Kun eurot kassaan kilahtaa... vai kilahtaako?

  • 682 866
  • 2 950

Moonchild

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Kraken
Mitenkähän tuo tosiaan menee jos lipputulot välieristä menevät kuitenkin yhteiseen pottiin, niin saneleeko Liiga jotenkin noita lipun hintoja? Tai että päättävätkö joukkueet ne itse?

Kyllä ainakin minusta tuntuisi paljon järkevämmältä varmistaa joka otteluun täysi halli tunnelman ja oheismyynnin kannalta.
 

Zorba

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa
Mitenkähän tuo tosiaan menee jos lipputulot välieristä menevät kuitenkin yhteiseen pottiin, niin saneleeko Liiga jotenkin noita lipun hintoja? Tai että päättävätkö joukkueet ne itse?
Muistaakseni menee niin, että seurat asettaa lipunhinnat puolivälieriin ja Liiga sitten välieriin ja finaaleihin perustuen joukkueen puolivälierien hintoihin, pikkaisen korotettuna.
 

ilves61

Jäsen
Tampereella myhäillään varmasti tyytyväisinä näitä lippuhintoja katsellessa koska sinne suunnille ne isoimmat rahapotit todennäköisesti juuri menee. Luulisi että olisi ollut järkevintä pitää hinnat edes nykyisellä tasolla ja ottaa ylimääräiset taalat taskuun oheismyynnistä mutta kai ne on sitten laskenut toimistolla että tämä on tuottoisin vaihtoehto.
Itse en ainakaan myhäile, sillä olisi ihan jees päästä vierasreissuille ilman että joutuu 1000 euroa pullittamaan.
 

surfa

Jäsen
No se oli vähän liioiteltu. Tarkoitin, että mahdollisesti kolmeen reissuun kuluisi paljon rahaa. Ei tietenkään oikeasti noin paljoa, mutta kuitenkin.
No siis, totta. Jos kolmeen peliin laskee kaikki kulut ja ehkä olisi yötäkin joku kerta, vaikkei Tampereelta kyllä varmaan tarvitse, niin kyllähän siihen saattaa äkkiä tonni mennä.

Kyllähän se sattuu jo ajatella moista. Auts..
 
Suosikkijoukkue
Kärpäsen Karelin.
No siis, totta. Jos kolmeen peliin laskee kaikki kulut ja ehkä olisi yötäkin joku kerta, vaikkei Tampereelta kyllä varmaan tarvitse, niin kyllähän siihen saattaa äkkiä tonni mennä.

Kyllähän se sattuu jo ajatella moista. Auts..
Siis venaas nyt. Kolme peliä ja ehkä on yötä joku kerta niin saattaa äkkiä tonni mennä ???

Jos puhutaan yhden ihmisen budjetista niin saa kyllä melkoisen kroisokseksi elellä... Tai no, kait sitä massia saa kulumaan niin paljon kuin itse vain haluaa, mutta ainakin itse niin helposti menen kolmasosalla tuosta lukemasta ja silti hauskaa on. Missään en säästele. Matkat, bisset, otteluliput ja safkat.

Itseasiassa. Joudun jopa törsäämään, että saan 333€ kulutettua kolmessa reissussa Tampereelle vaikka olettaisimme, että yhden pelin lippu Nokia - areenalle välieriin kustantaisi 45€.
 

surfa

Jäsen
Siis venaas nyt. Kolme peliä ja ehkä on yötä joku kerta niin saattaa äkkiä tonni mennä ???

Jos puhutaan yhden ihmisen budjetista niin saa kyllä melkoisen kroisokseksi elellä... Tai no, kait sitä massia saa kulumaan niin paljon kuin itse vain haluaa, mutta ainakin itse niin helposti menen kolmasosalla tuosta lukemasta ja silti hauskaa on. Missään en säästele. Matkat, bisset, otteluliput ja safkat.

Itseasiassa. Joudun jopa törsäämään, että saan 333€ kulutettua kolmessa reissussa Tampereelle vaikka olettaisimme, että yhden pelin lippu Nokia - areenalle välieriin kustantaisi 45€.
No kyllähän tuota nyt menee jos päiväksi ja yöksi reissuun lähtee.

Budjettimatka tämä ei ole, mutta jos haluaa elää Lahessa ihmisiksi niin halvimpaan ei kannata mennä.

Jos vähääkään kiertää niin kilsoja saa 300km, vähän janoisempi auto
7l/100km, 2€/l => 42€ (oma auto vie enemmänkin)
Vähän paremmat liput 45€+dynaaminen bonus 20€(?) =>65€
Parempaan ruokaan ja juomaan ennen peliä vaikka pyöreästi 40€
Pelin ajan tarjoilut, kaljaa ja ruokaa toinen 40€?
Lahden olemattomasta hotellitarjonnasta saa _mukavasta_ huoneesta helposti maksaa 150€-200€/yö. Sattuneesta syystä tästä on kokemusta ja Lahti on varmaan kallein suomalainen kaupunki yöpyä, jollei halua asua jossain läävässä. Hotellin pysäköinti 20€/yö. Jolloin ollaan aika varmasti parissa sadassa yöpyminen.
Jokunen kalja ja jotain muuta (tuliaisia lapsille tms) varmaan yöreissussa kuluu, lasketaan vaikka 50€ jos ei hirveä jano ole.

Seuraavana päivänä mäkistä jotain reilulla kympillä ennen kotiinpaluuta.

Siihen yökeikkaan heilahtikin sitten jo rapsakasti yli 400euroa.

Majoitukset pois seuraavista reissusta ja vähän heikompaa ruokaa, vajaa 200€/reissu, niin ollaan äkkiä silti siinä 800:ssa eurossa.

Toki kulutustottumuksia on monia ja kuluja jakamalla muiden kanssa, riippuen suhteesta kulut jakautuu pienemmiksi tai kertautuu suuremmiksi.

Mutta jos ei yhtään säästele ja kaiken laskee, niin kyllä sitä äkkiä aika pirusti saa menemään.
 

Tounaii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
No kyllähän tuota nyt menee jos päiväksi ja yöksi reissuun lähtee.

Budjettimatka tämä ei ole, mutta jos haluaa elää Lahessa ihmisiksi niin halvimpaan ei kannata mennä.

Jos vähääkään kiertää niin kilsoja saa 300km, vähän janoisempi auto
7l/100km, 2€/l => 42€ (oma auto vie enemmänkin)
Vähän paremmat liput 45€+dynaaminen bonus 20€(?) =>65€
Parempaan ruokaan ja juomaan ennen peliä vaikka pyöreästi 40€
Pelin ajan tarjoilut, kaljaa ja ruokaa toinen 40€?
Lahden olemattomasta hotellitarjonnasta saa _mukavasta_ huoneesta helposti maksaa 150€-200€/yö. Sattuneesta syystä tästä on kokemusta ja Lahti on varmaan kallein suomalainen kaupunki yöpyä, jollei halua asua jossain läävässä. Hotellin pysäköinti 20€/yö. Jolloin ollaan aika varmasti parissa sadassa yöpyminen.
Jokunen kalja ja jotain muuta (tuliaisia lapsille tms) varmaan yöreissussa kuluu, lasketaan vaikka 50€ jos ei hirveä jano ole.

Seuraavana päivänä mäkistä jotain reilulla kympillä ennen kotiinpaluuta.

Siihen yökeikkaan heilahtikin sitten jo rapsakasti yli 400euroa.

Majoitukset pois seuraavista reissusta ja vähän heikompaa ruokaa, vajaa 200€/reissu, niin ollaan äkkiä silti siinä 800:ssa eurossa.

Toki kulutustottumuksia on monia ja kuluja jakamalla muiden kanssa, riippuen suhteesta kulut jakautuu pienemmiksi tai kertautuu suuremmiksi.

Mutta jos ei yhtään säästele ja kaiken laskee, niin kyllä sitä äkkiä aika pirusti saa menemään.
Kyllä saa menemään, mutta tossa vaiheessa varmasti onkin jo sitten sitä liitua millä piirtää.

Ne keillä ei ole, eivät välttämättä edes ajattele mielessään kaikkia noita asioita mitä luettelit ja siksi heidän on vaikea kuvitella, että rahaa kuluisi niin paljon.

Esimerkiksi oma pelireissuni Nokia-Areenalle oli alle 100€ ja tällä reissulla työnsin rahaa kyllä kaikenlaiseen ihan turhaankin.
 

surfa

Jäsen
Kyllä saa menemään, mutta tossa vaiheessa varmasti onkin jo sitten sitä liitua millä piirtää.

Ne keillä ei ole, eivät välttämättä edes ajattele mielessään kaikkia noita asioita mitä luettelit ja siksi heidän on vaikea kuvitella, että rahaa kuluisi niin paljon.

Esimerkiksi oma pelireissuni Nokia-Areenalle oli alle 100€ ja tällä reissulla työnsin rahaa kyllä kaikenlaiseen ihan turhaankin.
No siis Lahessa käydessä ehdottomasti suurin kuluerä on aina tuo yöpyminen. Jos sen jättää pois, pääsee helpostikin inhimillisempiin summiin.

Mutta muuten tuossa laskelmassa nyt ei mitään kovin eksoottista ole. Ruokaa ja juomaa lähinnä, joita ilman harvempi pärjää. Se, kuinka paljon haluaa investoida ja mitä syödä on sitten makuasia. Mutta halpakin ruoka maksaa helposti vajaan pari kymppiä kerralta. Ravintolassa jos haluaa käydä niin tuolla laskelman 40:llä ei vielä kuuhun pääse.

Huomaamisen arvoista kuitenkin on, että laskelman pakolliset osuudet, eli matka ja liput maksaa jo yli 100€. Tuosta toki voisi joitain kymppejä saada pois jos kelpaa seisomapaikka yläkulmassa.

Mutta ei tuolla alkuperäiselläkään rahalla mitään kultatuolia ja kulkuetta saa järjestettyä. Aika perusjuttuja lähinnä.
 

surfa

Jäsen
Mutta mun mielestä Lahti on kyllä ihan käymisen arvoinen paikka muutenkin, että vaikka majoitus hunajaa maksaakin, niin kyllä siellä päiväksi tai jopa pariksi on kaikenlaista tekemistä ja näkemistä. Että nyt kaikki vaan varaamaan Seurahuoneelta parin sadan hotelliöitä. :- P
 
Suosikkijoukkue
Kärpäsen Karelin.
No kyllähän tuota nyt menee jos päiväksi ja yöksi reissuun lähtee.

Budjettimatka tämä ei ole, mutta jos haluaa elää Lahessa ihmisiksi niin halvimpaan ei kannata mennä.

Jos vähääkään kiertää niin kilsoja saa 300km, vähän janoisempi auto
7l/100km, 2€/l => 42€ (oma auto vie enemmänkin)
Vähän paremmat liput 45€+dynaaminen bonus 20€(?) =>65€
Parempaan ruokaan ja juomaan ennen peliä vaikka pyöreästi 40€
Pelin ajan tarjoilut, kaljaa ja ruokaa toinen 40€?
Lahden olemattomasta hotellitarjonnasta saa _mukavasta_ huoneesta helposti maksaa 150€-200€/yö. Sattuneesta syystä tästä on kokemusta ja Lahti on varmaan kallein suomalainen kaupunki yöpyä, jollei halua asua jossain läävässä. Hotellin pysäköinti 20€/yö. Jolloin ollaan aika varmasti parissa sadassa yöpyminen.
Jokunen kalja ja jotain muuta (tuliaisia lapsille tms) varmaan yöreissussa kuluu, lasketaan vaikka 50€ jos ei hirveä jano ole.

Seuraavana päivänä mäkistä jotain reilulla kympillä ennen kotiinpaluuta.

Siihen yökeikkaan heilahtikin sitten jo rapsakasti yli 400euroa.

Majoitukset pois seuraavista reissusta ja vähän heikompaa ruokaa, vajaa 200€/reissu, niin ollaan äkkiä silti siinä 800:ssa eurossa.

Toki kulutustottumuksia on monia ja kuluja jakamalla muiden kanssa, riippuen suhteesta kulut jakautuu pienemmiksi tai kertautuu suuremmiksi.

Mutta jos ei yhtään säästele ja kaiken laskee, niin kyllä sitä äkkiä aika pirusti saa menemään.
Annanpa Sivustakatsojan version samasta budjetista, olettaen nyt, että lähtisin Treeltä Lahteen peliviikonlopuksi, tässä skenaariossa matkustan yksin.

- Juna töitten jälkeen Lahteen 26€, Onnibussilla pääsis 13,5 €. Eestaas 52€ tai n. 30€.
- Hotellihuone Opiston kunkku, standard single 58 €.
- Vähän paremmat liput, heitetään nyt se 50€. Molempiin matseihin niin 100€.
- Ennen perjantain peliä peruspitsalätty 12 € + juoma = 20 €. Saman uusin darrassa lauantaina ja varmasti otan vielä toisenkin bissen eli pyöristettynä 50 €.
- Hotellihuoneeseen se koppa vähän paremppaa perus alekokkia josta hörpitään ennen peliä ja sitten pelin jälkeen ja kanuunassa lauantaina ennen peliä 28€.
- Bisseä perjantaina kaupungilla, hieman riippuen ottelun lopputuloksesta niin heitetään nyt 50 €.
- Bisseä molemmissa peleissä yks per erätauko a 9€ * 4 = 36 €. Pyöristetään 54€, jos innostuu vielä yhen ottamaan.
- Sunnuntaina vielä sapuskaa, tällä kertaa Social Burger jointista parempaa burgeria 26 €.

Koko lätkäviikonlopun lopputulemana junalla hurautellen 418 €, pyöristetään 450€ kun siellä kaupunnilla innostuu lätkähuumassa kuitenkin ottamaan sitä olutta pe - la välisenä iltana riippumatta pelin lopputuloksesta.

Tohon arkipeli messiin niin otetaan kaljat ja hotellit ja oikeestaan kaikki muukin sapuskaa lukuunottamatta poies niin 50 € vähän paremmasta lipusta ja sapuskat 30€ ja bensat 40€ niin kolmeen peliin menee tuollainen 570€, joka toki on kyllä kallista hupia sekin, mutta mistään en kyllä tuossa pihtaillut ja elin jopa hieman leveillen tämän 3 pelin rupeaman. Ainakin omasta mielestäni.
 

Bkkhero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, Bangkok United F.C
Kertokaa mulle joku fakiiri miten nuo välieräsarjan ja finaalien lipputulot jaetaan? Luulisi olevan aika messevät määrät jaettavaa Tampereen joukkueiden takia.
 

surfa

Jäsen
Annanpa Sivustakatsojan version samasta budjetista, olettaen nyt, että lähtisin Treeltä Lahteen peliviikonlopuksi, tässä skenaariossa matkustan yksin.

- Juna töitten jälkeen Lahteen 26€, Onnibussilla pääsis 13,5 €. Eestaas 52€ tai n. 30€.
- Hotellihuone Opiston kunkku, standard single 58 €.
- Vähän paremmat liput, heitetään nyt se 50€. Molempiin matseihin niin 100€.
- Ennen perjantain peliä peruspitsalätty 12 € + juoma = 20 €. Saman uusin darrassa lauantaina ja varmasti otan vielä toisenkin bissen eli pyöristettynä 50 €.
- Hotellihuoneeseen se koppa vähän paremppaa perus alekokkia josta hörpitään ennen peliä ja sitten pelin jälkeen ja kanuunassa lauantaina ennen peliä 28€.
- Bisseä perjantaina kaupungilla, hieman riippuen ottelun lopputuloksesta niin heitetään nyt 50 €.
- Bisseä molemmissa peleissä yks per erätauko a 9€ * 4 = 36 €. Pyöristetään 54€, jos innostuu vielä yhen ottamaan.
- Sunnuntaina vielä sapuskaa, tällä kertaa Social Burger jointista parempaa burgeria 26 €.

Koko lätkäviikonlopun lopputulemana junalla hurautellen 418 €, pyöristetään 450€ kun siellä kaupunnilla innostuu lätkähuumassa kuitenkin ottamaan sitä olutta pe - la välisenä iltana riippumatta pelin lopputuloksesta.

Tohon arkipeli messiin niin otetaan kaljat ja hotellit ja oikeestaan kaikki muukin sapuskaa lukuunottamatta poies niin 50 € vähän paremmasta lipusta ja sapuskat 30€ ja bensat 40€ niin kolmeen peliin menee tuollainen 570€, joka toki on kyllä kallista hupia sekin, mutta mistään en kyllä tuossa pihtaillut ja elin jopa hieman leveillen tämän 3 pelin rupeaman. Ainakin omasta mielestäni.
Kiitos. Tuli kuin tilauksesta. Mietinkin, että jaksaisinko laskea vaihtoehtobudjetin missä tingitään vähän kaikesta, mutten jaksanut. :)

Näitä vertaillen voi vetää jokainen johtopäätöksiä mihin sitä rahaa helposti saa menemään ja kuinka helposti sitä "ihan pikkasen vaan upgradeamalla" vähän sitä ja tätä budjetti nousee ihan huomaamatta satasilla. Ja lopulta, vaikka niistä lippujen hinnoista kovasti valitetaan, niin niiden osuus tuosta kokonaisbudjetista on jopa suhteellisen pieni, ellei niitä lippuja tarvitse ostaa montaa omalla rahalla.

Kova rajoite on tietysti käytettävissä oleva rahamäärä, käytännössä jokaisella ihmisellä. Mutta jos puhutaan joka tapauksessa haarukasta 600-900e jääkiekkopeleihin kuukaudessa, niin kyllä siinä äkkiä alkaa miettimään, onko tässä mitään järkeä.
 
Suosikkijoukkue
Kärpäsen Karelin.
Kova rajoite on tietysti käytettävissä oleva rahamäärä, käytännössä jokaisella ihmisellä. Mutta jos puhutaan joka tapauksessa haarukasta 600-900e jääkiekkopeleihin kuukaudessa, niin kyllä siinä äkkiä alkaa miettimään, onko tässä mitään järkeä.
Jep, tämä tuli itselläkin mieleen tuon budjettilistauksen teon jälkeen, koska myönnettäköön en meinaan ihan hirveästi yleensä tälläisiä ajattele...

Hetken ( hyvin pienen hetken ) mietittyäni tulin lopputulemaan, että onhan siinä ! Jos alkaa näyttämään pankkitilin saldo siltä, että ei yöksi voi tuplapeleihin jäädä halvimpaan vaihtoehtoon ja muutenkin tiukkaa tekee niin sitten säästän viikolla omista muista tekemisistäni, syön nuudeleita ja kaavin kaapista kaiken jämän mitä vopi mahaansa tunkea ja hyppään fanidösän kyytiin a oiskohan maksimissaan 60€ tjsp. kerta niin selviää jo palttiarallaa 180€ plus juomat/syönnit tuon kolme matsia.

NYT NAATITAAN !!!!
 

Takatukaton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Kertokaa mulle joku fakiiri miten nuo välieräsarjan ja finaalien lipputulot jaetaan? Luulisi olevan aika messevät määrät jaettavaa Tampereen joukkueiden takia.
Tälläinen teksti löytyi 2018 vuodelta. Maikkarin selvitys:

Tuotot jaetaan seurojen kesken kauden päättymisen jälkeen sijoituksien mukaisilla prosenteilla. Kevään mestari kuittaa yhteisestä potista 23 prosenttia, finaalin hävinnyt 18. Siivut tippuvat tasaisesti niin, että kymmenenneksi sijoittunut kuittaa vielä kaksi prosenttia.

Playoffs-tulonjako sijoitusten mukaan:​

1. 23%
2. 18%
3. 13%
4. 11%
5. 8%
6. 7%
7. 6%
8. 5%
9. 3%
10. 2%
 

surfa

Jäsen
Jep, tämä tuli itselläkin mieleen tuon budjettilistauksen teon jälkeen, koska myönnettäköön en meinaan ihan hirveästi yleensä tälläisiä ajattele...

Hetken ( hyvin pienen hetken ) mietittyäni tulin lopputulemaan, että onhan siinä ! Jos alkaa näyttämään pankkitilin saldo siltä, että ei yöksi voi tuplapeleihin jäädä halvimpaan vaihtoehtoon ja muutenkin tiukkaa tekee niin sitten säästän viikolla omista muista tekemisistäni, syön nuudeleita ja kaavin kaapista kaiken jämän mitä vopi mahaansa tunkea ja hyppään fanidösän kyytiin a oiskohan maksimissaan 60€ tjsp. kerta niin selviää jo palttiarallaa 180€ plus juomat/syönnit tuon kolme matsia.

NYT NAATITAAN !!!!
Noinkohan tuota seura saisi neuvoteltua jotain järkeviä yöpymispaketteja yhteistyössä vierasfaniryhmittymien kanssa? Joskus Lappeenrannassa yöpyessäni taisi hotellissa olla jotain mainoksia jostain paketeista ja lipuista peliin (ja ties vaikka minne).

Ei nyt varmaan ole kauhean ajankohtaista Tamperelaisten kanssa, mutta joissain tapauksissa paikalliskontakteista ei varmaankaan olisi haittaa ja ehkä siitä saisi muutaman euron omaankin kassaan, ettei ihan off-topiciksi mene.
 

Rademoottori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liigan tippumuspelit
Suhteellisen raikas pomppaus aamuun verrattuna lippujen hintoihin. Katselin silloin ringsidet niin vähän päälle kolmekymppiä. Nyt oli jo 42,5e plus toimituskulut. Tämä dynaaminen hinnoittelu on aivan syvältä teillä kyllä.
Tämä. En ymmärrä varsinkaan enää välierissä tätä dynaamista hinnoittelua. Liigan kassaanhan nuo pääsylipputulot vain menee nyt tästä eteenpäin.
Miksi järjetön rahan lypsäminen???
 

surfa

Jäsen
Aiemmin keskusteltua sivuten, ei oo muuten paha hinta reissusta Tampereelle:
 

Radiomäki

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans...ja aiemmat Kiekkoreippaan jälkeläiset
Itse ostin perjantaille seisomaliput neljälle heti kun tulivat myyntiin. 28,50/kpl ja vähän tuntui pahalta...
Nyt seisomaan 41,50!!! Lieneekö jo Suomenennätyshinta liigajoukkueen seisomapaikoista?
Jos tulonjako tosiaan menee POFF-joukkueiden kesken prosenttiosuuksiin jaettuna, niin ylihinnoittelu ei hirveästi lisää omia tuloja, mutta aiheuttaa närää omissa kannattajissa. Jos kaikki menee omaan kassaan, niin vähän paremmin tämän ymmärrän, mutta silti, 41,50 seisomaan...
 

Bulvaani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Itse ostin perjantaille seisomaliput neljälle heti kun tulivat myyntiin. 28,50/kpl ja vähän tuntui pahalta...
Nyt seisomaan 41,50!!! Lieneekö jo Suomenennätyshinta liigajoukkueen seisomapaikoista?
Jos tulonjako tosiaan menee POFF-joukkueiden kesken prosenttiosuuksiin jaettuna, niin ylihinnoittelu ei hirveästi lisää omia tuloja, mutta aiheuttaa närää omissa kannattajissa. Jos kaikki menee omaan kassaan, niin vähän paremmin tämän ymmärrän, mutta silti, 41,50 seisomaan...
Ihan sairaat hinnat. Ja miksi? Kuten sanoit, jos tulot jäisi järjestävälle seuralle, niin jotenkin vielä tämän ymmärtäisin, mutta nythän tässä ei ole mitään järkeä. Pahimmillaan jää tyhjiä paikkoja, ja sekös se sitten on hienoa mainosta.
 

BaronFIN

Jäsen
Oheismyyntihän ei Lahdessa kasva enää 3500 myydyn lipun jälkeen, joten eiköhän tämänkin ole joku laskenut että kannattaa myydä liikenevät liput kalliilla ja jättää halli hieman vajaaksi, jotta jonot vetää paremmin tauolla.
 

Sandman

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lahden Pelicans
Itse sain 40,50 hintaan istumaliput, joten ei varmaan voi syyttää hinnoista kuin itseään, jos ei saa aikaiseksi ostaa lippuja heti niiden tullessa myyntiin.

Edellisen kerran pelattu näitä pelejä 11v sitten, joten olisin ollut valmis maksamaan noista lipuista enemmänkin, ihme vitun rutinaa taas.

Tampereella varmaan on joo halvemmat liput, kun sinne mahtuu joku 3 kertaa enemmän jengiä halliin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös