Kuka on paras – McDavid, Gretzky vai Lemieux?

[hulkster19]

Onhan se totta että teki vain 7 pistettä neljään otteluun. Ei se kuitenkaan mikään surkea suoritus ole ainakaan minusta. Oilers teki sarjassa 13 maalia ja McDavid tosiaan 7 mukana. Menestykseen tarvitaan aina myös apureita ja yhdellä jalalla pelaava Draisaitl ei ihan riittänyt.

Jep, aika erikoista nostaa tuota playoff-sarjaa esiin negatiivisessa mielessä. McDavid kuitenkin teki nuo pisteet selvästi liigan parasta joukkuetta vastaan. Säälittävät 1,75 pistettä per peli, mikä täydellä kaudella tekisi 61+82=143 - ja tämä tahti liigan ykkösjoukkuetta vastaan pitäisi nähdä jotenkin huonona suorituksena?

 

[JJLehto]

Jep, aika erikoista nostaa tuota playoff-sarjaa esiin negatiivisessa mielessä. McDavid kuitenkin teki nuo pisteet selvästi liigan parasta joukkuetta vastaan. Säälittävät 1,75 pistettä per peli, mikä täydellä kaudella tekisi 61+82=143 - ja tämä tahti liigan ykkösjoukkuetta vastaan pitäisi nähdä jotenkin huonona suorituksena?

Ensiksi, suoritus toki oli ihan hyvä, mutta alkuperäisessä viestissä viitattiin että tämä olisi ollut yksi parhaista ellei paras suoritus pleijareissa koskaan. Sinne asti ei mielestäni päästä, etenkin kun huomioidaan valtaisat peliajat ja rajaton yv-vastuu ja että häviää omat tasakentällispelit silloin kun on vastassa toinen kova. Toistan, kova suoritus muttei GOAT vaikka niputti pari heikompaa joukkuetta mennen tullen aiemmin.

Oma pick oli #99. Kuten aikaisemmin todettu, ei tarvitse jossitella

 

[Nick Neim]

Ensiksi, suoritus toki oli ihan hyvä, mutta alkuperäisessä viestissä viitattiin että tämä olisi ollut yksi parhaista ellei paras suoritus pleijareissa koskaan. Sinne asti ei mielestäni päästä, etenkin kun huomioidaan valtaisat peliajat ja rajaton yv-vastuu ja että häviää omat tasakentällispelit silloin kun on vastassa toinen kova. Toistan, kova suoritus muttei GOAT vaikka niputti pari heikompaa joukkuetta mennen tullen aiemmin.

No ihan mielenkiinnosta kyllä kyselen, että millaisia taikoja muut ovat konferenssifinaaleissa tehneet? Tuleeko lonkalta mieleen muita parempia suorituksia? Onhan tuo ihan järkyttävän kova näyttö varsinkin jos peilataan siihen nähden, että vastassa oli viime kauden selkeästi paras joukkue. Pelkästään empty nettereistä tuli puolet Connorin tuon sarjan miinuksista, joten 4 ottelun 7 tehopistettä ja 5vs5 pelin -2 ei kovin kamalalta tilastoriviltä kuulosta, kun vastassa oli Colorado Avalanchen tasoinen joukkue.

E: Gretzkyltä näemmä löytyy konferenssifinaalien piste-ennätys nyt kun noita aloin tutkailemaan, 84-85 kaudella 6 otteluun 18 pistettä. Siinä on pistekeskiarvo kohdillaan. Samalta kaudelta Jari teki 6 otteluun 12 maalia ja 3 syöttöä, ja pitää hallussaan maaliennätystä yhdessä sarjassa (kaikki muutkin kuin konferenssifinaalit huomioiden siis). Toki se ei yllätä, että Gretzky tuossakin tilastossa vetelee omilla leveleillään, mutta ei tuosta esityksestä tosiaan mitään miinusmerkkiä Connorin playoffien esityksiin saa.

E2: Jos nyt peilataan 2000-lukuun, niin taitaa Sedinin 2010-2011 konferenssifinaalit olla ainoa pistekeskiarvolta kovempi suoritus kuin Connorin viime kauden sarja Avalanchea vastaan. Ei ole 100% tarkka tieto, mutta ei ainakaan vielä ole muita tullut vastaan. Sedin teki tuolloin 5 otteluun kevyet 1+11.

 

[Chespa]

Kyllähän tähän nyt myös oikeesti pitää ottaa mukaan Bobby Orr joo aika eri ja kaikkee mut mun top3 1.Wayne Gretzky 2.Bobby Orr 3.Mario Lemieux

Muutama jääkiekkoa kovalla tasolla ja ei niin kovalla tasolla pelannut ystäväni on vahvasti sitä mieltä, että Bobby Orr kaikkein kovin ikinä. Itse olen Marion kannalla.

 

[totonboset]

McDavid saattaa olla tietyissä ominaisuuksissa kaikkienaikojen paras, mutta se ei tee hänestä kaikkienaikojen parasta pelaajaa. McDavidissa on pelaajana useita ominaisuuksia, miksi hä ei ole välttämättä edes nykyajan paras pelaaja. Kaikkihan riippuu siitä mitä ominaisuuksia painotetaan. McDavid tekee pisteitä, luistelee ja pelaa yksilötasolla paremmin kuin kukaan muu hyökkäyspäähän, mutta etenkin aiemmilla kausilla hän on ollut jopa huono puolustuspään suuntaan. Monena keväänä on katseltu McDavidin ylimielistä ratkaisua vastustajan sinisellä, josta vastustaja riistää kiekon ja polkee ratkaisemaan peliä tai jopa laittamaan sarjaa poikki. Häikäisevän taitava pelaaja, mutta kaikkienaikojen parhaasta on mahdoton puhua ennenkuin sormuksia on vähintään pari kappaletta esittelyyn.

Siksipä jos tilastot on tärkeimmät niin on vain yksi oikea vastaus: 99. Jos tilastot eivät ole tärkeimmät niin Super Mario on lähellä. McDavid saattaa joskus yltää lähelle, mutta vielä on aivan liian aikaista puhua kaikkienaikojen parhaasta.

Aikaukausien erot eivät kuitenkaan päde ainoastaan "pisteiden teon helppouteen". Nykypäivänä on helpompaa näyttää teknisesti virheettömältä kun varusteet ovat valovuoden paremmat. Kuka muistaa kankeat puumailat ja luistimet jotka pyörii jaloissa? Samoin valmennus on kehittynyt, tietoa saa globaalilla tasolla jaettua sekunneissa, junnusta lähtien opetetaan tekemään asioita kuten parhaat änärimiehet tekee, peliä on siistitty viimevuosina, enää ei ole kentällä gooneja jotka hädintuskin osaa luistella, palkkakatto, pelaajaoikeuksien varaaminen, globaalin kilpailun lisääntyminen... Eroja on satoja, joten vertailu ei ole kovinkaan helppoa tai mielekästä.

Jos kuitenkin vertailla pitää niin odotetaan nyt edes sitä, että McDavid on pelannun uransa loppuun. Kuka tietää mitä tapahtuu kun parhaat vuodet on ohi? Voittaako McDavid koskaan Cuppia? Jatkuuko pistetehtailu aina samalla tasolla, vai kehittyykö hänestä enemmän puolustusvastuuta ottava pelaaja? Aikanaan Crosby oli se josta käytiin samaa keskustelua, ja nyt kun ikä alkaa painaa +nuoria veijareita tulee apajille niin ei paljoa puhuta, että olisi kaikkienaikojen ykkönen.

Tuomioni on: 1. Väinö 2. Super Mario.

Antaa tulevaisuuden näyttää yltääkö McDavid kärkeen tai edes kolmannelle sijalle. Menestystä ja monipuolisuutta vaatii minun silmiin.

 

[Nahkasohva]

Gretzky on legendaarisin, mutta Lemieux on paras. En jaksa perustella, vaikka varmaan syytä olisi.

 

[JJLehto]

No ihan mielenkiinnosta kyllä kyselen, että millaisia taikoja muut ovat konferenssifinaaleissa tehneet? Tuleeko lonkalta mieleen muita parempia suorituksia? Onhan tuo ihan järkyttävän kova näyttö varsinkin jos peilataan siihen nähden, että vastassa oli viime kauden selkeästi paras joukkue. Pelkästään empty nettereistä tuli puolet Connorin tuon sarjan miinuksista, joten 4 ottelun 7 tehopistettä ja 5vs5 pelin -2 ei kovin kamalalta tilastoriviltä kuulosta, kun vastassa oli Colorado Avalanchen tasoinen joukkue.

Samasta sarjasta vaikka Cale Makar, puolustaja, 4 gp 2+7=9 +4

 

[Nahkasohva]

Kannattaa lukea kirja nimeltä Gretzky vs Lemieux. Oli tosi hyvä kirja, jossa vertailtiin, kumpi oli parempi

No, kumpi oli parempi?

Kysyy nimimerkki Ei-just-nyt-jaksa-lähteä-kirjastoon

 

[Cappe71]

No, kumpi oli parempi?

Kysyy nimimerkki Ei-just-nyt-jaksa-lähteä-kirjastoon

Lopullista vastausta ei annettu koska esim. Pelimäärä oli eri ja siten ei pystytä heijasttamaan sieltä mitään, mutta itselle jäi kúva, että Lemieux

 

[Kipinä]

Muutama jääkiekkoa kovalla tasolla ja ei niin kovalla tasolla pelannut ystäväni on vahvasti sitä mieltä, että Bobby Orr kaikkein kovin ikinä. Itse olen Marion kannalla.

Perustuuko näiden ystävien mielipide tilastoihin ja muutamiin youtube klippeihin, vai onko nähnyt oikeasti Bobby Orrin pelaavan? Lähinnä mietin, että mitä lisäarvoa lätkän harrastus noilla tasoilla tuo tähän arvioon? Mario on myös itselleni ykkönen, lähinnä johtuen siitä, että NHL:n seuraaminen alkoi itselläni 93.

 

[El Gordo]

Kanada-cupissa -87 kait nuo Gretzky ja Lemieux oli samassa kentässä, ja ihan ok meni. Gretzky 3+18 = 21 ja Lemieux 11+7 = 18 poängs turnauksessa. Gretzky valittiin MVP:ksi.

 

[helderpostiga]

Tämähän on ihan höpöpuhetta ja johtajuusominaisuuksien mystifiointia.

Tämä on hyvä pointti ja hiukan ihme, ettei kukaan ole vielä maininnut tässä ketjussa Jonathan Toewsin intangiblesia Crosbyn vanavedessä. Noh, ehkäpä sen verran on vettä virrannut Aurajoessa viimeisten vuosien aikana, että noista Toews höpöttelyistä ollaan jo pitkälti luovuttu ainakin parhaista pelaajista puhuttaessa...

Oli vakuuttava kausi, mutta luvalla sanoen todella heikon divisioonan sisällä ilman matkustamista ja 56 peliä. Ei tuota tulla koskaan pitämään samassa arvossa kuin normaalia 82 pelin kautta.

No olihan tuossa divisioonassa kuitenkin lännen mestari jne. Mutta joo, osittain olen samaa mieltä. Vastaukseni oli tarkoitettu lähinnä niille, jotka koittavat arvottaa noita Lemieuxin (tai miksei vaikkapa Crosbyn) vajaita kausia. Osittain samoja ongelmia niiden arvioimisessa, kuten olen aiemminkin esittänyt.

 

[Walkin]

Tämähän on ihan höpöpuhetta ja johtajuusominaisuuksien mystifiointia. En nyt äkkiseltään löytänyt mistään suorilta näitä lukuja, mutta jos katsoo tasakenttäpisteitä ja plusmiinus-taulukkoa, niin ainakin 2009 Crosby oli paljon useammin jäällä omissa soidessa kuin McDavid viime keväänä. Sitten jos siirrytään tarkastelemaan edistyneitä tilastoja, niin McDavidin vaikutus kentän "kallistamisessa" toiseen suuntaan oli viime keväänä ihan eri planeetalta kuin Crosbyllä 2009. Tämän lisäksi kannattaa vielä muistaa, että Crosbyn joukkueessa pelasi toisessa ketjussa Malkin joka paukutti 36 pistettä ja voitti samalla Conn Smythen. Draisaitl veti viime pleijareissa välillä omaa vitjaansa, mutta kriittisinä hetkinä laitettiin McDavidin kanssa samaan ketjuun. Ja tuskinpa kukaan pitää Draisaitlia ihan Malkinin tasoisena talenttina.

No onhan näissä hyvä muistaa tiettyjä muitakin asioita mainitsemiesi asioiden lisäksi. Crosby oli 2009 kaudella 22 v. McDavid oli viime keväänä 25 v. Crosby oli vetänyt jo aiempina kausina kovia kausia alle, 2008 olivat finaaleissa ottamassa oppia NHL:n kovimmalta joukkueelta Detroitilta ja heti perään 2009 uudestaan sitten. Sen nyt varmaan jo itsekin tiedät kumpi otti kovemmat vastaanpeluutukset läpi playoffien, Crosbyn kenttä vai Malkinin? Tottakai Malkin on uskomaton pelaaja uskomattomilla tilastoilla eikä hänen saavutuksiaan tule lytätä, mutta niin on myös Draisaitl ja siinä missä Crosbya ja Malkinia ei yhteen lyödä, niin noita kahta superstaraa lyödään yhteen tämän tästä eikä se ainakaan vaikeuta heidän peliä.

Nuo Penguinsin kaksi myöhempää Stanley Cup -voittoa taas... Joukkuehan oli uskomattoman syvä, eikä näitä voi oikein mitenkään verrata McDavidin Oilersiin. Vai väitätkö, että jos Crosby olisi noissa joukkueissa korvattu McDavidilla, Penguins ei noita cuppeja olisi voittanutkaan, koska... McDavid ei ole saanut tehtyä ketjukavereistaan parempia?

Olivat syviä niin kuin voittavat joukkueet ovat aina olleet ja varmaankin tulevat myös aina olemaan. Ei ainakaan itsellä tule mieleen vuosikausiin sellaista joukkuetta josta voisi sanoa, ettei olisi löytynyt syvyyttä.

2009 Stanley Cupin voitto tuli kyllä pitkälti maestrojen Crosby ja Malkin ansiosta, mutta sen jälkeen mies lähinnä hävisi monta vuotta putkeen, ennen kuin Rutherford rakensi ympärille oikeasti hyvän joukkueen.

Hauskasti sanottu Caps-fanilta. Ensiksi pyyhitään siis 2008 ja 2009 finaali-sarjat ja cup pois jostain syystä. Joo, sitten meni ilman cuppia joitain vuosia, mutta olihan tuo joukkue mm. 2013 konferenssi-finaaleissa mihin mm. Caps ja Oilers ovat Ovechkinin ja McDavidin johdolla kyenneet tasan yhden kerran molemmat. Niin ja 2011, silloinhan Pens pelasi koko loppukauden läpi ilman Crosbya ja Malkinia eli tuonkin kevään voi laskuista pyyhkiä pois. Ja taisihan siinä olla aika paha aivotärähdyskin noihin aikoihin Crosbylla mitä nyt missasi kokonaisen kauden verran lätkää.

Ja nyt kun tuota McDavidin laiturirulettia kävit läpi (joista valtaosa on sitä paitsi pelannut parhaat kautensa McDavidin rinnalla, eli mies on tehnyt ketjukavereistaan parempia), niin kyllä siellä Crosbyn urallakin on ihan vastaavasti etsitty sopivia laitureita välillä kissojen ja koirien kanssa. Alla pari muistutusta, ja vastaavia juttuja pyöri mediassa noihin aikoihin ihan hitosti.

Finding the elusive 'winger for Crosby'

The Pittsburgh Penguins are still searching for the elusive winger for Sidney Crosby. Now that they missed out on Zach Parise, what are the other options still remaining for them this offseason?

www.cbssports.com

Why Can't Canada Find A Winger For Sidney Crosby?

It's no secret in Pittsburgh that finding the ideal wingers to play alongside Sidney Crosby can be a difficult task. Now Team Canada and Head Coach Mike Babcock are finding that out first hand.

www.cbsnews.com

Crosbyn uran paras ketjukaveri on Marian Hossa. Puolikkaan kauden ajan. Jos yhtään muistat nimiä joita Pensissä on pyörinyt oikeastaan läpi koko Crosbyn ja Malkinin uran, niin ei siellä paljon hyviä laitureita ole ollut koskaan tarjolla. Guerinista, Dupuisista, Kunitzista, Shearysta, Rustista ja Guentzelista on revitty kaikki revittävissä oleva irti Crosbyn johdolla sanoisin. Neal ajautui Malkinin laituriksi kun Crosby oli silloin pitkään sivussa ja heillä toimi kemiat niin hyvin ettei tuota paria kannattanut lähteä enää rikkomaan.

 

[Chespa]

Perustuuko näiden ystävien mielipide tilastoihin ja muutamiin youtube klippeihin, vai onko nähnyt oikeasti Bobby Orrin pelaavan? Lähinnä mietin, että mitä lisäarvoa lätkän harrastus noilla tasoilla tuo tähän arvioon? Mario on myös itselleni ykkönen, lähinnä johtuen siitä, että NHL:n seuraaminen alkoi itselläni 93.

Enpä osaa sanoa mihin perustuu, tai antaako se mitään lisäarvoa. Lähinnä kerroin vain tuollaisen korvaani osuneen pointin. Ikää tosin meillä on kohta se 40v ja arvostus monella ollut ennen kuin Youtube ollut edes olemassa.

 

[BitterX]

En pidä näistä vertailuista enkä näe niillä pointtia.

Nykypelaajat joutuvat operoimaan aivan eri tavalla haastavassa ympäristössä, kuin vaikkapa Gretzkyn ja Lemieux'n sukupolvi aikoinaan. Silloin jääkiekko ei ollut huippu-urheilua missään - edes NHL:ssä. Pelaajat tulivat kesätauolta aina hyvin one-packia hampurilaisilla, mac'n'cheesella ja kaljalla kasvattaneina, ja valmistautuivat varsinkin vierasotteluihin tankkaamalla nestettä aamunkoittoon.

Gretzky oli kuitenkin huippu-urheilija aikana, jolloin se ei ollut jääkiekossa muotia ja Lemieux aivan satumaisen lahjakas. Jos nuo pelaajat pelaisivat tässä ajassa, olisivat he myös treenanneet ajan vaatimusten mukaisesti. Ei ole mitään mahdollisuutta tietää, miten he sijoittuisivat vertailussa McDavidiin tai Crosbyyn. Tai Mikko Rantaseen. Olisivat ehkä parempia, ehkä ei, mutta emme koskaan sitä voi tietää.

Ei voi siis verrata mitenkään, mutta äänestin silti Gretzkyä. Kukaan ei nimittäin voi yltää likipitäenkään sille tasolle, mille minä pikkujäbänä hänet sijoitin. Se oli jumalasta noin 99 pykälää ylöspäin.

 

[El Gordo]

En pidä näistä vertailuista enkä näe niillä pointtia.

Nykypelaajat joutuvat operoimaan aivan eri tavalla haastavassa ympäristössä, kuin vaikkapa Gretzkyn ja Lemieux'n sukupolvi aikoinaan. Silloin jääkiekko ei ollut huippu-urheilua missään - edes NHL:ssä. Pelaajat tulivat kesätauolta aina hyvin one-packia hampurilaisilla, mac'n'cheesella ja kaljalla kasvattaneina, ja valmistautuivat varsinkin vierasotteluihin tankkaamalla nestettä aamunkoittoon.

Neuvostoliitossa niillä oli vissiin nämä 11 kuukauden mittaiset harjoitusleirit 1970-80 luvuilla, poissa kotoa. Ilmeisesti useammat harjoitukset päivässä jos ei ollut peliä. Oletan että hiki lensi kaiken aikaa, vaikka harjoitusmenetelmät ei varmasti ollut niin hienostuneita kuin nykyään.

Kallu Numminenhan toi tämän ammattimaisuuden kulttuurin Suomeen, sekin jo 70-luvulla. Jos NHL:ssä oli kuitenkin Mac & cheese ainut kesäharjoittelu vielä 80-luvulla, niin oli nämä Pohjois-Amerikkalaiset sitten kyllä huippulahjakkaita, koska pärjäsivät harjoittelematta.

 

[BitterX]

Neuvostoliitossa niillä oli vissiin nämä 11 kuukauden mittaiset harjoitusleirit 1970-80 luvuilla, poissa kotoa. Ilmeisesti useammat harjoitukset päivässä jos ei ollut peliä. Oletan että hiki lensi kaiken aikaa, vaikka harjoitusmenetelmät ei varmasti ollut niin hienostuneita kuin nykyään.

Kallu Numminenhan toi tämän ammattimaisuuden kulttuurin Suomeen, sekin jo 70-luvulla. Jos NHL:ssä oli kuitenkin Mac & cheese ainut kesäharjoittelu vielä 80-luvulla, niin oli nämä Pohjois-Amerikkalaiset sitten kyllä huippulahjakkaita, koska pärjäsivät harjoittelematta.

Neuvostoliitto oli asia erikseen harjoittelun osalta. NHL:ssä harjoittelu ei likimainkaan ollut vastaavalla tasolla, mutta toisaalta lahjakkaita pelaajia haravoitiin todella paljon suuremmasta poolista, kuin Neuvostoliitossa. Neuvostoliitossa jääkiekko ei missään tapauksessa ollut samanlainen massalaji kuin Kanadassa.

Kärjistys tuo mac'n'cheese juttu tietenkin oli, mutta totta on, ettei se harjoittelu oikeasti ollut 80-luvulla mitenkään kovin edistynyttä eikä meininki aina kovinkaan urheilullista. Talentteja NHL-pelaajat toki suurimmalti osin olivat, koska olivat haravoituneet sarjaan Kanadan (pääosin) valtavan suuren juniorimyllyn läpi. Osa heistä varmasti osasi treenatakin rakenteellisesti ja oli motivoitunut siihen, mutta se oli varsin yksilöllistä.

Suomessahan Tappara oli muita valtavasti edellä ammattimaisuudessa erityisesti 80-luvulla. Mutta ammattilaisuudesta ei Tapparankaan kohdalla voinut vielä tuolloin tietystikään puhua, koska pelaajat kävivät siviilitöissä. Vielä 90-luvullakin kovalla harjoittelulla pystyttiin ottamaan muihin nähden kilpailuetu - tämän osoitti Jursinovin TPS (jolla tosin oli samaan aikaan äärimmäisen kovia lahjakkuuksia joukkueessa). Nykyään täysammattilaisessa Liigassa harjoittelun erot ovat nyansseissa, joiden kautta innovatiivinen ja analyyttinen koutsi voi saada hienoista etua. Mielestäni Pennasen HPK kaudella 2018-2019 oli tästä esimerkki.

 

[Cernak]

Minulla ei ole kysymykseen kolmikon parhaimmudesta näkemystä, mutta valintaprosessista haluaisin ilmaista mielipiteeni.

Ensinnäkin, jääkiekko on kahden suunnan peli. Mikä oli tarkastelun kohteena olevien heppujen puolustukselliset kyvyt? Taklaukset? Blokit ? Kiekonriistot ?
Kuluttiko joku heistä runsaasti energiaa alivoimalla? Miten huomioidaan arvioinnissa?

Toiseksi, jääkiekko on joukkuepeli. Eli tarkasteluun ketjukaverit. Miten paljon tarkastelun kohteena olevien heppujen ketjukavereiden tilastot paranivat heppujen kanssa pelatessaan ?

Kolmanneksi, joidenkin kommentoijien puheet maailman parhaasta eivät huomioi sitä, että hyökkääjien merkitys joukkueen menestykseen on suhteessa vähäisempi kuin puolustajien. Eivätkös joukkueilleen tärkeimmät (=parhaat?) kiekkoilijat ole hyvin puolustavia, taitavia kiekollisia pakkeja?

 

[hulkster19]

No onhan näissä hyvä muistaa tiettyjä muitakin asioita mainitsemiesi asioiden lisäksi. Crosby oli 2009 kaudella 22 v. McDavid oli viime keväänä 25 v. Crosby oli vetänyt jo aiempina kausina kovia kausia alle, 2008 olivat finaaleissa ottamassa oppia NHL:n kovimmalta joukkueelta Detroitilta ja heti perään 2009 uudestaan sitten. Sen nyt varmaan jo itsekin tiedät kumpi otti kovemmat vastaanpeluutukset läpi playoffien, Crosbyn kenttä vai Malkinin? Tottakai Malkin on uskomaton pelaaja uskomattomilla tilastoilla eikä hänen saavutuksiaan tule lytätä, mutta niin on myös Draisaitl ja siinä missä Crosbya ja Malkinia ei yhteen lyödä, niin noita kahta superstaraa lyödään yhteen tämän tästä eikä se ainakaan vaikeuta heidän peliä.


Olivat syviä niin kuin voittavat joukkueet ovat aina olleet ja varmaankin tulevat myös aina olemaan. Ei ainakaan itsellä tule mieleen vuosikausiin sellaista joukkuetta josta voisi sanoa, ettei olisi löytynyt syvyyttä.


Hauskasti sanottu Caps-fanilta. Ensiksi pyyhitään siis 2008 ja 2009 finaali-sarjat ja cup pois jostain syystä. Joo, sitten meni ilman cuppia joitain vuosia, mutta olihan tuo joukkue mm. 2013 konferenssi-finaaleissa mihin mm. Caps ja Oilers ovat Ovechkinin ja McDavidin johdolla kyenneet tasan yhden kerran molemmat. Niin ja 2011, silloinhan Pens pelasi koko loppukauden läpi ilman Crosbya ja Malkinia eli tuonkin kevään voi laskuista pyyhkiä pois. Ja taisihan siinä olla aika paha aivotärähdyskin noihin aikoihin Crosbylla mitä nyt missasi kokonaisen kauden verran lätkää.


Crosbyn uran paras ketjukaveri on Marian Hossa. Puolikkaan kauden ajan. Jos yhtään muistat nimiä joita Pensissä on pyörinyt oikeastaan läpi koko Crosbyn ja Malkinin uran, niin ei siellä paljon hyviä laitureita ole ollut koskaan tarjolla. Guerinista, Dupuisista, Kunitzista, Shearysta, Rustista ja Guentzelista on revitty kaikki revittävissä oleva irti Crosbyn johdolla sanoisin. Neal ajautui Malkinin laituriksi kun Crosby oli silloin pitkään sivussa ja heillä toimi kemiat niin hyvin ettei tuota paria kannattanut lähteä enää rikkomaan.

Korostetaan nyt, ettei tarkoitus ollut vähätellä Crosbyn saavutuksia vaan ennemminkin laittaa niitä kontekstiin McDavidiin verrattuna, kun tuossa lainaamassani viestissä oli aikamoista vähättelyä McDavidia kohtaan. Crosby tuskin olisi hänkään voittanut kolmea cupia jos tyyppi tämän päivän Oilersin lykättäisiin McDavidin tilalle, ja vastavuoroisesti uskon että Penguins olisi nuo mestaruutensa saanut vaikka Crosby olisi korvattu McDavidilla. McDavidin lyöminen sillä ettei hän ole vuosien 2016-2022 Oilersissa vielä Stanley Cupia voittanut on aika halpaa ja höpsöä - varsinkin tuon viime vuoden playoff-kevään jälkeen.

Crosby on uskomaton pelaaja enkä minäkään ole ihan vielä McDavidia hänen ohitseen nostamassa. En myöskään ole eri mieltä oikein mistään kirjoittamastasi, joten en ihan ymmärrä tuota hyökkäävää sävyä, mutta kukin tyylillään.

 

[Walkin]

Korostetaan nyt, ettei tarkoitus ollut vähätellä Crosbyn saavutuksia vaan ennemminkin laittaa niitä kontekstiin McDavidiin verrattuna, kun tuossa lainaamassani viestissä oli aikamoista vähättelyä McDavidia kohtaan.

Pahoittelut "hyökkäävästä" viestistä. Ehkä se johtui nimenomaan tuosta kun viestisi tuntui olevan niin kovin vähättelevän oloinen sekä sieltä vihollisleiristä suunnattu vielä.

Tosin itse hieman vieroksun tuota ajattelutapaa, että laitetaan hyvä pelaaja A pelaajan B tilalle ja oletetaan, että kaikki olisi samalla tavalla. Kyllä mä uskon, että siihen on ihan syy olemassa miksi Crosby on ollut läpi uransa voittava pelaaja aivan kaikilla tasoilla ja miksi jotkut pelaajat sitä eivät ole. Toki joskus ne olosuhteet voivat toki vain yksinkertaisesti olla liian huonot, mutta onhan Crosby ollut luomassa ihan itse omalla panoksellaan tietynlaista kulttuuria Pittsburghiin. Toki yhdessä Lemieuxin, Malkinin ja Letangin kanssa, mutta kuitenkin. Mielestäni myös McDavid on ollut luomassa tietynlaista kulttuuria ja siitä voi varmasti olla montaa mieltä, että onko se oikeanlaista kulttuuria vaiko ei mitä tulee joukkueena voittamiseen.

Kolmanneksi, joidenkin kommentoijien puheet maailman parhaasta eivät huomioi sitä, että hyökkääjien merkitys joukkueen menestykseen on suhteessa vähäisempi kuin puolustajien. Eivätkös joukkueilleen tärkeimmät (=parhaat?) kiekkoilijat ole hyvin puolustavia, taitavia kiekollisia pakkeja?

Erittäin hyvä pointti. Mielestäni on lähestulkoon mahdotonta vertailla esim. McDavidin, Makarin ja Vasilevskiyn suorituksia keskenään. Joka tapauksessa kun aletaan puhumaan siitä kuka on maailman paras pelaaja ei tuohon melkein koskaan nosteta esiin puolustajia tai maalivahteja. Toki hyökkääjän ja puolustajan sekä maalivahtien vertailu keskenään on hyvin haastavaa ellei jopa mahdotonta. Ehkä tämänkin ketjun pitäisi olla muodossa "kuka on paras hyökkääjä".

 

[palle fontän]

Onhan siinä McDavidin rinnalla käynyt Zack Kassian tekemässä uransa parhaat pisteet (15+19 tehot 59 otteluun, kun millään muulla kaudella ei ole päässyt yli 30 pisteeseen) ja Pat Maroonin kantoi kahteen kertaan yli 40 pisteen kausiin. Ei Maroonilta muuten mitään vastaavia kausia löydy muuten uralta. Kummasti muuten Ryan Nugent-Hopkinsilta löytyy uran parhaat kaudet McDavidin kanssa samalta ajalta ja Puljujärvikin saatu tekemään yli puoli pistettä per peli kun laitettiin McDavidin vierelle.

RNH:n tosiaan tuossa mainitsin, että on tällä hetkellä kovassa pistetahdissa. Toki pitää antaa krediittiä McDavidille, että pystyy pisteitä tekemään, vaikka rinnalla on Kassian, Puljujärvi tai Maroon. Näitä kolmea luonnollisesti yhdistää se, että muuten on pelattu pienemmässä roolissa, mutta McDavidin rinnalla on löytynyt paikka ykkösestä ja jopa ykkösylivoimasta, kun Oilers on kärsinyt kroonisesta laituripulasta. Eikä näiden kavereiden pistemääriä oikein voi laittaa kategoriaan onnistua isosti.

Eikä tässä väitteessäni mielestäni ole mitään outoa. McDavidin pelityyli ja tapa tehdä pisteitä on niin omalaatuinen, että siinä vierellä on vaikea onnistua. Millään tavalla ei oikein voi sanoa, että McDavid vaikkapa rytmittäisi ketjun peliä mallikkaasti tai kantaisi niin ison vastuun oman pään suuntaan, että muille jää enemmän vapauksia.

 

[El Gordo]

Tosin itse hieman vieroksun tuota ajattelutapaa, että laitetaan hyvä pelaaja A pelaajan B tilalle ja oletetaan, että kaikki olisi samalla tavalla. Kyllä mä uskon, että siihen on ihan syy olemassa miksi Crosby on ollut läpi uransa voittava pelaaja aivan kaikilla tasoilla ja miksi jotkut pelaajat sitä eivät ole. Toki joskus ne olosuhteet voivat toki vain yksinkertaisesti olla liian huonot, mutta onhan Crosby ollut luomassa ihan itse omalla panoksellaan tietynlaista kulttuuria Pittsburghiin. Toki yhdessä Lemieuxin, Malkinin ja Letangin kanssa, mutta kuitenkin. Mielestäni myös McDavid on ollut luomassa tietynlaista kulttuuria ja siitä voi varmasti olla montaa mieltä, että onko se oikeanlaista kulttuuria vaiko ei mitä tulee joukkueena voittamiseen.

Se menee hyvin vaikeaksi sanoa, onko jossain Stanley Cupien määräeroissa pelaajien välillä enemmän kyse siitä, että toinen on enemmän "voittavaa kulttuuria luova pelaaja" vai että toisella on vain huonommat olosuhteet luoda sitä kulttuuria, syvyyspelaajien ja valmennuksen kädettömyyden vuoksi.

Sikäli tietysti on totta, että kaikki yleensä "kaikkien aikojen parhaaksi" ehdotellut pelaajat (Gretzky, Lemieux, Orr, Howe) on niitä mestaruuksia voitellut, joten aika outolinnuksi McDavid jää jos jäisi urallaan ilman cupia.

Mutta nuori poikahan tuo vielä on, ja ehtii vielä hankkimaan vaikka yhden enemmän kuin Crosbylla on.

 

[mirasane]

Lemieux omasi lahjat mihin tahansa mutta mies alkoi elämään urheilullisesti vasta aikuisiällä. Joskus 22-23 -vuotiaana muistaakseni lopetti röökin vetämisen ja alkoi käydä puntilla. Että jos nyt olis auttavasti urheilullista elämää viettänyt vaikka 16-vuotiaasta niin ehkä ne poissaolotkin olisi olleet vähäisempiä. Lahjat oli olla paras ikinä missään.

Tämä on hyvä huomio ja jäi itseltäni käsittelemättä. Vaikka itse siis valitsen Marion ykköseksi, niin hänessä vähän harmittaa se, että suuren osan urastaan ei elänyt täydellistä urheilijan elämää. Uran alkuvuodet luotti liikaa synnynnäiseen lahjakkuuteen. Jossain vaiheessa skarppasi treenasi ja söi oikein, mutta 90-luvulla alkoi taas lipsua kunnolla.

Muistan, kun keskustelin erään entisen Penguins-pelaajan kanssa noista vuosista. Hän kertoi, että Lemieux ja Jagr olivat jopa valmentajien yläpuolella ja heillä oli ihan omat säännöt. Kumpikin sai tulla treeneihin tai jättää tulematta ihan oman fiiliksen mukaan. Oli ihan tavallista, että muut vetää verenmaku suussa kovia jäätreenejä, mutta samaan aikaan Jagr ja Lemieux ovat kävelyllä. Ja kun muut ovat loppu ja lopettavat treenejä, tulee tuo kaksikko jäälle verkkareissa ja luistimet jalassa ilman muita kamoja. Pyytävät yhtä maalivahtia jäämään jäälle ja laukovat siinä jonkun leikkimielisen kisan kahdestaan. Molemmat olivat fyysisesti niin dominioivia: vahvoja, taitavaia ja kookkaita, että pärjäsivät ilmeisen kevyelläkin treenaamisella.

 

[mirasane]

Yksi hyvä pointti on katsoa myös näitä parhaita pelaajia ketjukavereiden kautta. Pistetehtailu on nimittäin helpompaa, jos myös rinnalla pelaa maailmantähtiä.

Gretzky
Kemia Kurrin kanssa on jääkiekkoilun historiaa. Kurri oli yksi NHL:n parhaista maalintekijöistä, ja kokoonpanoa täydensi muun muassa aikakauden ehkä paras hyökkäävä pakki Paul Coffey, joka pelasi mm. kolme yli 120 pisteen kautta putkeen. 80-luvun lopussa Gretzky pelasi Los Anagelesissa, mutta siellä oli rinnalle heittää Luc Robitaille, joten kovin paljon ei pudotusta Kurriin nähden tullut.

Lemieux
80-luvulla Pittsburgh oli heittopussi ja Lemieux pitkään sen yksinäinen tähti. Esim kaudella 86-87 Mario teki 168 pistettä, mutta toiseksi paras pelaaja Dan Quinn vain 79. Parempien ketkukavereiden kanssa Marion tehot olisivat olleet suuremmat. Tilanne korjautui vasta 90-luvulla, kun eräs takatukkainen tsekki liittyi joukkueeseen, tosin hänenkin nousuaan ykkösketjuun saatiin odottaa. Jagr aloitti NHL:ssä 1990, mutta ykkösketjuun hän nousi vasta kaudella 93-94. Hyvät ketjukaverit Lemieux sai kuitenkin jo hieman aiemmin, sillä esim kaudella 92-93 Marion rinnalla pelasivat Rich Tocchet ja Kevin Stevens, jotka olivat järjetön fyysinen pelote vastustajille - varsinkin Stevens oli 105-kiloisena aivan pysäyttämätön ajaessaan maalille vaikka pakkien yli menemällä. Uransa alussa Mariolla ei ollut tulitukea rinnallaan, mutta Jagrin läpimurron jälkeen hänellä oli tutkapari, joka kestää vertailun Gretzkyn Kurriin.

McDavid
Kun ketjussa pelaa Dreisatl, ei nyky-NHL:stä voi paljon parempaa ketjukaveria toivoa. Tosin tuon ketjun kolmatta lenkkiä onkin haettu kissojen ja koirien kanssa, ja Evander Kanen kohdalla tuo etsintä saattoi vihdoin päättyä.

Crosby
Tässä ehkä tuleekin se isoin ero aiempiin. Gretzkyllä oli Kurri, Lemieux'lla Jagr, McDavidilla Dreisatl. Ketä Crosbyllä on ollut? Ongelma on ollut se, että se toinen kovin hyökkäjä, Malkin, on myös sentteri, joten tasakentällisin he ovat olleet eri ketjuissa. Ja Crosbyn rinnalla on nähty kaiken maailman Conor Shearyja, Patric Hörnqvistejä ja Tyler Kennedyjä. Tuo kädettömien laitahyökkääjien tilanne näkyi karusti esim kaudella 2008-09, jolloin Malkin teki 113 pistettä ja 5 peliä vähemmän pelannut Crosby 103. Kolmanneksi paras pistemies oli puolustava hyökkääjä Jordan Staal 49 pisteellään. Crosbyllä ei ole oikein missään vaiheessa ollut pysyvää tutkaparia kokonaisesta ketjusta puhumattakaan, vaan hän on joutunut yksin kannattelemaan ketjuaan ja tekemään ketjukavereistaan tasoaan parempia. Voi vaan kuvitella, millaista jälkeä hän olisi tehnyt, jos Malkin olisi laitahyökkääjä tai Malkinin tilalla olisi draftattu samassa draftissa ollut Ovechkin, ja Crosby ja Ovie olisivat saaneet muodostaa aikansa Gretzky-Kurri tai Lemieux-Jagr -tyyppisen kaksikon.

 

[CuJo#31]

McDavid
Kun ketjussa pelaa Dreisatl, ei nyky-NHL:stä voi paljon parempaa ketjukaveria toivoa. Tosin tuon ketjun kolmatta lenkkiä onkin haettu kissojen ja koirien kanssa, ja Evander Kanen kohdalla tuo etsintä saattoi vihdoin päättyä.

Eivätkö herrat McDavid ja Draisaitl ole jo useamman kauden pelanneet pääasiassa eri ketjuissa? Toki ylivoimat ovat samassa vitjassa ja esimerkiksi tappioasemassa pelatessa laitetaan usein lopussa kaikki parhaat askiin. Mutta siis pääasiassa ovat pelanneet eri ketjuissa.