Mainos

Lähikuvassa-Jere Karalahti

  • 1 523 766
  • 4 352

Beagle Boy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Luomuteurastajat (RIP)

Linkkisi oli ajalta, kun ei tiedetty mistä toiminnasra Karalahtea tarkasti ottaen tullaan syyttämään.

ADT:n säännös sanoo,

"[16.1 §]Henkilö, joka levittää 3. luvun mukaan määriteltyä
ainetta tai levittää kiellettyyn menetelmään liittyvää
aineistoa tai välineitä, syyllistyy dopingrikkomukseen."

Karalahteahan ei minun käsittääkseni syytetä huumausaineiden levittämisestä.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Niin? Vetoat sitten jonkun IS:n toimittajan mielipiteeseen, mistä ei ole edes varma. Kaivatko vielä toimittajan nimen, kiitos. Petri Seppä kenties?

"Suomen antidopingsäännöstö pitänee kohupuolustajan kaukaloiden ulkopuolella seuraavat neljä vuotta."

Tämä vakuuttaa minut yhtä paljon kuin jonkun nimimerkin esittämät omat arvelut tällä palstalla. Jonkinlainen lähdekritiikki on edelleen suotavaa.
 
Sivuverkko vertasi Jussi Ahde -caseen. Julkisuutta oli kyllä, mutta menikö ammatti? Mediamyllytyksen seurauksena voi Jerelle olla tiedossa huomattavasti hankalammat ajat.

Oliko Ahteella joku ammatti? Mulla on käsitys, että Ahteen "ammatti" on erilaisten häppeningien (bileiden) järkkäily.

Mikäli Jeren kaikki syytteet kaatuisivat ja mies julistettaisiin täysin syyttömäksi (minkä todennäköisyys on kyllä häviävän pieni), niin eiköhän Jere jatkaisi uraansa ihan normaaliin tapaan. Toki huumeisiin leimattuna, mutta ei kai nyt ihan aiheetta kuitenkaan. Onhan Ahdekin leimattu huumeisiin loppuiäkseen.

Se todennäköisempi vaihtoehto, että saa jonkinlaisen tuomion vaikuttaa sitten jo huomattavasti Jeren jatkoon, mutta vain siksi että Jere on urheilija. Ahde ei ole urheilija ja häntä eivät dopingsäädökset kosketa.
 

eagle

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Pittsburgh
Mut mikä on lehtijutuissa mainittu NHL-sekki? Saako pelaajat (myös tällaiset muutaman kauden pelanneet) jotain korvauksia menneiltä kausilta jälkikäteen?

Entisillä NHL-pelaajillahan on eläkettä mitä NHLPA ilmeisimmin maksaa. Kuvioista miten eläkkeet maksetaan tai miten ne alunperin "peritään" esim. palkasta ei kyllä tietoa ole.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Niin? Vetoat sitten jonkun IS:n toimittajan mielipiteeseen, mistä ei ole edes varma. Kaivatko vielä toimittajan nimen, kiitos. Petri Seppä kenties?

"Suomen antidopingsäännöstö pitänee kohupuolustajan kaukaloiden ulkopuolella seuraavat neljä vuotta."

Tämä vakuuttaa minut yhtä paljon kuin jonkun nimimerkin esittämät omat arvelut tällä palstalla. Jonkinlainen lähdekritiikki on edelleen suotavaa.

Niin minähän en vetoa yhtään mihinkään. Jos lukisit näitä viestejä ilman kiihkoa, niin huomaisit mm. viestissä 2941, että kysyn keskustelijoilta ko. asiasta.

Linkiksi tarjosin tuota iltasanomien uutista, jonka vasta äsken huomasin olevan päivätty joulukuussa. Kuitenkin se uutinen oli tiistaina IS:n sivuilla, joten oletin siinä olevan tuoretta tietoa.

Mitä tulee VT:n kommenttiin "moneen kertaan todettu.. bla bla bla..." niin olen tarjonnut tuota linkkiä viimeisen kolmen päivän aikana vähintään kolme kertaa tällä palstalla, eikä ainakaan tuolloin ole moneen kertaan todettu yhtään mitään.

Beagle Boylle kiitokset asiallisesta vastauksesta.

Sen verran kysyin (Huom. VT, kysyn), että mitä mahdetaan tarkoittaa tuolla sanalla levittäminen? Onko oikeudessa joku oma määrite sille. Eikö huumasaineiden Suomeen tuonti myyntitarkoituksessa ole aineen levittämistä?
 

Linja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit (poislukien entiset liigapelurit!)
Tuotatuota. Tässäkun näitä juttuja on lueskellut niin syyttäjää on useaan otteeseen arvosteltu, että hän on liian heppoisin perustein liikenteessä. Prosessihan menee niin, että jos esitutkinnan kynnys ylittyy => poliisi suorittaa esitutkinnan => Jos syyte kynnys syyttäjän mielestä ylittyy => Syyttäjä syyttää käräjäoikeudessa ja vaatii rangaistusta. Jos oikeuden mielestä on syyllistynyt rikokseen => henkilö tuomitaan siihen mihin se käräjäoikeuden mielestä on syyllistynyt. Oli syyttäjän vaatimukset mitä tahansa!

Onko siis joku oikeasti täällä sitä mieltä, että nyt lehdissä tulleen näytön perusteella ei olisi vienyt karalahden juttua oikeuden käsiteltäväksi, kun vielä herra on vastannut jokaiseen kysymykseen "en kommentoi" ja sanoi vielä poliisille kuulustelunauhan lopuksi, että tulee kertomaan sitten oikeudessa oman kantansa.

Miten olisivat JA:n amatöörisyyttäjän toimineet kyseisessä tilanteessa ja millä perusteella olisi syyttämättäjättämis päätöksensä tehneet.

Syyttäjän rangaistusvaatimukseen on turha yleensäkkään kiinnittää huomiota, kun se laitetaan suoraan "hinnastosta"...
 
Onko siis joku oikeasti täällä sitä mieltä, että nyt lehdissä tulleen näytön perusteella ei olisi vienyt karalahden juttua oikeuden käsiteltäväksi, kun vielä herra on vastannut jokaiseen kysymykseen "en kommentoi" ja sanoi vielä poliisille kuulustelunauhan lopuksi, että tulee kertomaan sitten oikeudessa oman kantansa.

Miten olisivat JA:n amatöörisyyttäjän toimineet kyseisessä tilanteessa ja millä perusteella olisi syyttämättäjättämis päätöksensä tehneet.

Juuri tätä samaa olen itsekin miettinyt, kun näitä Jerefanien kiihkopuolustuksia lukee. "Poliisit on tehneet väärin, syyttäjä on tehnyt väärin, kaikki on vain ajojahtia Jereä vastaan..."

Kyllähän nyt jokainen liigakiekkoilija hengailee päivittäin rikollisjärjestön päämajalla kokkelipitoisissa bileissä ja soittelee muutenkin päivittäin ko. henkilöille. Ja jääkiekkoilijoiden keskuudessa on ihan normaalia kusettaa pelikavereilta tollanen 10000-20000 egeä. Ja jutella sitten puhelimessa, että rahat on nyt tulossa, että pojat voi lähteä viroon 30-vuotissynttäreille...

JERE ON VAIN AJOJAHDIN UHRI!!!!!!!
 

Buccaneer

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Tuomo Ruutu, Sean Bergenheim
Mitään yksittäisiä viestejä en ala tähän kaivelemaan, mutta lueskelkaapa huviksenne tämän ketjun viestejä tuolta viime touko-heinäkuulta ja lukekaa sitten uudestaan nämä viime päivien lehdissä julkaistut Karalahden omat kertomukset kesästään.

Paljon on tietoa täällä...
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mikäli Jeren kaikki syytteet kaatuisivat ja mies julistettaisiin täysin syyttömäksi (minkä todennäköisyys on kyllä häviävän pieni), niin eiköhän Jere jatkaisi uraansa ihan normaaliin tapaan. Toki huumeisiin leimattuna, mutta ei kai nyt ihan aiheetta kuitenkaan. Onhan Ahdekin leimattu huumeisiin loppuiäkseen.


Eihän siinä mitään uutta olisikaan - näinhän se on 'Kamalahden' kohdalla ollutkin. Saattaa olla Ahteenkin kohdalla niin, en tiedä nimitelläänkö häntä kilpailevien 'happeningin järjestäjien' taholta Nokka Ahteeksi tjsp?

Ei kai täällä kukaan syyttömäksi Jereä ole kiljumassa? Lehtiä lukemalla vain tulee tunne siitä, että on jutussa ainoa kuulusteltava.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mut mikä on lehtijutuissa mainittu NHL-sekki? Saako pelaajat (myös tällaiset muutaman kauden pelanneet) jotain korvauksia menneiltä kausilta jälkikäteen? Ainakin jossain jutussa puhuttiin Jeren saamasta 10 kE sekistä joka tuli mutta meni "vuokrarästeihin".

Jere saa NHL.stä eläkettä, kuten kaikki pelaajat, jotka ovat liigassa pelanneet. Jeren muutaman kauden ura ei tietysti ole poikinut mitään huikeita summia, mutta tuollaisia kuitenkin.

Edit: tuossahan se jo tuli mainittua.
 

TBK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sydän on KIRVEEN muotoinen!
Mun näkemykseni mukaan Jergus (ja syyttäjän isoon ääneen vaatima 6 v.) on ollut tässä sirkuksessa mukana lähinnä median mielenkiinnon herättäjänä => Suomessa on puitu isoja huume-caseja ennenkin, mutta yksikään niistä ei ole yltänyt lähellekään samoille palstametreille kuin tämä!! Lisäksi (nyanssina) H:gin huumepoliisin omat sisäiset tutkimukset on painuneet aika kivasti taka-alalle... which is nice;-)
Ei syyttäjän tarvitse herättää median tai kenenkään muun mielenkiintoa, sen herätti jo yksinomaan se, että epäiltynä on Karalahti. Ja toisekseen: Karalahti taitaa olla ensimmäinen julkisuuden henkilö Suomessa, ketä syytetään toimimisesta osana kansainvälistä ja järjestäynyttä rikollisuutta. Kolmannekseen: Eikös Karalahden ottanut kiinni Espoon poliisi, eikä Helsingin poliisi.

Täytyy ihmetellä, että miksi Jere piti turpansa kiinni kuulusteluissa, mikäli kyseessä oli vain kavereiden välinen velka. Tässä tapauksessa Karalahti saa syyttää itseään koko oikeussotkusta, kun kerran mahdollisuus oli selvittää ja kuopata koko asia jo esitutkinnassa. Toisekseen väitän, että kuka tahansa muu olisi ollut vangittuna oikeudenkäyntiin asti, mikäli olisi ollut epäiltynä rahoittamisesta ja ollut kommentoimatta esitutkinnassa. Väitän tässä kohtaa Karalahden hyötyneen asemastaan julkisuudessa.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toisekseen väitän, että kuka tahansa muu olisi ollut vangittuna oikeudenkäyntiin asti, mikäli olisi ollut epäiltynä rahoittamisesta ja ollut kommentoimatta esitutkinnassa. Väitän tässä kohtaa Karalahden hyötyneen asemastaan julkisuudessa.

Tämä pitää täysin paikkansa. Samalla tavalla kommentoi yksi varatuomarituttuni.
 

Morgoth

Jäsen
JERE ON VAIN AJOJAHDIN UHRI!!!!!!!

Mielestäni tämä on vähän samaa kuin Nisen jutussa tai koetaan hirveänä oikeusmurhana, jos syyte hylätäänkin. En minä ainakaan haluaisi elää sellaisessa yhteiskunnassa, jossa aina kun olet syytetty niin saat myös tuomion, mutta toisaalta tuskin meistä monikaan tätä juttua ajattelee niinkään yleisen oikeuskäytännön mukaan vaan menee vähän fiiliksen mukaan on se sitten Jeren puolesta tai vastaan.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Mut mikä on lehtijutuissa mainittu NHL-sekki? Saako pelaajat (myös tällaiset muutaman kauden pelanneet) jotain korvauksia menneiltä kausilta jälkikäteen? Ainakin jossain jutussa puhuttiin Jeren saamasta 10 kE sekistä joka tuli mutta meni "vuokrarästeihin".

Itse luulin, että tämä oli "koodi" / slangia siitä Jokisen lainaamasta rahasta.

EDIT: Karalahti Kärppiin?

"Karalahti voi edelleen pelata Kärpissä" (MTV3) http://www.mtv3.fi/urheilu/hockeynight/uutiset.shtml/arkistot/hockeynight/2008/02/606719
 
Viimeksi muokattu:

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
Mielestäni tämä on vähän samaa kuin Nisen jutussa tai koetaan hirveänä oikeusmurhana, jos syyte hylätäänkin. En minä ainakaan haluaisi elää sellaisessa yhteiskunnassa, jossa aina kun olet syytetty niin saat myös tuomion, mutta toisaalta tuskin meistä monikaan tätä juttua ajattelee niinkään yleisen oikeuskäytännön mukaan vaan menee vähän fiiliksen mukaan on se sitten Jeren puolesta tai vastaan.
Nissen jutussa oikeusmurha oli se ettei syyttäjä valittanut hovioikeuteen. Käräjäoikeus on yhtä tyhjän kanssa suomessa jossa on maallikkojäseniä (joilla jokaisella on jo jonkinlainen mielipide Jerestä) toisin kuin hovioikeudessa jossa on tuomareita jotka pystyvät fiiliksen syrjäyttämään oikeiden todisteiden edessä. Siksi toivon myös Jeren tapauksessa että oli tuomio mikä tahansa niin toinen osapuoli valittaa hovioikeuteen, jotta asiaa käsittelisivät oikeusoppineet ja vastaavanlaisiin rikoksiin erikoistuneet henkilöt.
 

VT

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Juuri tätä samaa olen itsekin miettinyt, kun näitä Jerefanien kiihkopuolustuksia lukee. "Poliisit on tehneet väärin, syyttäjä on tehnyt väärin, kaikki on vain ajojahtia Jereä vastaan..."
JERE ON VAIN AJOJAHDIN UHRI!!!!!!!
Vaihtaisit jo levyä välillä. Sivuverkko 9.11.2007:
Toki on teoriassa mahdollista, että Jere todettaisiin syyttömäksi, mutta todennäköisyys sille on melkein olematon.
Sivuverkko 1.2.2008:
Mikäli Jeren kaikki syytteet kaatuisivat ja mies julistettaisiin täysin syyttömäksi (minkä todennäköisyys on kyllä häviävän pieni)
En ole kovinkaan montaa (jos edes yhtä) viestiä lukenut täältä, jossa todettaisiin Jeren olevan ajojahdin uhri. Sen sijaan olen lukenut tai silmäillyt sivukaupalla toinen toistaan idioottimaisempia perusteluja sille, minkä vuoksi on päivänselvää, että Jere on syyllinen ja saa kakkua. Suurin osa ei edes näe sitä mahdollisuutta, että kyse on voinut olla vaan ryyppäämisestä, huonosta seurasta, rahojen loppumisesta ja velkojen maksusta. Sen esiintuominen ei ole mitään kiihkopuolustusta. Eikä etenkään sen toteaminen, että syyttäjän näyttö ei välttämättä riitä. Suurin osa on leimannut Jeren syylliseksi joko jo vangitsemisesta alkaen tai viimeistään siinä vaiheessa, kun syyte nostettiin. En tieä mihin oikeuslaitosta edes tarvitaan, kun mm. nimimerkki Sivuverkko tuntuu olevan sitä mieltä, että juttu on jo selvä, kun poliisii päättää esittää jotakuta vangittavaksi todennäköisin syin.
 

jani73

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Detroit Red Wings, FC Liverpool
Suurin osa ei edes näe sitä mahdollisuutta, että kyse on voinut olla vaan ryyppäämisestä, huonosta seurasta, rahojen loppumisesta ja velkojen maksusta. Sen esiintuominen ei ole mitään kiihkopuolustusta.
Mutta ei sen toisenkaan (loogisemman ja järkeenkäyvän) puolen esiintuominen ole mitään kiihkosyyttämistä? Ei kukaan voi puolustella tekojaan sillä että on ollut huonossa seurassa? Itse kukin meistä seuransa valitsee!

Tietty voi olla myös niin että kerholaiset ovat nähneet Jeressä hyvän "kohteen". Kaveri jolla on ongelmia alkoholin ja mahdollisesti muiden aineiden kanssa on helppo kohde houkutella "ulkojäseneksi" - kuten Jere sanoi että kerhon tiloissa sai rauhassa ryypätä! Kerholaiset tiesivät Jeren tienaavan hyvin ja ottivat näitä "jauhekuvia" siltä varalta jos Jere päättääkin lähteä Ouluun/ulkomaille pelaamaan. Niillä olisi sitten hyvä kiristää "velkoja" ja näin olle ulkopuolinen rahoittaja on varma.

Miettikää itse kumman vaihtoehdon valitset? Jauhekuvan ilmestyminen iltapäivälehtien etusivuille vai se että maksat "velkoja" 15000e pari kertaa vuodessa? Voihan tuo 15000e olla jäsenmaksukin.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
En ole kovinkaan montaa (jos edes yhtä) viestiä lukenut täältä, jossa todettaisiin Jeren olevan ajojahdin uhri. Sen sijaan olen lukenut tai silmäillyt sivukaupalla toinen toistaan idioottimaisempia perusteluja sille, minkä vuoksi on päivänselvää, että Jere on syyllinen ja saa kakkua. Suurin osa ei edes näe sitä mahdollisuutta, että kyse on voinut olla vaan ryyppäämisestä, huonosta seurasta, rahojen loppumisesta ja velkojen maksusta. Sen esiintuominen ei ole mitään kiihkopuolustusta. Eikä etenkään sen toteaminen, että syyttäjän näyttö ei välttämättä riitä. Suurin osa on leimannut Jeren syylliseksi joko jo vangitsemisesta alkaen tai viimeistään siinä vaiheessa, kun syyte nostettiin. En tieä mihin oikeuslaitosta edes tarvitaan, kun mm. nimimerkki Sivuverkko tuntuu olevan sitä mieltä, että juttu on jo selvä, kun poliisii päättää esittää jotakuta vangittavaksi todennäköisin syin.

Ihan mielenkiinnosta VT. Miksi pitäisi todeta, että Jere on ajojahdin uhri. Siksikö, että tapaus on saanut julkisuutta... koska Karalahti on julkisuuden henkilö? Jos nyt vaikka itse alottaisit perustelemalla miten tämä ajojahti ilmenee. Yritä vaikka perustella se niin, että minäkin muutan mielipidettäni. Tällä hetkellä esille tulleiden asioiden perusteella, en millään usko, että kyseessä on tietoinen (poliisin?) ajojahti Jere Karalahtea kohtaan.

Lisäksi olisi mukava kuulla kuulunko minä tähän suurinpaan osaan, joka on leimannut Jeren syylliseksi. Ja vielä perustelut, ehkä jopa joku lainaus teksteistäni. Kiitos.
 

LaTe_Show

Jäsen
Suosikkijoukkue
Colorado Rockies: 1980-1981.
Suurin osa ei edes näe sitä mahdollisuutta, että kyse on voinut olla vaan ryyppäämisestä, huonosta seurasta, rahojen loppumisesta ja velkojen maksusta.

Itse ihmettelen vaan sitä, että jos tässä on kyse velanmaksuista - niinkuin hyvinkin voi olla - niin miksi Jere puhui paskaa sekä Jokiselle: sopimuksen purkuraha ja että sitten vielä tälle kaverilleen: "menen Ouluun allekirjoittamaan Köln-sopparia" jne.
 
Vaihtaisit jo levyä välillä. Sivuverkko 9.11.2007:Sivuverkko 1.2.2008:

Heh, no jopas nyt on VT:llä pipo kireällä. Että ihan kahteen otteeseen olen kehdannut mainita tällaisen asian. Melkoista jankutusta tosiaan...

Vai mahtaisiko tuo ärtymyksesi johtua sittenkini vain siitä, että sinua yksinkertaisesti ärsyttää kuulla kun ihmiset spekuloivat Jeren syyllisyyden todennäköisyydellä ja koska se nyt vaan yksinkertaisesti on todennäköisempää että Jere tuomion saa, niin se sinun on vaikea sulattaa?


En ole kovinkaan montaa (jos edes yhtä) viestiä lukenut täältä, jossa todettaisiin Jeren olevan ajojahdin uhri.

Minä olen lukenut, useitakin. Kaikissa näissä on sama viesti - muut (poliisi, syyttäjä, kuka milloinkin) ovat aiheuttaneet Jerelle nämä ongelmat. Jeressä itsessään ei tunnu olevan juurikaan vikaa.


Sen sijaan olen lukenut tai silmäillyt sivukaupalla toinen toistaan idioottimaisempia perusteluja sille, minkä vuoksi on päivänselvää, että Jere on syyllinen ja saa kakkua.

No jos sinun mielestäsi poliisin ja syyttäjän todisteet ovat "toinen toistaan idioottimaisempia perusteluja", niin ei kai siinä mitään. Sinulla on oikeus olla sitä mieltä. Aika moni on eri mieltä.


En tieä mihin oikeuslaitosta edes tarvitaan, kun mm. nimimerkki Sivuverkko tuntuu olevan sitä mieltä, että juttu on jo selvä, kun poliisii päättää esittää jotakuta vangittavaksi todennäköisin syin.

Tosiasia on, että tilastokeskuksen vuoden 2006 rikostilastojen mukaan 94 prosenttia kaikista syytetyistä katsottiin oikeudessa syylliseksi.

En ole missään vaiheessa sanonut, että Jere 100% varmasti on syyllinen ja tuomitaan, mutta todennäköisyys sille todisteiden ja jo numeroidenkin valossa on melkoinen.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tenngrenin kohdalla Koripalloliitto ei kommentoi keskeneräistä juttua:
http://www.koris.net/1/artikkeliarkisto/?num=160742

Topo julkaisi sivuillaan tiedotteen, jonka mukaan odottavat Tenngreniä kentälle, mutta "Torpan Pojat ei salli pelaajiltaan millään sarjatasolla huumeiden tai muiden päihteiden väärinkäyttöä."
Topon tiedote:
http://www.topo.fi/uutinen.php?newsid=1470

Eivät tietenkään ole keisseinä täysin yhteneväiset Jeren kanssa, mutta mielenkiinnolla seuraan jutun kehitystä tässä rinnalla.
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Itse ihmettelen vaan sitä, että jos tässä on kyse velanmaksuista - niinkuin hyvinkin voi olla - niin miksi Jere puhui paskaa sekä Jokiselle: sopimuksen purkuraha ja että sitten vielä tälle kaverilleen: "menen Ouluun allekirjoittamaan Köln-sopparia" jne.

Paskanpuhumisesta tulee päihteidenkäyttäjälle äärettömän helposti tapa, kun aina on jotain salailtavaa. Tuonkaltaisen rännin jälkeen ei ihan viisaan kirjoissa ole aikoihin (jos on muutenkaan). Ja ehkäpä OJ ei olisi maksanut ryyppyvelkoja, mutta sopparin kyllä?
 

scholl

Jäsen
Oliko Ahteella joku ammatti? Mulla on käsitys, että Ahteen "ammatti" on erilaisten häppeningien (bileiden) järkkäily.

Mikäs vika tuollaisessa ammatissa on?
Jussi Ahdetta voi kutsua vaikka connectoriksi. Tuntee paljon porukkaa ja jonain klubi-isäntänä on varmaan juuri siinä ammatissa, mikä hänelle sopii.

Ehkä Karalahdelle tekee hyvää lähteä tuonne jonnekin ulkomaille. Ensinnäkin saa fyrkkaa, mikä parantaa hänen perheensä asemaa ja toisekseen kukaan muu liigaseura ei pääse hyötymään siitä, että mies on vittuillut hifkille vuosikausia.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös