Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

  • 74 553
  • 1 079

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
vlad: Tottakai oljy on tarkea ja merkitsee paljon myos tulevaisuudessa. Sita tuskin kukaan kieltaa. Tarkoitan vain lahinna sita etta USA tuskin hyokkaa Irakiin sen oljyvarojen takia, vaan kysyksessa alkaa olemaan periaate, elikka Saddam pitaa saada paikalleen, maksoi mita maksoi. Bush on nakojaan paattanut saattaa sen tehtavan loppuun, jossa hanen edeltajansa epaonnistuivat. Oljyn kanssa kylla parjataan.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti finnishninja
vlad: Tottakai oljy on tarkea ja merkitsee paljon myos tulevaisuudessa. Sita tuskin kukaan kieltaa. Tarkoitan vain lahinna sita etta USA tuskin hyokkaa Irakiin sen oljyvarojen takia, vaan kysyksessa alkaa olemaan periaate, elikka Saddam pitaa saada paikalleen, maksoi mita maksoi. Bush on nakojaan paattanut saattaa sen tehtavan loppuun, jossa hanen edeltajansa epaonnistuivat. Oljyn kanssa kylla parjataan.

Samalla on muistettava se mistä skisma isä-Bush'in ja Saddamin välillä alkoi. Niin, Saddamin Kuwaitin sotaretkestä ja Saddamin halusta saada rajanpinnan kiistellyt öljylähteet itselleen, tämä sitten hermostutti Yhdysvallat koska Saddamin valloituspolitiikka muodostui uhaksi Yhdysvalloille - jollei Kuwaitissa olisi ollut öljyä ja kaasua ei isä-Bush olisi pistänyt juuri tikkuakaan ristiin Kuwaitin suojelemiseksi. Virhe tuolloin oli se ettei operaatiota suoritettu loppuun eli Saddamin hallintoa syrjäytetty.

Totta, tällä henkilökohtaisella skismalla Bushien suvun ja Saddamin välillä on pienoinen merkityksensä, mutta ei yksin sen tähden oteta näin merkittäviä riskejä. Nyt on tarkoitus saada Irakiin lojaali ja Yhdysvalloille myöntenen hallinto joka turvaa Yhdysvaltojen edut alueella pidemmän päälle - tai tällainen suunnitelma Pentagonilla lienee on. Ja, tämä lojaalin hallinnon tarve kumpuaa juuri halusta saada alueen öljyvarannot kontrolliin, tämän tähden esim. ranskalaisia ja venäläisiä kiristetään nykyisten sopimusten irtisanomisella siinä vaiheessa kun valta Irakissa vaihtuu. Jollei mitään tarvetta kontrolloida maata olisi ei Yhdysvallat mittaviin sotatoimiin ryhtyisi, tuolloin poistettaisi Saddam lähipiireineen muonavahvuudesta ja annettaisi tämän jälkeen maan vaipua sekasortoon.

vlad#16.
 

teemu_s

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool FC, Montreal Canadiens
Samalla on muistettava se mistä skisma isä-Bush'in ja Saddamin välillä alkoi. Niin, Saddamin Kuwaitin sotaretkestä ja Saddamin halusta saada rajanpinnan kiistellyt öljylähteet itselleen, tämä sitten hermostutti Yhdysvallat koska Saddamin valloituspolitiikka muodostui uhaksi Yhdysvalloille - jollei Kuwaitissa olisi ollut öljyä ja kaasua ei isä-Bush olisi pistänyt juuri tikkuakaan ristiin Kuwaitin suojelemiseksi. Virhe tuolloin oli se ettei operaatiota suoritettu loppuun eli Saddamin hallintoa syrjäytetty.

Ehkäpä se näytti virheeltä että Saddamin hallintoa ei kukistettu. Mutta Saddamin vaihtoehtona olisi todennäköisesti sisällissota. Tähän soppaan voisi oma sanottavansa olla myös Iranilla, joka on tunnetusti fundamentalismin kehto. Saddam on näistä kahdesta se pienempi paha. Ainakin näihin päiviin asti.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
vlad:
Kylla, USA:n edellisen hyokkayksen suurin syy oli varmasti oljy, olihan kyseessa kahden maan tuotanto, eika kukaan tiennyt mihin Irakin hyokkays ilman USA:n sekaantumista olisi johtanut. Vaikka Kuwait on pieni maa, se tuottaa paljon oljya ja silla on hyvat suhteet USA:n. Talla kertaa syyna ei ole varmasti oljy, silla sitahan myy niin Kuwait kuin Irak (niin paljon kun saa). Saddamkin on ollut ihan hissukseen, mennyt lahes yhta hiljaiseksi kuin Kadaffi, kun USA pullisteli hieman lihaksiaan tassa muutama aika sitten.

Pidan todella merkillisena asiana sita, etta USA valmistautuu nain agressiivisesti sotaan, vaikka asetarkastajien tyo on vasta alannut. Nayttaa silta etta ei ole mitaan valia mita tarkastajat siella tekevat, Bush haluaa verta kentalle.
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Viestin lähetti finnishninja
vlad:
Talla kertaa syyna ei ole varmasti oljy, silla sitahan myy niin Kuwait kuin Irak (niin paljon kun saa).

Tällä kertaa syynä on nimenomaan öljy. USAn omat öljyvarannot ehtyvät, Venezuelassa ja muuallakin Etelä-Amerikassa on epävakaista ja mm. Hesarin jutun mukaan Irakin öljyvarat on jo jaettu valloittajien kesken. Mitään tekemistä tulevalla sodalla ei ole ihmisoikeuksien tai joukkotuhoaseiden kanssa. Seuraavaksi jenkit niputtavat Iranin ja sitten lähestytään Kiinaa ja Pohjois-Koreaa.
Suomeltahan on jo pyydetty apua pommitusten tuhojen korjaamiseksi ja lammashan määkii uskollisuuttaan brittien lailla. Sääli Irakin siviilejä, jotka tulevat taas kärsimään tästä rosvoretkestä. Mitään sympatiaa en tunne Saddamia enkä hänen roistojoukkoaan kohtaan, mutta totaalipommitukset ei voi olla ainoa vaihtoehto heidän eliminoimisekseen.
 

finnishninja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Gunnilse IF
Hesarin jutun mukaan Irakin öljyvarat on jo jaettu valloittajien kesken.
- Hups.. meinasi menna vaaraankurkkuun... mitenkahan tallainen juttu organisoitaisiin - meinaan kaytannossa eika Hesarin sivulla:-)
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Öljy-yhtiöt rahoittavat hyökkäystä (huom. Bushin sidosryhmät ja tausta liike-elämässä).. Britit ja jenkit jakavat Irakin öljyn. Ainoa uhka on, että Saddam laittaa lähteet palamaan, mutta silti sieltä löytyy öljyä vaikka huru mycket. Saddamin tilalle laitetaan nukkehallitus ja kaikki ovat tyytyväisiä. Myös minä, joka ajelen autolla.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti teemu_s
Ehkäpä se näytti virheeltä että Saddamin hallintoa ei kukistettu. Mutta Saddamin vaihtoehtona olisi todennäköisesti sisällissota. Tähän soppaan voisi oma sanottavansa olla myös Iranilla, joka on tunnetusti fundamentalismin kehto. Saddam on näistä kahdesta se pienempi paha. Ainakin näihin päiviin asti.

En tarkoittanutkaan, että tuolloin oli jätetty syntynyt valtatyhjiö täyttämättä. Vaan Liittouma YK'n valtuutuksella olisi täyttänyt syntyneen valtatyhjiön ja heidän tuella maassa olisi järjestetty vaalit ja tämän jälkeen tietyn siirtymäkauden ajaksi YK olisi toiminut demokraattisen hallinnon takuumiehenä. Tuolloin ulkopuolinen uhka olisi mitätöity hyvin vähäiseksi ja samalla YK'n valvonnassa olisi voitu neuvotella sisäisen tilanteen normalisoimisesta - mikäli vaalitulos ei sellaista olisi tuonut muassaan.

Persianlahden sodan jälkimainingeissa niin kurdit kuin etelän muslimit ryhtyivät sisällisotaan kuvitellen lännen tukevan heitä runsaskätisesti, jopa kumoavan Saddamin hallinnon, mutta näin ei käynyt. Varsinkin etelässä Irakin asevoimat kukisti verisesti syntyneen kapinan. Näin ei olisi käynyt mikäli Liittouma olisi alun alkaen valinnut toisen strategian. Ongelmana vaan oli se ettei kukaan ollut valmis maksamaan ihmishenkiä sotilasoperaation ulottamisesta syvälle Irakiin. Ilmeisesti strategit laskivat sisäisen paineen kasvavan niin suureksi, että sen voima riittäisi kumoamaan Saddamin hallinnon, näin ei kuitenkaan käynyt koska Saddamille uskollisimmat joukot eli Tasavaltalaiskaarti oli edelleen varsin hyvissä voimissa. (Sehän vedettiin pääsääntöisesti pois Kuwaitista pommitusten alettua suojaamaan Irakin maaperää, tilalle tuotiin reserviyksiköitä tapatettavaksi).

Täsmennetään kuitenkin sen verran ettei tämä ole yksin minun mielipiteeni. Olen sen verran monelta taholta tutustunut asiaan ja tullut vakuuttuneeksi siitä, että tuolloin valittu strategia oli selkeän virheellinen. Ääri-islamilaisuuden leviämisen myötä tilanteen korjaaminen on vain nykyään entistäkin ongelmallisempaa - riskit alkavat olla melkoiset.

vlad#16.
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
For Whom The Bells Toll

No niin, nyt tuli taas yksi tässäkin viestiketjussa kyseenalaistettu itsestäänselvyys julki.

http://www.yle.fi/cgi-bin/tekstitv/ttv.cgi/133/

Oheisessa linkissä YK toteaa Irakilta juuri saamansa tutkijalistan (yli 500 hlö) perusteella, että Irak on puuhannut kiellettyjen aseohjelmien parissa, joihin kuuluu mm. ydinaseet, kemialliset ja biologiset aseet. Jatkotutkimukset toivottavasti selvittävät, kuinka laajaa kyseinen toiminta on ollut viime vuosina.

Naapurimaitaan Japania ja E-Koreaa vuosikymmenet ydinasearsenaalillaan avoimesti uhkaillut ja samanaikaisesti kansaansa nälkään tapattava Pohjois-Korea pitäisi myös saada pikaisesti kuriin. Siinä mielessä ei se Pahan Akseli taida sittenkään olla kovinkaan hatusta temmattu.

Kolmas Akselin lenkki Iran käy tällä hetkellä ratkaisevantuntuista sisäistä kamppailua siitä, jatkuuko fundamentalistipapiston suvereeni valta maassa vai saavatko uudistusmieliset voimat aikaiseksi liikahduksen maallisempaan yhteiskuntajärjestykseen.

Mutta kyllä maailmassa riittää kaadettavia hirmuhallitsijoita näidenkin lisäksi. Sarka on melkein loputon. Hyvä, että edes joku diktaattori aina silloin tällöin putoaa, niin ehkäpä muutkin "virkaveljet" tuntevat olonsa ja kaikkivoipaisuutensa hieman huterammaksi.
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Jos näkee USA:n hallinnon pelkästään öljyteollisuuden sätkynukkena niin aliarvioi sitä. Aivan oikeasti sen maan ideologialla vapaudesta ja "onnen tavoittelusta" on merkitystä. Voimme pitää sitä lapsellisena ja yksioikoisena ideologiana, mitä se onkin, mutta yksinomaan öljydollarien takia ei USA voimiaan käytä ja sen kansalaiset vertaan vuodata. Se että tämä asia ei missään vaiheessa valjennut Natsi-Saksalle ja Neuvostoliitolle, oli hyvin pitkälle selittämässä kummankin järjestelmän romahdusta. Eli lapsellinen, semi-rasistinen anti-amerikkalaisuus on yksi tekijä joka pitää yllä Amerikan hegemoniaa maailmassa, koska sen diagnoosi USA:n voiman syistä on pitkälle väärä. Niin kauan kun siellä riittää uskoa itseen, siellä riittää tälläistä ristiretkimentaliteettia (niin hyvine kuin huonoine seurauksineen). Neuvostojärjestelmässä tämä usko omaan oikeutukseen loppui paljon ennen voimaa, ja johti koko systeemin romahtamiseen.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
re: mjr.

Minä en ainakaan kutsuisi Yhdysvaltojen hallintoa, viimekädessä Bush'ia, öljyteollisuuden tai muunkaan teollisuuden sätkynukeksi vaan ennemminkin korkeimmaksi edustajaksi ja etujen ajajaksi. Osittain tähän viittaa vahvasti Bush'in vetoaminen kansalliseen turvallisuuteen ja yhtenäisyyteen otettaessa puheeksi kansainväliset sopimukset koskien teollisuuden päästöjä tms. Asian voi ilmaista toisinkin, Yhdysvallat ajaa sumeilematta omaa etuaan käyttäen hyväksi hegemonista ylivaltaansa - antaen välillä löysää tietyissä kysymyksissä (esim. terrorismin kukistaminen) muille valtioille. Sinänsä toiminta on varsin inhimillistä, ja onhan Yhdysvaltojen harrastama politiikka kuitenkin huomattavasti inhimillisempää kuin monien muiden valtioiden harrastama politiikka ollessaan samassa asemassa jossa Yhdysvallat on nyt, tai edes jotakuinkin samassa asemassa.

Ehkäpä olen sitten niin kyyninen mutta en oikein enää jaksa uskoa puheisiin vapaudesta tms. noin niin kuin kansainvälisellä tasolla, yksilötasolla sillä on Yhdysvalloissa merkitystä mutta en oikein jaksa uskoa, että kovinkaan suurta merkitystä enää kansainvälisen politiikan tasolla. Mikäli olisi, olisi loogista, että Yhdysvallat puuttuisi myös muualla harjoitettuihin räikeisiin ihmisoikeusloukkauksiin yhtä aktiivisesti kuin se on puuttumassa muutaman heihin vihamielisesti suhtautuvan maan harjoittamiin loukkauksiin. Tämäkin toiminta on varsin inhimillistä, kukapa sitä nyt edes välillisesti omaa pesäänsä likaa.

En siis suoranaisesti halua kritisoida Yhdysvaltojen harjoittamaa politiikkaa, mutta se hurskastelu jolla se on verhottu ärsyttää minua - tämä pienoisena tunnustuksena. Ja, lähtiessään tälle tielle olisi hyvä tiedostaa aiheutuvat seuraamukset, mitä ei mielestäni olla läheskään aina tehty vaan jälkikäteen ihmetellään sitä miksi vihamielisyys Yhdysvaltoja kohtaan kasvaa tietyssä osassa maapalloa.

Sitä niittää mitä kylvää, asia tylysti ilmaisten.

vlad#16.
 

Habby

Jäsen
Suosikkijoukkue
Les Canadiens de Montréal, John Ferguson Sr
Viestin lähetti PTS

Miksi USA ei saisi lähettää Irakiin asetarkastajia ja vaatia raporttia?

Miksi USA:n pitäisi saada lähettää Irakiin asetarkastajia ja vaatia raporttia?
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
PTS:

naurettavaa...sanon uudelleen, naurettavaa. Eikö sinulta yhtään parempaa argumentointia löydy kun heti mennään henkilökohtaisuuksiin...

Miksei asetarkastajia pistetä selvittämään USA:n aseita?

Mitä eroa USA:lla ja Irakilla on?

Kun tarkastelee historiaa viimeisten 50 vuoden ajalta niin kyllä USA on enemmän ihmisiä tapattanut.

pieni hymiö perään vielä varmuuden vuoksi.

mjr:lle, älä ota edellistä niin mustavalkoisesti kuin tunnut ottavan kaiken muun USA-kritiikin tässä keskustelussa, luulisin sinunkin jo hiljalleen oppineen että jotkut meistä käyttävät mielipiteissään paljon absoluuttisempia muotoja kuin sitten varsinaisessa ajattelussa.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"Niin, miksi USA:n aseita ei tutkita? Siksi, koska ei ole mitään syytä epäillä, että se kehittäisi mitään joukkotuhoaseita. Ja jos kehittäisikin, ei ole mitään syytä epäillä, että niitä käytettäisiin mihinkään muuhun, kuin ns.katastrofitilanteisiin."

:) arvaapa huviksesi missä maassa suurin osa nykyajan joukkotuhoaseista on kehitetty, ja missä yhä käytännössä harrastetaan alan tutkimusta.

"Sitä ei kuitenkaan voi kiistää, että sillä on merkittävä rooli sotien ehkäisyssä ja niiden ratkaisemisessa."

ehkäisyssä...tietääkseni harva sota on loppunut USA:n vaikutuksesta, monia sen aloittamia kyllä osaan sanoa(siis WWII:sen jälkeen)

ja muista että kaikki on kiinni vain näkökulmasta, poliisi toiselle on rosvo kolmannelle.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti PTS
Niin, miksi USA:n aseita ei tutkita? Siksi, koska ei ole mitään syytä epäillä, että se kehittäisi mitään joukkotuhoaseita. Ja jos kehittäisikin, ei ole mitään syytä epäillä, että niitä käytettäisiin mihinkään muuhun, kuin ns.katastrofitilanteisiin.

Niinpä niin, eihän Yhdysvaltojen tarvitse enää kehitellä joukkotuhoaseita koska heiltä löytyy niitä jo aivan tarpeeksi. Löytyy koko repertuaari NBC-aseita.

Katastrofitilannehan määritellään sitten jokaisessa maassa tapauskohtaisesti joten siihen en ota kantaa. Eikä Yhdysvalloilla ole ollut viimeaikoina tarvetta turvautua joukkotuhoaseisiin, mutta ovat he niihin turvautuneet enemmän kuin yhden kerran muutaman viime sukupolven kuluessa.

Juu, mutta keksitkö, mitä eroa USA:n ja Irakin "tapattamisilla" on? vähän sama, kuin yhdistäisit poliisien ja rikollisten tappamiset. Ja en, en kuvittele, että USA olisi mikään ns."poliisivaltio", jolla on kaikki oikeudet. Sitä ei kuitenkaan voi kiistää, että sillä on merkittävä rooli sotien ehkäisyssä ja niiden ratkaisemisessa.

Ymmärrän pointin, mutta siitä huolimatta, se mitä useimmat meistä pitävät oikeutettuna toimintana Yhdysvaltojen taholta ei sitä välttämättä ole muihin kulttuureihin kuuluvien ihmisten mielestä. He voivat pitää, he pitävät, sitä imperialistisena tunkeutumisena heidän asioihin, ja tämä sitten johtaa tilanteisiin jossa ihmetellän sitä miksi niin monet vihaavat Yhdysvaltoja.

Eli monasti, omalla liian lyhytjänteisellä toiminnalla, Yhdysvallat synnyttää tilanteita jotka ruokkivat tätä vihaa. He puuttuvat tekoon mutta eivät teon aiheuttaneisiin syvemmältä kumpuaviin syihin, (edellinen ei ole ainoastaan Yhdysvaltojen vika - samaa vikaa löytyy mm. Venäjästä).

Edit: Habbylle vielä: Koska USA:lla on siihen erittäin painavat syyt. Se on saanut jotain omakohtaista tietoa ja Irak on muutenkin valtio, jonka voidaan hyvin epäillä kehittävän jotain joukkotuhoaseita.

Vaikka en olekaan Habby, (enkä varjokaan), niin tähänkin vielä pieni kommentti.

Sanotaan nyt alkuun etten itsekään kuulu henkilöihin jotka ensimmäisenä Saddamille ydinaseen ojentaisi, mutta tässä suhteessa Yhdysvaltojen toiminta on kovin kaksinaismoralistista. Heidän liittolaisensa (mm. Israel) saavat varustautua joukkotuhoasein mutta valtiot jotka eivät kuulu Yhdysvaltojen lähipiiriin eivät niin saisi tehdä.

Mihin vedetään raja kuka saa varustautua ja kuka ei?

vlad#16.
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
"":) arvaapa huviksesi missä maassa suurin osa nykyajan joukkotuhoaseista on kehitetty, ja missä yhä käytännössä harrastetaan alan tutkimusta."

Mutta arvaapa, onko Irakin ja USA:n tarkoitusperissä "hieman" eroja?"

Mistä sinä tunnet Irakin tarkoitusperät? Entäpä USA:N, harva tiesi Hitlerinkään tarkoitusperistä ennenkuin WWII alkoi.


""ehkäisyssä...tietääkseni harva sota on loppunut USA:n vaikutuksesta, monia sen aloittamia kyllä osaan sanoa(siis WWII:sen jälkeen)"

Kerro minulle sitten sotia, jotka USA on aloittanut ilman, että sillä olisi ollut siihen pätevät syyt."

Öh hetkonen....Vietnam?...nojoo tottakai pahojen kommarien tappaminen on pätevä syy, onhan Vietnam kaikenlisäksi konkreettinen uhka USA:lle kun kaikenlisäksi sijaitseekin lähes naapurissa(joojoo tunnen kyllä dominoteorian jolla asiaa perusteltiin mutta lähinnä siis sarkastisesti tuon heitin).

Sikojen lahden maihinnousu? Vähän taas haiskahtaa...

Persianlahden sota , kovinpa innokkaasti hyökättiin pientä Kuwaitia auttamaan mutta ne 50 muuta sotivaa maata saivat olla rauhassa muualla maailmassa.

Somalia...


Ja vielä, määrittele pätevä syy. Kyse on aikalailla suhteellisesta asiasta joka määräytyy määrittelijänsä mukaan.
 

Carlos

Jäsen
Onhan selvää että...

- USA:n hyökkäys Grenadaan oli tuiki tarpeellinen, tuo pikkuruinen saarivaltio oli juuri aikeissa vallottaa koko jenkkilän, mutta onneksi sinne ehdittiin väliin täsmälleen oikeaan aikaan, hyvä voitti. Missä maailma olisikaan jos tämä suuri ja mahtava aina hyvää tarkoittava USA ei olisi pysäyttänyt heitä? Tiedä vaikka ilkeät Grenadalaiset olisivat valloittaneet koko maailman! Missä sitten oltaisiin???


- Jos Irakilla olisi ydinase, he räjäyttäisivät sen välittömästi Washingtonissa W:n penkin alla. Mikään ei ole helpompaa kuin toimittaa ydinpommi jenkkilään ja räjäyttää se. Joka tapauksessa on selvää että jos Irakilla olisi ydinase, he käyttäisivät sitä heti kaikkia mahdollisia teoreettisiakin vihollisia vastaan, onneniinsikoja. Tyhmiäkin vielä kuulemma, ja elukoita. Irak ei olisi niin fiksu kuin muut että käyttäisi sitä vain silloin kun sen käyttö on "oikein", eivätkä he todellakaan haluaisi turvata oman maansa koskemattomuutta sillä. Ei tod, Hussein haluaa vain ja ainostaan tuhota koko maailman, mukaanlukien Irak.


- Yhdysvallat ei tee virheitä, ja mikä tahansa mitä he sitten tekevätkin, on oikein ja oikeutettua. Uutisissahan sanottiin niin! USA toimii kaikessa esimerkillisesti, he ovat osoittaneet miten hienosti siellä suhtaudutaan ympäristökysymyksiin, ihmisoikeuksiin ja vapauteen, jos USA hallitsisi koko maailmaa, meillä kaikilla olisi kivampi olla.


- Yhdysvaltain aseteollisuus ei ole ollenkaan kiinnostunut konfliktien järjestämisestä, he ovat rauhan asialla ja heidän puolestaan jenkkien puolustusbudjetin saisi leikata vaikka neljännekseen, halataan mieluummin puita. Ainakaan heille ei tulisi mieleenkään esim. testata uusia aseitaan aina sotatantereilla, ei, pois se meistä.


- Yhdysvallat rakentaa parempaa maailmaa, ja siihen kuuluu kauppasaarrot erilaisia maita vastaan, jotka eivät mm. nuole double-assholen persettä. Ne on kuitenkin kommunisteja, mistä ne tietäisi mihin esim kodin elektroniikkaa tai ruokaa käytetään. Vain se mitä mieltä USA on jostain, on oikein, kaikki muut voidaan valloittaa, pistää kauppasaartoon, tai vähintäänkin istuttaa nukkehallitus ko. maahan. Erityisesti USA on toiminut esimerkillisesti Etelä-Amerikassa, kestävän kehityksen ja suorastaan häikäisevän epäitsekkyyden nimissä.


Kyllä se USA on sitten hiano maa.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti varjo
"":) arvaapa huviksesi missä maassa suurin osa nykyajan joukkotuhoaseista on kehitetty, ja missä yhä käytännössä harrastetaan alan tutkimusta."

Mutta arvaapa, onko Irakin ja USA:n tarkoitusperissä "hieman" eroja?"

Mistä sinä tunnet Irakin tarkoitusperät? Entäpä USA:N, harva tiesi Hitlerinkään tarkoitusperistä ennenkuin WWII alkoi.


""ehkäisyssä...tietääkseni harva sota on loppunut USA:n vaikutuksesta, monia sen aloittamia kyllä osaan sanoa(siis WWII:sen jälkeen)"

Kerro minulle sitten sotia, jotka USA on aloittanut ilman, että sillä olisi ollut siihen pätevät syyt."

Öh hetkonen....Vietnam?...nojoo tottakai pahojen kommarien tappaminen on pätevä syy, onhan Vietnam kaikenlisäksi konkreettinen uhka USA:lle kun kaikenlisäksi sijaitseekin lähes naapurissa(joojoo tunnen kyllä dominoteorian jolla asiaa perusteltiin mutta lähinnä siis sarkastisesti tuon heitin).

Sikojen lahden maihinnousu? Vähän taas haiskahtaa...

Persianlahden sota , kovinpa innokkaasti hyökättiin pientä Kuwaitia auttamaan mutta ne 50 muuta sotivaa maata saivat olla rauhassa muualla maailmassa.

Somalia...


Ja vielä, määrittele pätevä syy. Kyse on aikalailla suhteellisesta asiasta joka määräytyy määrittelijänsä mukaan.

Niin, jos arvon varjon mielestä näihin sotiin ei ollut pätevää syytä ei tarkoita sitä, etteikö pätevää syytä olisi ollut ko. sotiin osallistuneiden mielestä. Ja

- Usa ei aloittanut Vietnamin sotaa
- Usa ei aloittanut sotimista Somaliassa

Totta kai jälkikäteen kaikkien faktojen ollessa tiedossa on taas helppo kertoa kuinka paljon fiksummin olisi itse kaiken tehnyt.

Kuulostaa enemmän jälkiviisaalta jeesustelulta näiden konfliktien arviointi.

Kerrotko vielä sodasta, johon 'oli hyvä syy'?

muaddib
 

varjo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens, (Internazionale), Nash&Suns
muaddib:

"Niin, jos arvon varjon mielestä näihin sotiin ei ollut pätevää syytä ei tarkoita sitä, etteikö pätevää syytä olisi ollut ko. sotiin osallistuneiden mielestä. Ja"

Enkös minä sen tuossa lopussa sanonut jo...suhteellisia asioitahan nämä...ja kannattaa huomioida yleinen asenne viestissä jos haluat päätellä miten vakavasti minä noita syyllisyyksiä osoittelin...

Toki Vietnamin sodan aloittaminen ei ollut USA:sta kiinni mutta koko sota olisi pysynyt aikalailla paikallisena konfliktina ilman USA:n puuttumista.

"Kerrotko vielä sodasta, johon 'oli hyvä syy'?"

Kaikkiin sotiin löytyy hyvä syy jostain näkökulmasta. Ei minulla ole tarvetta ryhtyä arvioimaan mikä sota on varsinaisesti "hyvä"...kenties ainakin maan itsenäisyyttä puolustavat sodat ovat näitä, niitä tosin harvemmin aloitetaan.

Tietenkin moni sota on kannattava aloittaa mutta se nyt ei tarkoita että sodalle olisi "hyvä" syy.
 

muaddib

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mimosanherkät Itkupillit ja Setämiehet
Viestin lähetti varjo
muaddib:

Toki Vietnamin sodan aloittaminen ei ollut USA:sta kiinni mutta koko sota olisi pysynyt aikalailla paikallisena konfliktina ilman USA:n puuttumista.


Käytä ny sitten niitä hymiöitä...

Jaa, ilmeisesti sitten ranskalaiset, aussit, venäläiset ja kiinalaiset ovat Vietnamissa paikallisia....

muaddib
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
heleppova

Kyllä, maailma olisi nykyiseen verrattuna varmasti parempi paikka, jos USA hallitsisi koko maailmaa, jos kerran tällaiseen (Carlos) heittoon haluaa kantaa ottaa. Ei tietenkään lähelläkään täydellinen, mutta kun tiedetään , miten tukalissa yhteiskunnallisissa oloissa suurin osa maapallon ihmisistä vieläkin elää , niin ei tarvitse olla guru vetääkseen edellämainitun johtopäätöksen. Toivottavaa tietenkin olisi, että paremmat olosuhteet ihmisille löytyisi jonkun muun vaihtoehdon kuin USA:n totaalisen ylivallan kautta, mutta kyllähän tuokin malli kelpaa paremman puutteessa nykyiseen tilanteeseen verrattuna.

Muuten, Vietkongin ja P-Vietnamin avustuksella pääsi Kamputseassa valtaan muuan punainen hengenheimolainen ,kansanmurhaaja Pol Pot. Pienessä maassa uhrit laskettiin miljoonissa parin vuoden aikana. Myöhemmin Kiinankin tukemalla Pol Potilla meni välit vietnamilaisten kanssa ja sen kahakan seurauksena punakhmerit menettivät valtansa. Jos jenkit olisivat voittaneet sotansa, ei ko. terrorihallintoa olisi päässyt syntymään ja Etelä-Vietnam olisi samanlainen demokraattinen talousmahti kuin Etelä-Korea , Japani ja Taiwan.

Onneksi Korean niemimaa sentään ei yhdistynyt Pohjoisen osapuolen ehdoilla, vaikka sitä kovasti 50-luvun alussa yrittivät. Nykyinen johtaja Kim Jong Il muuten järjesti 1988 Etelä-Korealaisen matkustajakoneen tuhoamisen. Tästä löytyy tietoa mm. iskussa mukana olleen naisterroristin kirjassa Sieluni Kyyneleet (Kim Huyn Hee). Kirjassa sivutaan myös sitä uutisoinnissa ajankohtaista aihetta, kun Japanin kansalaisia on kidnapattu P-Koreaan pitkin vuosikymmeniä.
 

Carlos

Jäsen
Viestin lähetti varjo
Kaikkiin sotiin löytyy hyvä syy jostain näkökulmasta. Ei minulla ole tarvetta ryhtyä arvioimaan mikä sota on varsinaisesti "hyvä"...kenties ainakin maan itsenäisyyttä puolustavat sodat ovat näitä, niitä tosin harvemmin aloitetaan.

Paitsi USA käy koko ajan näitä sotia missä se nipin napin pitää itsenäisyytensä. Vaikka he hyökkäisivät hemmetin Galapagos-saarille, sittenkin heidän urheat sotilaansa olisivat säilyttäneet heidän maailman parhaan maansa itsenäisyyden taistelemalla näitä ilkeitä kilpikonnia ja liskoja vastaan.

Usa:n "puolustus"ministeriö on kyllä maailman suurin vitsi, siis se nimi. Hyökkäysministeriö sen olla pitäisi.

Ja WPK, toivottavasti käsitit että se USAn maailman valtius-juttu oli sarkasmia..? Minä ainakin henk. koht. ampuisin siinä vaiheessa itseni.
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Viestin lähetti PTS

Niin, mutta kaikkiin Yhdysvaltojen joukkotuhoaseidenkäyttöihin on ollut ymmärrettävät syyt. Toki melkein kaikkia joukkotuhoaseidenkäyttöjä voidaan katsoa vähän monelta kantilta, mutta periaatteessa mitään väärinkäyttöjä ei ole Yhdysvaltojen kohdalla tapahtunut.

Tai sitten Yhdysvallat on osannut esittää asiansa, niin että joukkotuhoaseiden käytölle esitetyt syyt ovat vaikuttaneet tarpeeksi perustelluilta. Itse olen kuitenkin sitä mieltä, että Yhdysvaltojen toiminta Vietnamin sodassa oli ylimitoitettua, eritoten kasvintuhoaineiden suorastaan rajoittamaton kylväminen oli kaikkea muuta kuin soveliasta. Käytettynä strategiana voin sen ymmärtää mutta en hyväksyä. Vaikka syöpä- ja mutaatiotilastoihin lasketun propagandalisän vähentää, on alueilla joilla myrkkyjä käytettiin tautitapausten määrä lisääntynyt huomattavasti.

On myös otettava huomioon, että Yhdysvaltojen materiaalinen ja tekninen ylivoima on niin musertava, että tasoittaakseen punnuksia vastustajan on turvauduttava tai ainakin uhattava joukkotuhoaseilla tilanteessa jossa Yhdysvalloilla ei ole vielä tarvetta turvautua sellaisiin. Näin jälkeen päin on kuitenkin selvinnyt, että edellisen Persianlahden sodan aikaan Yhdysvallat oli varautunut käyttämään taktisia ydinlatauksia siinä tapauksessa, että Saddam turvautuu joukkotuhoaseisiin laajassa mitassa.

Uuden doktriininsa myötä myös Yhdysvallat on huomattavasti alentanut ydinaseiden käytön kynnystä - en kuitenkaan usko, että he niihin turvautuisivat kuin vasta äärimmäisessä tilassa mutta melkoisena muutoksena tätä käyttökynnyksen alentamista pidetään.

Voitko kertoa jonkun esimerkin, niin selviää, mitä konkreettisesti tuolla tarkoitat?

Esim. Somalian sodan yhteydessä Yhdysvallat oli hanakasti tulossa, (YK'n mandaatilla tosin), mukaan sotaan, mutta kun operaatio ei sujunutkaan siten kuten odotettiin - siitä ei tullut paraatimarssia eivätkä olot vakiintuneet maassa - vetäytyi Yhdysvallat Somaliasta piittaamatta lainkaan siitä mihin tilaan maa jäi. Tästä Yhdysvallat sai melkoista kritiikkiä osakseen, eikä se lainkaan parantanut maan julkisuuskuvaa.

Filippiineillä taasen hallitusta vastaan taistelevat muslimisissit pitävät Yhdysvaltoja maahan tunkeutujana, imperialistisen politiikan harjoittajana. Vaikka moni meistä on sitä mieltä, että Yhdysvaltojen toiminta Filippiinien hallituksen tukemiseksi on järkevää, moni muslimi näkee asian aivan toisin, eli he katsovat Yhdysvaltojen ryhtyneen tukemaan Manilan hallintoa vain sen tähden koska vastassa on muslimikapinalliset, jotka haluavat muslimienemmistöisten maakuntien/saarten joko itsenäistyvän tai saavan huomattavasti laajemman itsehallinnon. Nykyään valtaosa näistä järjestöistä haluaa jo täyttä itsenäisyyttä muslimialueille.

Muslimien keskuudessa vihaa ruokkii myös se ettei Yhdysvallat toimi heidän mielestä tasapuolisesti ratkoessaan konfliktitilanteita, toisin sanoen, heidän mielestä Yhdysvallat politiikallaan sortaa muslimeja.

Niin, onhan siinä tietysti pieni ristiriita, mutta onhan aivan selvää, että Israel ei tule käyttämään joukkotuhoaseitaan ilman päteviä syitä. Riskit siihen, että Irak käyttää aseitaan väärin ovat Israeliin verrattuna kymmentuhat kertaiset. Syyt löytyvät maiden hallinnoista ja aikaisemmista tekemisistä. Lisäksi on otettava huomioon, että Israel tuskin käyttää aseitaan kysymättä ensin mm.Yhdysvaltojen mieleipidettä.

Kuka määrittelee ne pätevät syyt? No, ehkäpä on parempi harpata edellisen kysymyksen ohi suosiolla.

Eli onko oikeutettua, että toiset maat saavat varustautua joukkotuhoasein kun samalla taistellaan aktiivisesti niiden leviämistä vastaan ja tämän taistelun perusteella langetetaan rangaistuksia sellaisten maiden niskoille jotka koettavat hankkia arsenaaliinsa tavalla tai toisella näitä joukkotuhoaseita. Mikä on se instanssi joka määrittelee mitä aseita mikin maa saa pitää hallussaan? On olemassa kansainväliset sopimukset joilla mm. NBC-aseiden leviämistä vastaan taistellaan mutta miksi sitten toiset ovat tasa-arvoisempia kuin toiset tämän sopimuksen noudattamisen suhteen? Entäpä jos Suomi haluaisi hankkia oman ydinlatauksen... *virn*

Mainitaan vielä esimerkkinä Pakistan. Sotilashallituksen paljastettua omistavansa ydinaseita (teki testin), Yhdysvaltojen suhtautuminen maahan muuttui hetkessä vaikka heillä oli tieto Pakistanin ydinohjelmasta ja ilmeisesti Yhdysvallat oli itsekin tukenut kyseistä ohjelmaa vielä tuolloin kun maa oli ns. demokraattinen. Tähän mennessä kaikki on vielä aivan ymmärrettävää, mutta Afganistanin kriisin koitettua Yhdysvaltojen suhtautuminen muuttui täysin. Pakistanin ydinase, jos nyt ei muuttunut hyväksi, niin muuttui neutraaliksi koska Yhdysvallat tarvitsi Pakistanin tukea omien päämääriensä toteuttamiseen. Pakistan ei maana muuttunut lainkaan, ainoa mikä muuttui oli Yhdysvaltojen tarve ja sen myötä Pakistanin ydinase muuttui huonosta neutraaliksi. Aika häilyvää politiikkaa etten sanoisi.

vlad#16.
 

Shadowplay

Jäsen
Suosikkijoukkue
IFK Helsinki
Taas yksi kommunisti kirjoittaa

"Juu, mutta keksitkö, mitä eroa USA:n ja Irakin "tapattamisilla" on? vähän sama, kuin yhdistäisit poliisien ja rikollisten tappamiset."

Tämä nähdäkseni johdattaa, luultavasti tarkoittamattaan, aika lailla asian ytimeen. Kyse on pitkälti siitä, haluaako elää mielummin yhteiskunnassa jossa saa pelätä rosvoja, vai yhteiskunnassa jossa saa pelätä - poliisia. Itse valitsen ainakin empimättä edellisen, yhteiskunnan jossa uhkan muodostavat "rosvot" (siis marginaali, ei itse koneisto).

Nyt sitten tulee tietysti ensimmäisenä mieleen, että näinhän se tilanne meneekin: Irakissa ihmisten pääasiallisena huolen aiheena on (oletettavasti) "poliisi", USA:ssa "rosvot". Ihmekkös tuo, onhan USA sentään (muodollinen) demokratia.

Mutta jos taas asiaa ajattelee maailmanlaajuisesti niin kyllä tilanne näyttää ajautuvan yhä enemmän siihen suuntaan, että suoranaisten valtablokkien (esim. Israel) ulkopuolisten kolmansien maiden kannalta jenkkien toiminta maailmanpoliisina alkaa (seurannaisvaikutuksineen) muodostaa jopa suuremman uhan kuin mitä nämä kulloinkin vuorossa olevat piskuiset pahis-valtiot koskaan pystyisivät luomaan. Näin, vaikka käytetty retoriikka onkin taas viime aikoina ollut sovittelevampaa jenkkien toivuttua suurimmasta alkujärkytyksestään ("olet joko meidän puolella tai meitä vastaan").

mjr: en oikein ymmärrä miksi USA:ta puolustellessasi jatkuvasti otat vertailukohdaksi Irakin (hui!), NL:n (hui!^2) tai natsit (hui!^3). Tai sitten esität outoja hypoteettisia mietelmiä siitä kuinka Ranska (tms.) "ihan varmasti" toimisi vastaavassa suurvalta-asemassa vieläkin itsekkäämmin.

Eikö se nyt ole - ihan valistuksen hengessäkin - luonnollista, että vapaudesta yms. kauniista asioista jatkuvasti meteliä pitävien toimia tarkastellaan erityisen kriittisesti mikäli epäkohtia tuntuu esiintyvän. Kysehän on pitkälti puheiden ja tekojen välisestä ristiriidasta; joku voisi sanoa hienomminkin: immanentista kritiikistä.

* * *
shadowplay
 

WPK

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK , Chicago Blackhawks, Leeds United
(Shadowplay): "Eikö se nyt ole - ihan valistuksen hengessäkin - luonnollista, että vapaudesta yms. kauniista asioista jatkuvasti meteliä pitävien toimia tarkastellaan erityisen kriittisesti mikäli epäkohtia tuntuu esiintyvän. Kysehän on pitkälti puheiden ja tekojen välisestä ristiriidasta; joku voisi sanoa hienomminkin: immanentista kritiikistä."

Oikeassa olet. Tässä paatoksessa vaan turhan usein kokonaiskuva värittyy siten, että se josta eniten puhutaan, on se pahin konna. Mehän voimme demokraattisissa valtioissa vapaasti arvostella omaa läntistä systeemiämme ja toden totta teemme sitä aiheestakin , mutta jos samaan aikaan esim. kolmannen maailman hörhöjen tekoja vähätellään - siis heitä, jotka eivät edes yritä pyrkiä vapauteen yms. kauniisiin asioihin - tilanne vääristyy.

Yksi esimerkkiyritys kritiikin painotuksen merkityksestä: vaimonhakkaajat olisivat suht ok-hemmoja, koska eivät mainosta itseään tasa-arvon airueina, mutta ne aviomiehet, jotka eivät viitsi auttaa kodin siivoamisessa syyllistettäisiin edellämainittuja herkemmin vain sen vuoksi, että ovat kehuneet olevansa esimerkillisiä perheenisiä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös