Löytyvätkö Saddamin kaasut vai onko niitä edes olemassa?

[Habby]

Viestin lähetti varjo

niin ja tota eikös se ollut Montesquie joka tuon kolmijako-opin lanseerasi....ei Voltaire

Uuh... Kun on monta rautaa tulessa yhtä aikaa, niin tulee ajatuskatkoksia. Montesquiehan se oli.

Joo, muaddib tarkoitti varmaankin juuri tuota mitä sanoit.

 

[muaddib]

Viestin lähetti Habby
Uuh... Kun on monta rautaa tulessa yhtä aikaa, niin tulee ajatuskatkoksia. Montesquiehan se oli.

Joo, muaddib tarkoitti varmaankin juuri tuota mitä sanoit.

Eikse oo Montesquieu ... ?

Kuten varjo jo sanoikin, Montesquieu lainaili häikäilemättä vanhoja ajatuksia, mutta esitti asiansa kuitenkin melko selkeästi ja ymmärrettävällä tavalla.

muaddib

 

[finnishninja]

Paine Hans Blixia kohtaan kohoaa...

Ja tietenkin USA:n ja Englannin toimesta. He vaittavat Blixin kumppaneineen kaivavan joukkotuhoaseita vaarista paikoista jne. Hans Blix on tunnetusti rauhallinen ja varovainen lausunnoissaan, mutta talla kertaan han iski takaisin kehoittamalla USA:a ja Englantia esittamaan todisteensa tai vaikenemaan.

USA haluaa hyokata Irakiin ennen kuin kuumuus siella on huipussaan.

Tahan mennessa asetarkastajat eivat ole loytaneet mitaan, joka viittaisi joukkotuhoaseisiin tai niiden valmistukseen.

USA:n toivmus on ollut myos irakilaisten tiedemiesten maasta salakuljetus kuulusteluihin. Hans Blix tosin kieltaytyy alkamasta harjoittamaan pakolaistoimintaa.

USA ja YK vaativat ja vaativat... missa ovat ne todisteet, joista he koko ajan ovat hopisseet...

Luulen etta kaikkein myrkyllisimmat kaasut Irakissa loytyvat Saddamin housuista...

 

[Footless]

Re: Paine Hans Blixia kohtaan kohoaa...

Viestin lähetti finnishninja

USA haluaa hyokata Irakiin ennen kuin kuumuus siella on huipussaan.

USA:n hyökkäys alkaa mitä ilmeisimmin helmikuussa, pyhiinvaelluskauden päätyttyä. Silloin pitäisi kaikkien joukkojensiirtojen olla valmiit. Näin kertoili eräs sotilasasiantuntija.

Ilmeisesti eivät halua hyökätä kesken pyhiinvaellusten jotteivat muut arabimaat ota herneitä sieraimiin.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti Footless
Ilmeisesti eivät halua hyökätä kesken pyhiinvaellusten jotteivat muut arabimaat ota herneitä sieraimiin.

Tähän kohtaan sopisi termi yhtään enempää. Luulempa, että arabimaailman pinna on jo nyt punaisella alueella ja hyökkäyksen sattuessa onkin kansiremppa edessä.

Oikeasti, nuorempi Bush kylvää nyt sellaista satoa, jota hänen seuraajansakin tulevat niittämään vielä vuosikymmeniä.

 

[finnishninja]

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov


Oikeasti, nuorempi Bush kylvää nyt sellaista satoa, jota hänen seuraajansakin tulevat niittämään vielä vuosikymmeniä.

Pelkaan pahoin etta olet oikeassa. Hulllu se mies on. Pui nyrkkiakin kuin Hitler aikoinaan.

 

[Carlos]

Viestin lähetti finnishninja
Pelkaan pahoin etta olet oikeassa. Hulllu se mies on. Pui nyrkkiakin kuin Hitler aikoinaan.

Paitsi että Aatu teki senkin tyylillä. Muuta Aatu olikin sotilas, joten hän oli tottuneempi käsimerkkeihin, ja osasi tehdä ne korrektisti.

Odotellaan nyt sitten mielenkiinnolla mitä tuleman pitää, lienee kuitenkin varmaa että tästä ei seuraa kenellekään mitään hyvää. Paitsi ehkä W:lle itselleen, jonka kannatusluvut taas pomppaavat taivaisiin kun soditaan. Sota on niin kivaa.

 

[mjr]

Tämä idiotia on ymmärtääkseni hyvään tottumisen seuraus. Siirtomavalta Britannian aikaan oli vähän erilaista: maat oikeasti vallattiin, miehitettiin ja liitettiin omaan valtakuntaan. USA:n toiminta on tyypillistä liberaalin kauppaimperiumin toimintaa - maailmaa tehdään turvalliseksi vapaakaupalle. Tämä vaatii lainsäädäntöä, omistusoikeuden kunnioitusta, olojen ennakoitavuutta, jopa ihmisoikeuksia siinä määrin, kun ne tulevat noiden edellisten mukana automaattisesti. Vuonna 1960 Etelä-Korea oli maailman köyhimpien valtioiden joukossa - nyt kehittyvässä talousmahdissa vapaissa vaaleissa valittiin amerikkalais-kriiittinen presidentti valtaan. Tälläistä ei paljon tapahtunut eurooppalaisen aristokraattisen kolonialismin aikana, tai esi-modernien imperiumien vallitessa. Mutta järkeä on näissä asioissa turha puhua. Tyhmiä, hyvin tyhmiä kusipäitähän kaikki amerikkalaiset ovat. Outoa kyllä että tyhmyydellä tulee noin voimakkaaksi ja dynaamiseksi valtioksi. George W. ilmeisesti on myös tosi tyhmä ja Bob Woodward korruptoitunut journalisti (tämä Watergate-paljastaja), koska kuvaa yksityiskohtaisessa kirjassaan Afganistanin sodasta viime vuodelta Bushin itse asiassa suhteellisen tehokkaaksi ja harkitsevaiseksi sodanjohtajaksi, joka piti erimieliset neuvonantajansa hyvin kurissa. Voisiko peräti olla että George W. ei itse asiassa teeskentele olevansa älykkäämpi kuin mitä on vaan tyhmempi??? Olisikohan USA:n nykyisen mahdin yksi syy se, että sitä jatkuvasti ja TYHMÄSTI aliarvioidaan?

Ja joo, en tosiaan ihaile suuresti amerikkalaista yhteiskuntaa, joka on omaan makuuni aivan liian oikeistoliberaali ja eriarvoistava. Itse kannatan modernia pohjoismaista hyvinvointivaltiota, joka keskittyy enemmän tasa-arvoon kuin vapauteen. USA:han on edelleen vuoden 1776 periaatteilla ja perustuslailla toimiva valtio. Kaiken muun lisäksi nämä tyhmät kusipäät ovat saaneet aikaan toimivan vallankumouksellisen systeemin. Suuri osa Eurooppaa eli vielä maaorjuudessa, kun Philadelphiassa kirjoitettiin sanat "Life, liberty and pursuit of happiness."

USA tarvitsisi uskottavan ja sivistyneen (eli Kiina ja Venäjä ovat poissa pelistä) vastapainon yksioikoiselle eduntavoittelulleen. Sen keskittyminen kauppaan ihmisoikeuksien sijaan on vahingollista, sen oikeistovoimien markkinauskoisuus on planeetalle tuhoisaa. Mutta jos Euroopan vaihtoehtona on aivoton, lyhytnäköinen ja rasistinen amerikkalaisvastaisuus, niin sitten USA:n johtoasema jää ainoaksi reaaliseksi mahdollisuudeksi. Maailma kun on edelleen julma paikka. Kukin voisi tahoillaan pohtia sitä, että missä Euroopan puolustusbudjetin taso olisi, ellei maailmassa olisi olemassa Pentagonia. Olisiko ne määrärahat vielä pienempiä, koska ilman USA:ta maailma olisi humaani lintukoto?

Edit: typoja, pari lisäystä.

 

[SergeiK]

Viestin lähetti mjr
Olisikohan USA:n nykyisen mahdin yksi syy se, että sitä jatkuvasti ja TYHMÄSTI aliarvioidaan?

Varmasti tuosta on kyse. Jatkuvasti Ranska ja Iso-Britannia aliarvioivat tuota merentakaista lilliputtivaltiota, jonka parisataa tuhantinen kansa saa yllättävän paljon aikaiseksi ja dominoi maailmaa notkeudellaan.

Yhdysvaltain itsenäisyysjulistusta ei kannata tarkastella omana yksittäisenä tapahtumanaan vaan pitää osata sijoittaa se aiempaan ihmiskäsitykseen ja eiempiin laillis-oikeudellisiin julistuksiin kuten Magna Chartaan ja Habeas Corpukseen. Bill of Rightsia seurannut Ranskan vallankumous ja sen aatteet veivät tuon ajatuksen taas yhden pykälän eteenpäin Vapaus, veljeys ja tasa-arvo. Olisi puusilmäistä sanoa, että Yhdysvallat keksivät demokratian, tasa-arvoisuuden ja ajatuksen yksilön koskemattomuudesta. Sitäpaitsi on aikamoista jeesustelua elvistellä Yhdysvaltain itsenäisjulistuksen sanomalla ja vertaamalla sitä Euroopan maaorjuuteen, kun tuon nuoren valtion ylevät aatteet eivät koskeneet orjia. Itsenäisyysjulistuksen kirjoittaja Thomas Jefferson piti itse orjia "All men are created equal - niin paitsi nuo neekerit jotka painaa duunia meitsin plantaasilla ja joiden naaraita meitsi käy painamassa öisin . Nii-in, mä sanoinkin pluraali-muodosssa man - ihminen - ja sitähän nuo puuvillaa poimivat elukat eivät ole. Mihin me jäimmekään? Ai niin tasa-arvoon! Jotain jotain...luovuttamattomat oikeudet...Mitäköhän tähän keksisi?

 

[mjr]

re: Sergei_Krivokrasov

Joo, Euroopassa hyväksyttiin sekä rodullinen että sosiaalinen orjuus, USA:ssa vain edellinen, ja nuo periaatteet lopulta räjäyttivät pohjan pois Etelän orjuudelta (pohjoisen osavaltioissahan se oli jo kielletty). En tietenkään sitä kiellä, että USA oli kaukana täydellisestä - onhan se sitä edelleenkin. Mutta 1800-luvun olosuhteissa se oli aidosti demokraattisempi kuin vielä aristokraattinen Eurooppa. Ranskan vallankumous jähmettyi pian hirmuvallan kautta Napoleonin diktatuuriin, kun taas USA:n vapausperiaate ja perustuslaki ovat olleet katkeamatta voimassa. Se on hyvin dynaaminen valtio ja kaiken staattisen suhteen destruktiivinen: monesti unohdetaan että amerikkalaistumisen kohteena on myös itse Amerikka. En hyväksy niitä periaatteita kaikilta osin, mutta niissä uudisasuttamisen ja valistuksen optimistisissa olosuhteissa ne olivat täysin ymmärrettäviä ja ovat toimineet hyvin tehokkaasti: sen ajan mitättömästä metsäläisvaltiosta on kasvanut maailman johtava vapaakauppaimperiumi. Minusta se on kunnioitettava saavutus, ja anti-fasistina ja anti-kommunistina näkisin Euroopan lähihistorian ilman USA:n voimaa hyvin synkkänä ja barbaarisena.

Nykyolosuhteissa anti-amerikkalaisuus on hyvään tottuneen ylellisyyttä: taustalla on ajatus, että tilalle tulisi jotain itsestäänselvästi parempaa. No, ehkä olen liian pessimisti kun sanon että paljon parempi Amerikan mahti kuin mikään muu REALISTINEN vaihtoehto. Mutta Irakin seikkailua on vaikea hyväksyä - en epäile yhtään etteikö Saddamin hallinto ole juuri niin sadistinen diktatuuri kuin USA sanoo, ja sillä varmasti on ollut suunnitelmia joukkotuhoaseiden tuottamiseksi (Finnishninja voi kysyä kurdeilta, mitä Saddamin kaasuun tulee), mutta Saddam kuten diktaattorit yleensäkin on suhteellisen rationaalinen, kunhan ulkoisen aggression seuraamukset on tehty selviksi. Hintana rauhaan jättämisellä Irakin rajojen sisäpuolella on tietysti irakilaisten jatkuva kärsimys, mutta siitähän ei tässä keskustelusta perinteisesti välitetä. (Joku voisi sanoa, että YK:n alkuperäinen tarkoitus oli itse asiassa pitää diktaattorit poissa vallasta eikä vallassa, mutta rauha on tietysti aina ja joka tilanteessa se paras vaihtoehto?)

Edit: typoja, pari lisäystä

 

[Carlos]

Re: re: Sergei_Krivokrasov

Viestin lähetti mjr
Hintana rauhaan jättämisellä Irakin rajojen sisäpuolella on tietysti irakilaisten jatkuva kärsimys, mutta siitähän ei tässä keskustelusta perinteisesti välitetä.

Et kai nyt hyvä mjr kuvittele että ensimmäistäkään jenkki-poliitikkoa kiinnostaa paskan vertaa mitä kuuluu Irakin kansalle? Tällä hetkellä ainakin sekä YK että usa pitävät tarkalleen kiinni talouspakotteistaan, ja ne juuri aiheuttavat sen suurimman kärsimyksen kansalle. Tosin, tätä meistä ei kumpikaan tiedä faktaksi, että mistä ne eniten kärsii, tiedämme vain sen mitä usa haluaa meidän "tietävän".

Minä en myöskään ymmärrä että minkä helvetin takia usa pitää edelleen talouspakotteita myös esim. Kuuban päällä? Mitä uhkaa Kuubasta on kenellekään? Ja mitä ne pakotteet auttavat? Ei kai kukaan ole niin tyhmä että luulee tyranni-diktaattorin luopuvan vallastaan, jos maata köyhdytetään talouspakotteilla? Itse asiassa uskon että Kuubassakin menisi tällä hetkellä paljon paremmin, jos siellä saisi käydä vapaata kauppaa. Mutta ei, kun ne vitun maailmanpoliisi-ylijumala-jenkit jotain päättävät, niin sitä ei muuteta.

Ja edelleen maailmasta löytyy kymmeniä, ellei jopa satoja kansoja/maita jotka ovat diktatuurin alla. Nämä ei sitten vaan jostain syystä kiinnosta.

Ja ei kenellekään ole missään vaiheessa tullut mieleen että jonkunlainen diktatuurikin saattaisi jopa toimia? Jos maalla ei ole talouspakotteita, diktaattorikin saattaa haluta kansalle hyvää, kansa saattaa olla tyytyväinen, ja ihmisoikeuksia ei edes tarvitse rikkoa niin räikeästi.

Ja vielä jos puhutaan ihmisoikeuksista, niin usa on kyllä aivan väärä maa jeesustelemaan niillä mitään.

Sinänsä jännä kuitenkin että myös usa tekee virheitä, kuten me kaikki, mutta kukaan ei syytä heitä siitä eikä heitä pistetä tilille mistään. Helppoa se on heilua tuhansien ydinkärkien takana ja kertoa miten asiat hoidetaan. Edelleen, kun saisi ne ydinkärjet yhden napin alle, se olisi paras joululahja mitä osaan toivoa.

 

[varjo]

"Hintana rauhaan jättämisellä Irakin rajojen sisäpuolella on tietysti irakilaisten jatkuva kärsimys, mutta siitähän ei tässä keskustelusta perinteisesti välitetä. "


Varsin absoluuttisen ellei jopa subjektiivisen tuntuinen lausunto tai väittämä. Toki Irakin sisällä olot eivät välttämättä ole mitä parhaimmat mutta toisaalta voidaan kysyä johtuvatko ne jostain Pahuudesta joka maata vallitsee vaiko talouspakotteista.

On yleisesti tunnustettua että Saddam on ainoa asia mikä pitää Irakin kasassa, irrallaan tuttuun tapaan verisestä sisällissodasta.
Irakin sisällä on käytännössä 4 ryhmittymää joista jokainen janoaa valtaa Saddamin kaaduttua, tietenkin USA valitsee valtaan sen joka nuolee eniten USA:n autonomistajien..kröhöm kansallista turvallisuutta vähiten uhkaavan vaihtoehdon. Tämä taas aiheuttanee mitä todennäköisemmin konflikteja joissa Länsi valitsee puolensa(kuten teki Jugoslaviassakin)...Sodan päätyttyä taas maassa vallitsee perinteinen vihan ilmapiiri...tämähän on vain spekulaatiota mutta...

Juuri taannoisessa Irakin opposition kokouksessa tuli ilmi mielenkiintoinen piirre erään oppositoryhmittymän jäsenen suusta
" Samat miehet ovat olleet vallassa oppositiopuoleissa jo kymmenien vuosien ajan´, mitä demokratiaa se on" tjsp.

On kovin lyhytnäköistä demonisoida Saddamia kun ei tiedetä onko tuleva vapauttaja yhtään parempi, todennäköisesti kuitenkin pitää öljyhanat auki Länteen mikä oikeuttaa sitten sisäpoliittiseen verhoon

Niin ja mjr, oletko kenties käynyt Irakissa kun tuota kärsimystä niin mainostat? Onko sinulla mitään reaalista tietoa Irakin oloista, muuta kuin CNN:ltä tms.?

Ei niin etteikö Saddamin hallinnossa voisi olla parantamista mutta ehkä , tämäkään, asia ei ole niin yksinkertainen kuin miltä se näyttää.

 

[Habby]

Varmaa tietoa minulla ei Bushin aatoksista ole, mutta en ainakaan toitottaisi USA:n/Bushin välittävän Irakin kansasta ja sen tarpeista. Eiköhän hän halua onnistua siinä, missä isä-Bush epäonnistui - saada Saddam kukistettua.

Aluksihan Yhdysvallat väitti kivenkovaan, että Irak ja Saddam avusti Al-Qaidaa ja se piti ehdottomasti jollakin lailla kostaa. Toisin sanoen, Saddam piti saada vallasta. Siitä, kun ei kunnon todisteita käsittääkseni löytynyt, niin nyt sitten pitää kukistaa Saddamin diktatuuri, kun Irakilla on ABC-aseita. Vai koskeeko väitös vain A -ja C-aseita? Tästäkään ei ole vielä löytynyt muita todisteita kuin Yhdysvaltojen oma sana. Mitäköhän seuraavaksi keksitään?

Mielenkiintoinen oli myös tämä Yhdysvaltojen anomus, joka meni valitettavasti läpi, että USA:n sotilaita ei voida syyttää kansainvälisissä oikeudenkäynneissä sotarikoksista. Miksi he hakivat/vaativat tällaista oikeutta? Koska he tietävät, että tulevat tekemään sotarikoksia mahdollisissa tulevissa sodissa, esim. Irakia vastaan?

 

[finnishninja]

En nostaisi tassa tapauksessa Irakin oljyhanoja miksikaan ratkaisevaksi kysymykseksi. Maailman oljya tuottavat maat pystyvat pumppaamaan oljya tarpeen mukaan ja tarvittaessa lisaamaan tuotantoaan. Sitapaitsi eihan Irak ole saanut sodan jalkeen myyda oljya kuin vain murto-osan siita, mita mita se moi ennen hyokkaystaan Kuwaitiin. Ja senkin vain ruokaa ja laakkeita vastaan. Tilanne saattaa olla painvastoin. Jos Irak avaisi oljyhanat kokonaan, se todennakoisesti pudottaisi oljynhinnan.

Irakissa on ollut sodan jalkeen ankeat olot. Varat eivat ole riittaneet pelattyihin joukkotuho-aseisiin silla tavalla kuin meidan annetaa ymmartaa, vaan kylla ne ovat mennet maan jalleenrakentamiseen. Kuten joku jo mainistikin, vaikka Saddam kantaakin diktaattorin tittelia (meidan luokituksen mukaan), ei se tee viela hanesta miesta, joka ei haluaisi kansalleen hyvinvointia. Eihan Irak kuulunut maailman surkeimpiin valtioihin ennen sotiakaan.

Toinen mielenkiintoinen kysymys kuuluu: JOS siella nyt niita joukkotuho-aseita sun muita kaasuja on, niin miksi Saddam ei ole niita kayttanyt? Hanellahan jos jollakin on tuhat ja yksi hyvaa syyta kayttaa kaikkia hallussaan olevia aseita. Saddamin viha USA:a kohtaa on valtava, lahes sokea. JOS hanella olisi evaat myrkyttaa koko USA kartalta - eiko han olisi tehnyt sen jo aikoja sitten?

Niin, naista vaaleista.. Eras kollegani on kotoisin Eritreasta. Han nakee punaista jos joku mainitsee USA:n. Han kertoi heidan vaaleistaan ennen maasta muuttoaan. Vaalien lopputulos sai olla vain yksi ja sen maarasi USA. Muussa tapauksessa he olisivat miehittaneet maan. Okay, olen hieman huono kaivamaan tasta lisaa, tulipahan vaan mieleeni.

 

[mjr]

re: varjo ja muut

Niin, ihme kyllä on jonkinlaista tietoa Irakin oloista. Miten sen sanoisi, halukkaat voivat kokeilla - minkä tahansa hallinnon USA sinne pystyttääkin niin se tulee olemaan inhimillisempi kuin Saddamin. Vai onko joku oikeasti eri mieltä? Irakin ongelmat alkoivat jo kauan ennen ensimmäistä Persianlahden sotaa, jopa ennen Saddamin mielipuolista hyökkäystä Iraniin. Itse asiassa Kuwaitin valloitus oli epätoivoinen yritys ratkaista näitä ongelmia. Varjo voi mielellään mennä kokeilemaan Baath-hallintoa Bagdadiin - veikkaan että lyhyeksi ja tuskalliseksi seurauksiltaan jäisi vähemmistömielipiteiden esittely siellä (toisin kuin USA:ssa). Se että USA toimii materiaalisten etujensa mukaan erottaa sen, niin mistä suurvallasta? Se että USA sattuu olemaan liberaali imperiumi, ei tee siitä ei-imperialistista. Tälläistä ihmettä maailman johtavana maana ei ole nähtykään. Mutta ehkä nähtäisiin jos vain Amerikasta päästäisiin eroon? Aikamoisia idealisteja olette - ilmeisesti tämä meidän sivistyksemme lännessä on tosiaan itsestäänselvyys ja kaikkialla muualla vallitseva (ja aiemmin koko planeetalla vallinnut) barbaria sitten poikkeus.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja
En nostaisi tassa tapauksessa Irakin oljyhanoja miksikaan ratkaisevaksi kysymykseksi. Maailman oljya tuottavat maat pystyvat pumppaamaan oljya tarpeen mukaan ja tarvittaessa lisaamaan tuotantoaan. Sitapaitsi eihan Irak ole saanut sodan jalkeen myyda oljya kuin vain murto-osan siita, mita mita se moi ennen hyokkaystaan Kuwaitiin. Ja senkin vain ruokaa ja laakkeita vastaan. Tilanne saattaa olla painvastoin. Jos Irak avaisi oljyhanat kokonaan, se todennakoisesti pudottaisi oljynhinnan.

Itseasiassa öljy on merkityksellinen tässä kriisissä kahdella tapaa, niin välillisesti kuin myös suoranaisesti.

Välillisesti sen tähden koska Yhdysvaltojen omat öljyvarannot riittävät vain noin 20-30 vuodeksi, sen jälkeen he ovat täysin tuontiöljyn varassa jollei uusia lähteitä löydetä. Ja, tuolloin katseet tullaan suuntaamaan entistä enemmän Etelä-Amerikkaan ja Lähi-Itään. Etelä-Amerikka (lähinnä Venezuela) ei kykene yksin toimittamaan riittävästi öljyä USA'n markkinoille joten Lähi-Idän merkitys kasvaa entisestään, samoin jossain määrin Nigerian merkitys Afrikan puolella, (Nigerian ongelmana on ääri-islamilaisuuden leviäminen).

Lähi-Idän merkityksen kasvaessa sillä millaiset olot alueella vallitsee on suuri merkitys, ja juuri tässä kohtaa Saddam katsotaan ongelmaksi. Saddam läsnäolollaan lietsoo turhaa jännitettä naapurimaihin, eritoten Saudi Arabiaan sekä Persianlahden pieniin "sheikkikuntiin". Mikäli jännittyneisyys alueella ja eritoten ko. maissa kasvaa, tietää se sitä, että vihamielisyys Yhdysvaltoja kohtaan kasvaa entisestään ja se taasen tietää kaupankäynnin vaikeutumista.

Suoranaisesti öljy on merkityksellinen siksi koska tällä hetkellä Irakin öljyvarantojen arvioidaan olevan maailman toiseksi suurimmat. Ne voivat jopa nousta suurimmiksi kunhan maassa päästään tekemään perustavaalaatua olevat kartoitukset, ja nämä lähteet Yhdysvallat haluaa valvontaansa - välillisesti, ts. lojaali hallinto ja etuoikeus "omille" öljy-yhtiöille. Yhdysvallat on myös esittänyt ukaasin ettei Irakin nykyisen hallinnon tekemillä öljysopimuksilla ole merkitystä Saddamin kaaduttua. Tuolloin mm. ranskalaiset ja venäläiset jäisivät nuolemaan näppejään.

Joten, öljy näyttelee varsin merkittävää roolia tässä(kin) kriisissä, joskin se on työnnetty sivistyneesti taustalle ja etusijalle on nostettu humanitaarisen ongelmat tms. "hurskastelu". Voidaan olettaa, jos Saddam olisi Yhdysvalloille lojaali, ei Bush piittaisi pätkääkään vaikka Saddam tappaisi kaikki kurdit sun muut vähemmistöt.

vlad#16.

edit: hiomista.

 

[mjr]

re: vlad

Mitä luonnonvaroja on Kosovossa ja Bosniassa? USA:n presidentin täytyy ottaa huomioon myös yleinen mielipide. Se on vain yksi tekijä monien joukossa, eikä aina ratkaiseva, mutta se on todellinen. Öljyllä on totta kai suuri merkitys tässä asiassa, enkä itse asiassa ymmärrä, että miksi sitä pitäisi paheksua? Se on keskeinen strateginen tekijä, eikä tätä maailmaa pidetä järjestyksessä hyvällä tahdolla. USA:n hallinnot sitä paitsi reagoivat asiaan eri tavoin: republikaanit korostavat öljyn hyödyntämistä, demokraatit enemmän vaihtoehtojen kehittelyä. Itse asiassa fuel cell (en tiedä suomenkielistä nimitystä) -tekniikka on jo aika pitkällä, eikä öljyvarojen loppuminen todennäköisesti johda enää suureen katastrofiin. Mutta on pelkästään järkevä pitää huolta siitä, ettei esim. Saddam (Irakin kansastahan emme tosiaan puhu tässä yhteydessä) kontrolloisi keskeisiä öljyvaroja. Itse asiassa USA saattaa tällä retkellään vahingoittaa etujaan, jos Saudi-Arabia sodan seurauksena romahtaa islamilaiseen vallankumoukseen. Varomattomalta tämä politiikka tuntuu, mutta itse etujen varjelemista en osaa tuomita. Hyvä että täältä Euroopasta löytyy näin puhdasmielisiä ihmisiä, vai olisikohan tähän syynä, ettei Pentagonin suojissa tarvitse ottaa kantaa maailman raadollisuuteen?

Kaikkien maiden politiikassa ideologisilla ja kulttuurisilla tekijöillä on merkitystä, toimitaan etujen mukaisesti, tietysti, (varjo sanoisi "itsekkäästi"), mutta edut määritellään eri lailla: liberaalidemokratiassa yksi tärkeä tekijä on myönteisen imagon säilyminen ja aito vapaaehtoinen kansan tuki. Diktatuureissa näillä tekijöillä ei ole juuri merkitystä, joten ne toimivat eri lailla. Suorasukaisemmin.

 

[ms.qvist]

Ei kritiikkinä, vaan huomioina.

Viestin lähetti mjr
Niin, ihme kyllä on jonkinlaista tietoa Irakin oloista. Miten sen sanoisi, halukkaat voivat kokeilla - minkä tahansa hallinnon USA sinne pystyttääkin niin se tulee olemaan inhimillisempi kuin Saddamin. Vai onko joku oikeasti eri mieltä?

Mitä suurimmalla todennäköisyydellä varmasti inhimillisempi kuin Saddamin hallinto, mutta tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hallinto olisi inhimillinen meidän mittapuumme mukaan. En lainkaan pidä itseäni niin idealistina, että kuvittelisin tämän uuden hallinnon hyväksyvän heitä rajusti arvostelevan opposition - ei ainakaan pidemmän päälle.

Voidaan myös katsella Irakin naapureita. Missä määrin hallinnot naapurimaissa ovat todella inhimilliset - meidän mittapuumme mukaan - joten en oikein pidä oletettavana, että olot Irakissakaan niin hirvittävän inhimillisiksi muuttuvat. Aina on myös mahdollisuus vihanpurkautumiselle entisen hallinnon kannattajia kohtaan, tai muita uhaksi koettavia vähemmistöjä kohtaan.

Yhdysvallat tuskin haluaa Irakin ajautuvan sisällissotaan kriisin laukaisemisen jälkeen, joten heidän kannalta voi olla jopa hyvä, että maahan saataisi vahva heille myötämielinen hallinto.

Varjo voi mielellään mennä kokeilemaan Baath-hallintoa Bagdadiin - veikkaan että lyhyeksi ja tuskalliseksi seurauksiltaan jäisi vähemmistömielipiteiden esittely siellä (toisin kuin USA:ssa).

Tavallaan hyvä, mutta tavallaan myös huono vertaus. Menipä varjo (tai minä) mihin tahansa Persianlahden maahan esittämään omia mielipiteitään, veikkaan, että loppu tulee olemaan tuskallinen. Joten tässä suhteessa Irak ei niin hirvittävästi poikkea muista alueen maista, tosin siellä julmuus on viety äärimilleen, mutta ollessasi tarpeeksi kriittinen hallintoa kohtaan, koet yhtä tuskallisen lopun missä tahansa arabimaassa.

Aikamoisia idealisteja olette - ilmeisesti tämä meidän sivistyksemme lännessä on tosiaan itsestäänselvyys ja kaikkialla muualla vallitseva (ja aiemmin koko planeetalla vallinnut) barbaria sitten poikkeus.

Tätä nyt ei lainkaan ole osoitettu minulle, mutta pilke silmäkulmassa tyydyn toteamaan, että idealistisuus on varsin kaukana minusta. Kuten todettua, maapallo on julma paikka elää ja asua.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

re: mjr.

Viestin lähetti mjr
Mitä luonnonvaroja on Kosovossa ja Bosniassa? USA:n presidentin täytyy ottaa huomioon myös yleinen mielipide. Se on vain yksi tekijä monien joukossa, eikä aina ratkaiseva, mutta se on todellinen. Öljyllä on totta kai suuri merkitys tässä asiassa, enkä itse asiassa ymmärrä, että miksi sitä pitäisi paheksua?

Täsmennetään, en tosin uskokaan, että ymmärsit minua väärin, mutta en paheksu sitä, että Yhdysvallat pitää öljyä merkityksellisenä asiana tässä kysymyksessä, mutta miksi verhota toiminta humanitaarisillä syillä kun todelliset syyt ovat toisaalla.

Kosovossa ja Bosniassa ei todellakaan ollut merkittäviä luonnonvaroja, tuolloin (Clintonin kaudella) yleinen mielipide kävi niin voimakkaaksi, että Yhdysvalloissa kenties laskettiin paremmaksi puuttua asiaan kuin olla puuttumatta, toisin sanoen, saatiin - tai uskottiin saatavan - niin paljon myönteistä julkisuutta, että sotatoimia pidettiin kannatettavina. Yhdysvaltojen sisäpolitiikka on myös oma lukunsa, presidentinvaalit etc., nekään eivät ole merkityksettömät vaikka niiden merkityksellisyyttä tällaisissa kysymyksissä ehkäpä hivenen liioitellaan.

On myös otettava huomioon, että niin Bosnian kuin Kosovon sotatoimet sijoittuivat lähelle keskistä Eurooppaa, lähelle idän ja lännen entistä raja-aluetta (kommunismi vs. kapitalismi), sekä lähelle islamilaisuuden vaikutuspiiriä. Joten oltiin eurooppalaisittain räjähdysherkällä alueella ja kun eurooppalaisten omat voimat eivät riittäneet ongelman raitkaisemiseksi oli Yhdysvaltojen tultava avuksi. Tässä minä kritisoisin eniten eurooppalaisten kyvyttömyyttä ratkaista mantereella ilmeneviä ongelmia. viimekädessä EU'n heikkoutta ja kyvyttömyyttä.

Palataan vielä Bosnian ja Kosovon asemaan. Nähdäkseni se, että tämä kansanmurha, mikä nyt ei ilmeisesti Kosovossa ollutkaan niin laaja kuin annettiin ymmärtää, tapahtui keskellä Eurooppaa teki ihmisoikeuskysymyksestä merkityksellisemmän kuin mitä se olisi ollut jos tapahtumapaikka olisi sijainnut jossain muualla. Samoin, raa'an sodan salliminen NATO'n esipiirissä olisi olisi ollut poliittinen tappio NATO'lle - kuin myös EU'lle. EU heikkona ei kyennyt puuttumaan tilanteeseen, toisin kuin NATO (lue Yhdysvallat) vahvana.

vlad#16.

 

[varjo]

mjr:

En mielestäni verrannut Irakin oloja USA:n oloihin?

Peräänkuulutin vain sitä että olot nyt saattavat olla jopa paremmat kuin silloin jos USA maan valloittaa ja syrjäyttää Saddamin. Eihän USA Irakista mitään pienoisamerikkaa ole tekemässä.
Kovinpa väärin ymmärsit asian.

Mitä Jugoslaviassa oli?
Ainakin aseteollisuuden laskusuhdanne katosi hetkellisesti ja aseteollisuuden osakkeet nousivat. Kv mielipidekin asiaan vaikutti mutta miksi USA puuttui asiaan vasta 10 vuoden kuluttua, kuinkas kauan Irak sai pitää Kuwaitia hallussaan, kuukauden? kaksi?

 

[WPK]

www.amnesty.org

Irakilaisten elämästä löytyy "CNN-vapaata" tietoa mm. Amnestyn sivuilta. Ohessa linkki Irak-osioon.

http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/MDE140082001?OpenDocument&of=COUNTRIES\IRAQ

Tavallaan on kumma, että täällä meilläkin juuri länsimaisten tiedoitusvälineiden toimittamat maailmanuutiset leimataan kovin herkästi pelkäksi propagandaksi . Kolmannen maailman diktatuurien ja muiden hörhöjen välittämät "infot" kelpaavat melkein karvoineen kaikkineen ja ne halutaan nähdä oletusarvoisesti yhtä luotettavana tietona kuin lännen uutistoimistojen hankkima data.

 

[varjo]

WPK:

Kukaan ei taida varsinaisesti kiistää CNN:n uutisia(vaikkakin mm. WTC:n yhteydessä olleen "juhlivat palestiinalaiset"-pätkän jälkeen arvostus on hieman vähentynyt). Kyse on vain siitä että kun tietoa tulee pääasiassa vain yhdeltä taholta niin sen objektiivisuus on kyseenalaista....ja Amnestystä sen verran että eihän Suomikaan saa puhtaita papereita sen mielestä joten...henkkoht en ko. instanssia pidä juuri minään(ei siis sen takia mitä se Suomesta sanoo vaan ihan yleensä).

Ja toisaalta mitä väliä muutamalla poliittisella vangilla jos muu kansa elää _hyvin_ ja viihtyy, on typerää verrata Irakia Länsimaihin vaan ennemmin pitäisi verrata muihin Arabimaihin...ehkä silloin vain erot eivät olekaan niin suuria ja Pahuuden kukistamiselle on vaikeampi löytää tunnepitoisia perusteita...Mediapeliähän tämä on , totuus on siellä jossain.

 

[mjr]

re: vlad ja varjo

re: vlad - Totta on että melkein mikä tahansa arabimaa ei juuri salli erilaisia mielipiteitä ja vapaata keskustelua. Se on yksi niiden suurista heikkouksista - ja yksi syy siihen, miksi Israel on edelleen dynaaminen ja voimakas valtio. Silti autoritaarisen ja totalitaarisen hallinnon välillä on selkeitä eroja, ensimmäisen hyväksi (jos sitä katsoo liberalismin näkökulmasta). Kummassakin seurauksena on tosin se, että hallinto on viime kädessä hyvin kapealla pohjalla, ja jos pönkät putoavat niin romahdus on usein nopea. Saudi-Arabia lienee nyt yllättävän heikoilla kantimilla, mikä on yksi syy siihen, että Bushin hallinto on kohdellut sitä hyvin pehmeäkätisesti. Tässä USA saa niittää demokratianvastaisten voimien tukemisen hedelmiä.

Varjolle sanoisin, että on täysin legitiimiä olla katsomatta asioita ihmisoikeus-näkökulmasta, mutta tällöin sen ei pitäisi sitten olla argumentti toiseenkaan suuntaan. Yleisesti ottaen on pinnallista pitää USA:n ihmisoikeusretoriikkaa puhtaana harhautuksena - oma etu ja oma ideologia kietoutuvat toisiinsa suht. saumattomasti, niin kuin tässäkin on käynyt. USA:n politiikan suuria heikkouksia on, että se ei juuri valikoi liittolaisiaan. Vihollisten valikoinnissa se minusta on onnistunut jo vuosisadan verran erittäin hyvin. Ílman sen voimaa oltaisiin joko stalinisteja tai fasisteja täällä Euroopan lintukodossa. Tätä ei kovin helpolla pitäisi unohtaa, kun täältä suunnasta, EU:n mukavuudesta USA:ta arvostellaan.

 

[finnishninja]

Re: www.amnesty.org

Viestin lähetti WPK
Irakilaisten elämästä löytyy "CNN-vapaata" tietoa mm. Amnestyn sivuilta. Ohessa linkki Irak-osioon.

http://web.amnesty.org/ai.nsf/Index/MDE140082001?OpenDocument&of=COUNTRIES\IRAQ

Tavallaan on kumma, että täällä meilläkin juuri länsimaisten tiedoitusvälineiden toimittamat maailmanuutiset leimataan kovin herkästi pelkäksi propagandaksi . Kolmannen maailman diktatuurien ja muiden hörhöjen välittämät "infot" kelpaavat melkein karvoineen kaikkineen ja ne halutaan nähdä oletusarvoisesti yhtä luotettavana tietona kuin lännen uutistoimistojen hankkima data.

- Totta. Media tosin antaa meille aina ajankohtaisen kuvan juuri siita mita kyseessa olevassa maassa tapahtuu. Kaikki muistavat Etiopian nalanhadan. Katsoin televisiosta eraan haastattelun, jossa etiopialainen nainen pahoitteli sita kuvaa, joka meilla on maasta juuri median ansiosta. Han mainitsi etta Etiopia on yksi maailman kauneimmista maista! Onko joku muuten nahnyt Palestiinasta jotain muuta kuin kivenheittelijoita ja raunioita? Maassa jossa on sota naytetaan tietysti juuri sotaa ja sen seurauksia. Noh, hieman sivussa aiheesta..

Oljysta viela senverran etta 20-30 vuotta on pitka aika. Oljyn kulutus laskee koko ajan ja uusi tekniikka on jo pitkalla. Jokainen autotehdas keskustelee vaihtoehtoisista polttoaineista, kuten esim. maakaasu, aurinkokennot, suihkuturbiinit jne. Tekniikka ei ole ongelma, vaan se kenen prototyyppia aletaan joukolla kehittamaan. Suurin vaikuttaja on kysynta. Kehitystyo on kallista ja sita harjoitetaan aina "sivussa". Jos vaihtoehtoisilla polttoaineille kayvia autoja aletaan tosissaan vaatimaan, niita tulee nopeasti. Esim. Bi-Fuel moottoreita, jotka kayvat seka kaasulla ja bensiinilla on monella tehtaalla, ei muuta kun tilaamaan. Uuden tekniikan saattaminen paperilta tuotantoon ottaa keskimaarin 5 vuotta. Jos tulisi uusi oljykriisi, niin aika voitaisiin varmasti pakon edessa puolittaa.

Toiseksi, joku mainitsi jossain yhteydessa etta Venajalla on todennakoisesti valtavat oljyvarat. Sen ylos pumppaaminen on tosin niin hankalaa ja kallista ankaran talven vuoksi. Venaja on oljyntuoja, jota ei voi aliarvioida tulevaisuudessa. Myos he pystyvat varmasti nostamaan tuotantoaan jos kysynta nousee ja lansimaat alkavat investoimaan.

Uskallan vaittaa etta maailma ja USA parjaa oljyssa ilman Irakiakin.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti finnishninja

Toiseksi, joku mainitsi jossain yhteydessa etta Venajalla on todennakoisesti valtavat oljyvarat. Sen ylos pumppaaminen on tosin niin hankalaa ja kallista ankaran talven vuoksi. Venaja on oljyntuoja, jota ei voi aliarvioida tulevaisuudessa. Myos he pystyvat varmasti nostamaan tuotantoaan jos kysynta nousee ja lansimaat alkavat investoimaan.

Uskallan vaittaa etta maailma ja USA parjaa oljyssa ilman Irakiakin.

Tästä on hyvinkin ristiriitaista tietoa, eräiden lähteiden mukaan Venäjän öljyvarat eivät ole niin suuret kuin on aiemmin arvioitu, ja kuten mainitsitkin, pääosa niistä sijaitsee seudulla jossa toimiminen hyvin ankarien luonnonolosuheiden tähden on kallista.

On arvioitu, että Venäjän öljyvarat riittävät, jollei uusia huomattavia löytöjä tehdä, 30-40 vuodeksi. Uusia löytöjä varmasti tehdään, mutta millaisista paikoista ja millainen vaikutus pumppaamisella arktisissa oloissa on herkälle luonnolle - tämäkin seikka on otettava huomioon. Tämän ohella Venäjän markkinoilta tuotettava öljy päätyy huomattavan usein Euroopan markkinoille, ja tulevaisuudessa entistä enemmän tyydyttämään Venäjän omia kasvavia markkinoita.

Kaasuvarannot Venäjällä ovat sen sijaan maailman suurimmat, eräiden arvioiden mukaan niistä ei ole löydetty vielä puoliakaan.

Kyllä ilman Irakin öljyä pärjätään mutta näiden öljykenttien hallinta tuo takaisin moninkertaisesti sotaan uppoavat rahat - tosin pitkällä aikavälillä. Mutta, voidaan miettiä, jos öljy ei olekaan merkityksellinen niin miksi Yhdysvallat kovin hanakasti koettaa saada haltuunsa kaupallisinsopimuksin eräiden entisten Neuvostotasavaltojen öljyalueita? Alueen strateginen merkitys on eräs syy mutta tätäkin merkittävämpi syy löytyy mustasta kullasta.

vlad#16.