Mainos

Lähikuvassa-Jere Karalahti

  • 1 523 519
  • 4 352

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tietysti kysymys on edelleen vain epäilyistä ja se toki riittää kuulusteluihin. Mutta ihan ilman näyttöä tuskin ihmisiä Suomessa suoralta kädeltä sentään pidätetään välittömästi kuulustelujen jälkeen.
Tässä kohdin ei kyse välttämättä ole näytöstä. Itse asiassa aika usein voidaan toimia näin ja juuri huumerikosten osalta silloin kun haetaan esim. näyttöjä rikoksesta tai osallisuudesta siihen. Taustahan näissä on se, että jos erillään pitäminen edesauttaa asian selvittämistä se usein toteutetaan.

Vaan sinänsä Isakssonin pointit ovat vahvoja, jos summat ovat olleet isoja jne. niin silloin Jere on heikoilla. Yleensä isoja summia lainatessa kysytään mihin se menee ja sitä kautta haetaan tietoja takuusta.
 

Ouninpohja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jep jep. Yhtään porilaiskommenttia ei vielä ole tainnut asiasta tulla ilman pillitystä tästä Nickersonista. Joten ihan ymmärrettävää jos se jotain saattaa kyllästyttää.

Käsittääkseni en ole kertaakaan pillittänyt ks. kaverista näillä palstoilla. Sitä paitsi, et tainnut ymmärtää, mitä vertauksellani tarkoitin, se vain nyt sattuneesta syystä sopi esimerkikseni mainiosti. Mielipidettäni se ei muuta, vaikka yleistätkin kaikki porilaiset (itse en todellakaan ole porilainen).

Sanktioitten pelossa lopetan aiheen käsittelyn tähän.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Tietysti kysymys on edelleen vain epäilyistä ja se toki riittää kuulusteluihin. Mutta ihan ilman näyttöä tuskin ihmisiä Suomessa suoralta kädeltä sentään pidätetään välittömästi kuulustelujen jälkeen.

Ymmärrän pointtisi hyvin. Prätkäjengiläisiä ei tunneta ns. kunnon kansalaisina. Mutta asian juridinen puoli on juuri tuo, minkä kerroin ja minkä bozik toisena tuntemanani lakiasiantuntijana vahvisti. Eli molemmat olemme oikeassa: Jeren seura on epäilyttävää ja siinä alenee jo kynnys sille, että pitäisi tietää, minne rahat menevät. Mutta tästäkin huolimatta todistustaakka on poliisilla yksin. Ollaan nimittäin aika lähellä DDR-ideologiaa jos se jo riittää syyllisyyden näytöksi, että hengailee väärän jengin kanssa. Joka ainoa rahanliike, mitä prätkäjengiläiset, romaanit etc. tekevät, ei ole automaattisesti laiton. Älä käsitä väärin, en ole viherpiipertäjä, jonka mielestä ihmisten karsinoiminen on ihan mälsää. Ihmisten karsinoiminen on osa eloonjäämisoppia. Myös eläimet osaavat metsässä karttaa vaarallisen oloisia lajitovereitaan.

Omassa näkökohdastani on aina kysymys siitä, että ilman varmoja todisteita henkilö on syytön. Syyllisyys pitää todistaa. Pidän enemmän tästä oikeusjärjestelmästä vikoineen kuin esimerkiksi rakkaan itänaapurimme (eritoten N-liiton aikaan) ja muiden diktatuurien "sut on nähty, tossa on lippu Siperiaan" -systeemistä.

edit: Unohdin mainita pointin, jonka bozik nosti esiin: Lainatut rahasummat ovat hyvin olennainen osa koko juttua. Jos puhutaan kymmenistä tuhansista euroista, ei Jeren asema ole hyvä. Siltikin poliisin pitää pystyä aukottomasti todistamaan, että Jere tiesi absoluuttisen varmasti rahojensa osoitteen. Muistetaanpas esimerkiksi Bodom-casea: tutkijoilla oli suuri määrä aihetodisteita Gustafssonia vastaan. Mutta ei varmaa näyttöä. Oikeusvaltiossa se riittää vapauttavaan tuomioon.
 

Q

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC (kutsuttu kunniajäsen)
Ymmärrän pointtisi hyvin. Prätkäjengiläisiä ei tunneta ns. kunnon kansalaisina. Mutta asian juridinen puoli on juuri tuo, minkä kerroin ja minkä bozik toisena tuntemanani lakiasiantuntijana vahvisti.

Olette bozikin kanssa heikossa hapessa case Kuralahdessa.

Kuralahden nouto ei liittynyt vain hengailuun prätkäjengin kanssa vaan Kuralahta epäillään merkittävästä huumausainerikoksesta.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Kuralahden nouto ei liittynyt vain hengailuun prätkäjengin kanssa vaan Kuralahta epäillään merkittävästä huumausainerikoksesta.

Tiedän. Uskon, että bozik tietää myöskin. Poliisihan on julkistanut sen, että epäily koskee vakavaa huumausainerikosta. Mutta tästäkin huolimatta tilanne ei ole automaattisesti sellainen, että tuomio tulee. Poliisi on pidättänyt esimerkiksi Ulvilan murhajutun yhteydessä muistaakseni kaksikin henkilöä epäiltynä murhasta. Ja pitänyt heitä vangittuna. Näyttö ei ole kuitenkaan riittänyt edes oikeuteen asti ja molemmat henkilöt, oletettavasti syyttömiä kumpikin, kulkevat nyt vapaana. Poliisi on kova poika noutamaan ja usein se liittyy rikoksen laatuun. Huumevyyhtiä selvitettäessä on olennaisen tärkeää ottaa kaikki epäillyt haltuun ja pitää heitä erillään toisistaan. Katsellaan rauhassa tilanne, veikkaan, että Jere selviää ilman vankeustuomiota.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Omassa näkökohdastani on aina kysymys siitä, että ilman varmoja todisteita henkilö on syytön. Syyllisyys pitää todistaa. Pidän enemmän tästä oikeusjärjestelmästä vikoineen kuin esimerkiksi rakkaan itänaapurimme (eritoten N-liiton aikaan) ja muiden diktatuurien "sut on nähty, tossa on lippu Siperiaan" -systeemistä.

Toki toki, ei tässä kukaan muuta halua väittääkään. Pahalta vaan näyttää, eivät sinänsä aihetodisteet vaan pikemminkin poliisin toimet. Tietysti poliisi tekee ylilyöntejä tasaisin välein. Mutta tietäessään, että nyt ollaan tekemisissä jutun kanssa, missä poliisin jokaista tekoa seurataan suurennuslasilla ja juttu ylittää uutiskynnyksen joka ikinen päivä, poliisi harkitsee varsin tarkoin omat tekemisensä.

Ihan huvikseen ei Suomessa haeta ihmisiä työpaikoilta toiselta puolelta Suomea suoraan koneeseen käymättä lähtöruudun kautta, ihan jokapäiväistä ei ole, että ensimmäisen kuulustelun jälkeen tehdään välitön pidätys. Nämä toimet viittaavat kyllä aivan selvästi johonkin muuhun kuin tämän ketjun alussa heitettyihin todistajan tai ulkopuolisen silminnäkijän hahmoon.

Enhän minä tässä Jerelle mitään pahaa toivo, mutta järki ja tapahtumat antavat aiheen epäillä jopa uskoa, että Jere on nyt monin verroin suuremmassa pulassa kuin aikanaan Matikaisen puhuttelussa.

Sitäpaitsi sen verran olen Jereä oppinut tuntemaan, tavannutkin usein, että mies on kaikesta huolimatta melkoisen suora ja rehti ihminen. Jos poliisi on jotakin - hyvin aihetodistein - epäillyt on Jere saattanut hyvinkin kaikenlaisen selittelyn sijaan suoraan kertoa, miten asiat ovat. On saattanut vain todeta, että näin kävi ja ottaa mahdolliset rangaistukset vastaan kuin mies. Ei ollenkaan outoa käytöstä Jereltä olisi tuollainenkaan. Kaikenlainen kiemurtelu, selittely, toisten syyttely, vastuun pakoilu ei oikein istu "meidän äijän" profiiliin.

Ja edelleen, tietysti kyse on vain epäilyistä, mutta .....
 

Bismarck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Poliisi on kova poika noutamaan ja usein se liittyy rikoksen laatuun. Huumevyyhtiä selvitettäessä on olennaisen tärkeää ottaa kaikki epäillyt haltuun ja pitää heitä erillään toisistaan.

Tässä on asian ydin ja itse (ilman hyväuskoisuutta tai Jeresympatioita) veikkaan Jeren säästyvän syytteiltä. Kyse on isosta jutusta ja tämä on niiiiin tavallista näiden yhteydessä, ottaa kaikki irti pienimmästäkin palasesta.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Ihan huvikseen ei Suomessa haeta ihmisiä työpaikoilta toiselta puolelta Suomea suoraan koneeseen käymättä lähtöruudun kautta, ihan jokapäiväistä ei ole, että ensimmäisen kuulustelun jälkeen tehdään välitön pidätys. Nämä toimet viittaavat kyllä aivan selvästi johonkin muuhun kuin tämän ketjun alussa heitettyihin todistajan tai ulkopuolisen silminnäkijän hahmoon.

Viittasinkin edellisessä viestissäni pariin henkirikokseen; Bodom ja Ulvila. Näiden tutkinta pidätyksineen on myös tapahtunut helvetinmoisella vauhdilla ja näissäkin epäillyt haettiin ilman mitään ennakkovaroitusta. Se on itse asiassa fiksua poliisilta, turha epäiltyä on etukäteen varoitella kautta rantain. Eli kyllä ihmisiä haetaan poliisin toimesta monenlaisista syistä. Poikani koulusta haettiin näyttävästi jumppamaikka pari vuotta sitten piipaa-autolla. Häntä epäiltiin lähistöllä sattuneesta yliajosta. Auton malli ja todistajan muistikuva rekisterinumerosta olivat lähellä kaverin auton tietoja. Poliisia ei siinä vaiheessa kiinnostanut lähteä katsomaan miehen autoa, josta olisi suoraan nähnyt, ettei siinä ole mitään vaurioita. Sinänsä outoa. Parin tunnin päästä vapaa mies tuotiin poliisikyydillä takaisin kouluun pahoitteluiden kera. Näitä sattuu. Pääasia, että kohtelu on asiallista.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Parin tunnin päästä vapaa mies tuotiin poliisikyydillä takaisin kouluun pahoitteluiden kera. Näitä sattuu. Pääasia, että kohtelu on asiallista.

Kaikissa täällä esitetyissä esimerkeissä paluu on sitten tapahtunut pikaisesti pahoitteluiden kera. Joten se ei ihan tähän keissiin nyt natsaa. Toki Bodom-tapauksessa ei juuri pahoiteltu, mutta ei siinä myöskään "helvetin moista vauhtia" pidetty, taisi tutkinta kestää liki 50 vuotta :)

Arvailujahan nämä vaan ovat, ei siinä mitään. Katsotaan nyt mitä tapahtuu, tietenkin toivon Jeren tästä selviävän pahoitteluilla, mutta jotenkin vaan tällä kertaa tuntuu, että näin ei tule käymään.
 

Q

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC (kutsuttu kunniajäsen)
Sitäpaitsi sen verran olen Jereä oppinut tuntemaan, tavannutkin usein, että mies on kaikesta huolimatta melkoisen suora ja rehti ihminen.

No me kaikki kai tiedämme, että kun Jere oli HIFK:ssa viihteellä, niin tarvittiin kaksi joukkuepelaajaa taluttamaan kaiffari pois ravintolasta. Pasi Saarinen oli usein taluttamassa.

Voiko ympärikännissä olla suora ja rehti onkin toinen juttu.
 

Isaksson

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Voiko ympärikännissä olla suora ja rehti onkin toinen juttu.

Voipa hyvinkin. Minusta nuo eivät todellakaan ole toisiaan poissulkevia asioita, sitä paitsi Jere tuskin on kuulusteluissa ollut ympärikännissä. Tai sitten Kärppien (Jere taisi tosin olla omissa yksityisissä treeneissä) treeneissä vedetään todella erikoisilla menetelmillä.
 

fiftyeight

Jäsen
Suosikkijoukkue
Iddrott Förskott Puukädet
- - -
Pasi Saarinen oli usein taluttamassa.
- - -

No tämä selittääkin Paten polvivamman, kun vanhaa ja läskiä äijää joutuu raahaamaan pitkin kyliä. Ja Hirso siirtyi narreihin kun kyllästyi taksikuskin rooliin.

Veikkaanpa minäkin ison-I:n tavoin, että Jere kertoo melko suoraan osuutensa asiassa. Aika näyttää mitä siitä sitten seuraa, vai seuraako mitään. Ei oikeastaan paljon hetkauta enää, ämpärillä on annettu mutta kun ei ole oikein maistunut kuin lusikallinen.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Voipa hyvinkin. Minusta nuo eivät todellakaan ole toisiaan poissulkevia asioita, sitä paitsi Jere tuskin on kuulusteluissa ollut ympärikännissä. Tai sitten Kärppien (Jere taisi tosin olla omissa yksityisissä treeneissä) treeneissä vedetään todella erikoisilla menetelmillä.

Kärpistäkin todettiin, että Jere testattu 3 vrk:n eli 72 tunnin välein koko syksyn ajan (Jeren omasta pyynnöstä) ja jokainen testi on ollut puhdas niin alkoholista kuin huumeistakin. Homma Oulussa on toiminut helvetin hyvin ja sehän tässä vituttaakin.

Veikkaan, että Jere selviää ilman vakavaa tuomiota. Eihän tässäkään ole menty pikavauhtia, kun vasta marraskuussa saadaan selville, että Jere on syytä pidättää jutussa, jonka tutkiminen on alkanut keväällä. Yli 6 kk vanha juttu siis. Tämä viittaa ensinnäkin siihen, että Jeren nimi on tullut esiin jonkun sivuhaaran kautta niin, että hän ei ole ollut kovinkaan lähellä itse tapahtumien polttopistettä. Toisekseen tämä viittaa siihen, että Jere ei ole myöskään The Big Boss, jonka jäljille pääseminen on kestänyt näin kauan ja siksi pidätys tulee näin myöhään. Jerellähän on puhdas rekordi jo kesältä ja tietenkin tältä syksyltä. Jos hän hääräisi ammattimaisena huumekaupan rahoittajana, veikkaan että duuni olisi aika kokopäivätoimista ja esimerkiksi huipputasolla pelaaminen ei olisi siinä sivussa onnistunut.
 

scholl

Jäsen
Miten on mahdollista, että perheellinen mies rahoittaisi suurella summalla jotain diilejä? Ei millään mene minulle ainakaan jakeluun.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Miten on mahdollista, että perheellinen mies rahoittaisi suurella summalla jotain diilejä? Ei millään mene minulle ainakaan jakeluun.
Ei tämä pelaa. Jaan ajatuksesi ja pysyn alkuperäisessä kannassani, tutkitaan ja siinä se.

Kiitoksia kuitenkin keskustelusta tähän mennessä, minusta todella hienoja ja mielenkiintoisia näkemyksiä. JHag on jopa siirtynyt oikeudellisen ajattelun puolelle...

- selvitä ensin mitä on tapahtunut.. unohda huhut
- varmistu siitä, että selvittämäsi on totta, älä oleta, unohda huhut
- vertaa selvittämääsi sääntöihin,
- huomio poikkeukset
- suosita ratkaisua ja jätä juristi varaus*.

Liittyy saunomiseen humanistin ja matemaatikon kanssa, paljonko on 2+2.
- matikka hörhö avaan pelin ja 4
- humanoidi jakaa käsityksen, yleisen käsityksen mukaan 4
- juristi, paljonko haluat että se on ?
 

Q

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, ULUVFC (kutsuttu kunniajäsen)
Jerellähän on puhdas rekordi jo kesältä ja tietenkin tältä syksyltä. Jos hän hääräisi ammattimaisena huumekaupan rahoittajana, veikkaan että duuni olisi aika kokopäivätoimista ja esimerkiksi huipputasolla pelaaminen ei olisi siinä sivussa onnistunut.

Ei kesältä. Juuri siihen ajankohtaan poliisinkin tutkimukset liittyvät.

Ei Kuralahden häärääminen liittyy viime kesään.
 

siffa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sport, Kärpät, Detroit Red Wings
- selvitä ensin mitä on tapahtunut.. unohda huhut

Poliisihan on tätä juuri nyt Jeren osalta selvittämässä. Sehän on myös se, mihin tähän mennessä tapahtumat ovat johtaneet. Niin minun kuin muidenkin arviot täällä ovat spekulaatiota. Jos nyt jonkun kannalle on täällä etukäteisarvioissa ryhdyttävä niin Isakssonin arvioita pidän realistisina ja bozikin sekä JHagin kannanottoja hieman Jeren kaverilinjan mukaisina toiveina.
Ei Arponenkaan tiedä ennen poliisin tutkimustuloksia, mitä Kärppäaikana on todellisuudessa tapahtunut. Hänenkin lausuntonsa ovat spekulaatiota muilta osin kuin siltä, että Jere ei ole huumeita tai alkoholia käyttänyt Kärppä-sopimuksen aikana, mikä on lääkärin testeillä selvitetty.
 

bozik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Poliisihan on tätä juuri nyt Jeren osalta selvittämässä. Sehän on myös se, mihin tähän mennessä tapahtumat ovat johtaneet. Niin minun kuin muidenkin arviot täällä ovat spekulaatiota. Jos nyt jonkun kannalle on täällä etukäteisarvioissa ryhdyttävä niin Isakssonin arvioita pidän realistisina ja bozikin sekä JHagin kannanottoja hieman Jeren kaverilinjan mukaisina toiveina.
Juuri näin, kannoistahan tässä on kyse. En minä silti omaa linjaani pidä mitenkään Jeren kaverilinjan mukaisena. Jos Jere on tietoisesti rahoittanut huumekauppaa ja ollut siinä osalllisena niin tuomitsen tuon huumediilerinä, enkä arvosta pätkääkään.

Mun nokkaan vaan hasiee ettei näin ole ja sen jälkeen kieltämättä vituttaa aina oikeassa olevat kirjoittajat.

Ken elää, se näkee :)
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
Tämän päivän Urheilulehti kertoo, että "Jere on saanut potkut agenttitoimistoltaan International Sports Advisorilta ti 24.7.2007". Urheilulehden mukaan kukaan ei edusta tällä hetkellä Jereä sopimusneuvotteluissa esim. ulkomaille.

Jere vaihtoi agenttitoimistoa heinäkuun loppupuolella. Ilkka Larva taisi olla Jeren agentti ennen Juuso Pulliaista, joka ei välttämättä tiedäkään ihan kaikkea Jeren taustoista.
 

JHag

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Leijonat vm. -88 ja -92
Juuri näin, kannoistahan tässä on kyse. En minä silti omaa linjaani pidä mitenkään Jeren kaverilinjan mukaisena. Jos Jere on tietoisesti rahoittanut huumekauppaa ja ollut siinä osalllisena niin tuomitsen tuon huumediilerinä, enkä arvosta pätkääkään.

Allekirjoitan tämän täysin. Minulta ei riitä pätkääkään ymmärrystä tai hyväksyntää Jerelle, mikäli kyseessä on tietoinen huumebisneksen pyörittäminen. Se on rikollista toimintaa ja siitä pitää rangaista.

Olen vain kerta kaikkiaan edelleen sitä mieltä, että näin ei ole tapahtunut ja Jere tulee saamaan "synninpäästön". Mielestäni faktat puhuvat juuri nyt tämän puolesta, ei kannata kiinnittää liikaa huomiota itse pidätystapahtumaan. Tiedän huumepoliisista sen verran, että heidän duuneissaan tällainen toimintatapa on ihan arkipäivää. Lähinnä nimenomaan siksi, että tietty ryhmä saadaan yhtä aikaa haltuun ja erilleen toisistaan kuulustelujen ajaksi.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kolme vuorokautta saatetaan monesti pitää pidätettynä juridisesti täysin riittämättöminkin perustein, jos tutkitaan isoa ja vakavaa rikoskokonaisuutta. Samalla halutaan saada tarkistettua mahdollisimman tarkasti epäillyn kuulustelukertomusten paikkansapitävyys yms.
Ja sitä suuremmalla syyllä pidetään häkissä täydet kolme vuorokautta, jos ei tee mieli puhua, eikä muisti pelaa toivotulla tavalla.

Aniharvoin poliisi vapauttaa epäillyn heti ensimmäisten kuulustelujen jälkeen, jos epäilty rikos/rikoskokonaisuus on luonteeltaan vakava.
Ja vaikka kuinka tekisi mieli, niin siinä tilanteessa on helvetin paha ruveta myöntämään edes omaa osuuttaan, sillä samalla voit käräyttää tietämättäsi kaverin.

Huominen (perjantai) kertoo Jeren tilanteesta enemmän kuin paljon. Jos Karalahti vangitaan, epäillään häntä mitä ilmeisimmin törkeästä huumausainerikoksesta ja siinä tapauksessa myös näytöt ovat vahvat.

Muussa tapauksessa (mihin itse uskon) Jere pääsee huomenna kotiin viettämään viikonloppua.
 

Mr.X

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mielestäni faktat puhuvat juuri nyt tämän puolesta, ei kannata kiinnittää liikaa huomiota itse pidätystapahtumaan. Tiedän huumepoliisista sen verran, että heidän duuneissaan tällainen toimintatapa on ihan arkipäivää. Lähinnä nimenomaan siksi, että tietty ryhmä saadaan yhtä aikaa haltuun ja erilleen toisistaan kuulustelujen ajaksi.

Juuri näin.
 

Mikko78

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Tässä kohdin ei kyse välttämättä ole näytöstä. Itse asiassa aika usein voidaan toimia näin ja juuri huumerikosten osalta silloin kun haetaan esim. näyttöjä rikoksesta tai osallisuudesta siihen. Taustahan näissä on se, että jos erillään pitäminen edesauttaa asian selvittämistä se usein toteutetaan.

Vaan sinänsä Isakssonin pointit ovat vahvoja, jos summat ovat olleet isoja jne. niin silloin Jere on heikoilla. Yleensä isoja summia lainatessa kysytään mihin se menee ja sitä kautta haetaan tietoja takuusta.

Harvemmin ne moottopyöräjannut mitään tonnin vippejä tarvitsee.
 

scholl

Jäsen
Onko mahdollista, että Jere olisi tuollaisen kerhon jäsen? Silloinhan voi tulla suoraan syyte törkeästä huumausainerikoksesta. Rikoslaissahan on se kohta, missä viitataan jäsenyyteen rikollisorganisaatiossa.
 

Halmela

Jäsen
Suosikkijoukkue
maajoukkue
Kolme vuorokautta saatetaan monesti pitää pidätettynä juridisesti täysin riittämättöminkin perustein, jos tutkitaan isoa ja vakavaa rikoskokonaisuutta. .

Tutkittiin sitten pientä tai isoa juttua niin homma menee näin:
1vrk on kiinniottovuorokausi, joka lasketaan siitä hetkestä kun poliisi rajoitti liikkumista. Sen vuorokauden kuluessa pitää päättää otetaankin henkilö pidätetyksi. Kolmen vuorokauden kuluessa pidätyksestä on pidetävä oikeudenkäynti misssä päätetään jääkö kaveri vangittavaksi.
Vangitsemisoikeudenkäynnin voi vaatia uudesaan minimissään 2 viikon välein.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös