Verkkolehden uusimmat jutut
-
Keskiympyrä: Artturi Lehkonen on todellinen pudotuspelihirmu – Mitä ihmettä Aleksander Barkoville on tapahtunut?Lue lisää »
-
Kelvoton kiekkomies ja epäpätevä pomo – dokumentti Maple Leafsin mahtimiehestä sortuu hosumiseenLue lisää »
-
Predatorsille kävi kalpaten, Golden Knights pakotti Starsin seiskapeliinLue lisää »
-
Taru Suomen ja Ruotsin naiskiekkoilusta, osa 1: Karu totuus Suomen ja Ruotsin naiskiekon eroistaLue lisää »
-
IL: Kari Jalonen on ottamassa Saksan suurseura Kölner Haien ohjaksiinsaLue lisää »
-
Bild: Adam Clendening on siirtymässä Ilveksestä Saksan mestarijoukkueeseenLue lisää »
Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?
- Viestiketjun aloittaja Baldrick
- Alkaa
- 8 943 544
- 81 126
Itsekin tiedän sellaisia ihmisiä jotka eivät ole rokotteita ottaneet, mutta ovat sanoneet ottavansa jos elämä menee tarpeeksi hankalaksi. No, mitä luulette, kasvaako motivaatio sen rokotteen ottamiseksi jos nyt aletaan rajoittamaan myös rokotettuja? Tällä saadaan TASAN se aikaiseksi että kolmatta piikkiä ei kohta ota enää kukaan ja ne nolla tai yksi piikkiä ottaneet eivät ota sitä ensimmäistäkään tai toista, jonka seurauksena kohta on taas kaikki kiinni, tämän housuunpaskovan ja tuuliviiriä täynnä olevan päättäjäelimen tuntien. Ja foliohatut juhlivat ja huutelevat "mitä minä sanoin, mitä minä sanoin!" Maskit yksin kun ei auta hevon paskaa.
Nyt vituttaa taas pitkästä aikaa tämä tilanne ihan oikeasti.
Husissa kuitenkin kahteen kertaan rokotettuja sairaalahoitoon joutuneita on noin viimeisen viikon aikana 37 prosenttia.
En tiedä, mitä pitäisi tehdä, mutta en usko täysin siihenkään, että rokotteet ratkaisevat kaikki ongelmat.
Koronavirus lukuina
www.hus.fi
Eli alle 20 % väestä aiheuttaa 63 % kuormituksesta. Hmm.
Ja näistä osastolla olevista ainakin kuolleiden tilastosta päätellen on 75+
Hyvä että hallitus pitää järkeä tässä touhussa ja toimitaan tämän nykyisin koronastrategian mukaisesti. Vaikka nämä muutamat huutelevat jo isompia rajoituksia, kuten HUS:n Petäjä ja nyt Helsingin Vartiainen.
Koronatoimien eteneminen alueellisin toimin ja suosituksin noudattelee hallituksen uutta koronastrategiaa.
Sosiaali- ja terveysministeriön osastopäällikkö Raimo Antila kertoo, että Suomeen ei ole harkittu valtakunnallista etätyösuositusta.
– Tällä hetkellä toimitaan voimassa olevan hybridistrategian toimintasuunnitelman mukaisesti, jossa tautitilannetta ja sen vaikutuksia seurataan muun muassa alueellisissa koronakoordinaatioryhmissä, Antila kertoo sähköpostivastauksessaan.
Valtakunnallisiin rajoituksiin siirryttäisiin, jos hallitus päättäisi ottaa käyttöön niin sanotun hätäjarrumekanismin. Antilan mukaan se olisi perusteltua esimerkiksi silloin, jos terveydenhuolto uhkaisi selvästi ylikuormittua tai muiden sairauksien hoito olisi vaarantumassa.
– Hätäjarrumekanismi voisi tulla kyseeseen vasta, kun alueelliset toimet olisivat tehty ja kun ne eivät olisi riittäviä epidemian torjumiseksi.
yle.fi
Koronatoimien eteneminen alueellisin toimin ja suosituksin noudattelee hallituksen uutta koronastrategiaa.
Sosiaali- ja terveysministeriön osastopäällikkö Raimo Antila kertoo, että Suomeen ei ole harkittu valtakunnallista etätyösuositusta.
– Tällä hetkellä toimitaan voimassa olevan hybridistrategian toimintasuunnitelman mukaisesti, jossa tautitilannetta ja sen vaikutuksia seurataan muun muassa alueellisissa koronakoordinaatioryhmissä, Antila kertoo sähköpostivastauksessaan.
Valtakunnallisiin rajoituksiin siirryttäisiin, jos hallitus päättäisi ottaa käyttöön niin sanotun hätäjarrumekanismin. Antilan mukaan se olisi perusteltua esimerkiksi silloin, jos terveydenhuolto uhkaisi selvästi ylikuormittua tai muiden sairauksien hoito olisi vaarantumassa.
– Hätäjarrumekanismi voisi tulla kyseeseen vasta, kun alueelliset toimet olisivat tehty ja kun ne eivät olisi riittäviä epidemian torjumiseksi.
Tuoreet suositukset ajavat monet taas etätöihin – EK:n asiantuntija väläyttää pikaista ratkaisua työpaikoille paluun nopeuttamiseksi
Useat alueet ovat kertoneet laajoista etätyösuosituksista pahentuneen epidemiatilanteen takia. Valtakunnallista suositusta ei ole vielä harkittu, kerrotaan sosiaali- ja terveysministeriöstä.
yle.fi
Selvähän se, että rokottamattomat suhteessa kokoonsa ovat paljon ongelmallisempi joukko. Mutta ei takuuta ole siitäkään, että ongelma ratkeaa, vaikka kaikki saataisiin rokotettua. Kun rokotetut liikkuvat ja tartuttavat, niin samalla yhä suurempi joukko rokotettuja joutuu sairaalaan. Rokotus ei suojaa kaikkia.
Vaikka vain pienen pieni osa rokotetuista vaatisi sairaalahoitoa, niin miljoonien joukosta lukumääräisesti heitä kuitenkin saattaa kertyä liikaa.
Sote-valionkuntakin suhtautuu nihkeästi lisärajoituksiin. Maskipakkoakaa ei voi säätää, ellei asialla ole merkittävää merkitystä.
Valiokunnan puheenjohtaja Markus Lohi (kesk) suhtautuu ravintoloiden lisärajoituksiin varauksellisesti.
”Jos meidän pitää valita kahdesta vaihtoehdosta – Suomen sulkeminen tai koronapassin käytön laajentaminen – mieluummin valitsisin koronapassin laajentamisen. Strategia on, että päätöksentekoa olisi enemmän alueilla. Suhtaudun tähän siis varauksellisesti. Mutta selvää on, että jotain pitää tehdä alueilla, joilla sairaalahoidon ja tehohoidon kapasiteetti ovat vaarantumassa.”
Ylipäänsä Lohi kannattaa koronapassin laajentamista tällä hetkellä. Sen lisäksi rokotekattavuus pitäisi saada nousuun. Rokotepakkoa Lohi ei vielä pidä välttämättömänä, mutta koronapassi hänen mukaansa kannustaa rokotteen ottamiseen. Lohen mukaan heidän, joilla ei ole terveydellistä syytä, kannattaisi ottaa rokote.
”Olen itse ottanut kantaa, että voisimme laajentaa koronapassin käyttöä ja samassa yhteydessä kannattaisi harkita sitä, että voisimme vastakkainasettelun lieventämiseksi tarjota ilmaisia testejä heille, jotka eivät voi rokotusta jostain syystä ottaa."
Maskipakkoon Lohi sanoo suhtautuvansa ”nihkeästi”. Lohen mukaan jyrkkiä pakkoja ei voi säätää, ellei asialla ole merkittävää vaikutusta.
”Asiantuntijakuulemisissa on tullut ilmi, että kun oli maskinkäyttösuositus, käyttöaste oli hyvin korkea, jopa 90 prosenttia.”
www.hs.fi
Valiokunnan puheenjohtaja Markus Lohi (kesk) suhtautuu ravintoloiden lisärajoituksiin varauksellisesti.
”Jos meidän pitää valita kahdesta vaihtoehdosta – Suomen sulkeminen tai koronapassin käytön laajentaminen – mieluummin valitsisin koronapassin laajentamisen. Strategia on, että päätöksentekoa olisi enemmän alueilla. Suhtaudun tähän siis varauksellisesti. Mutta selvää on, että jotain pitää tehdä alueilla, joilla sairaalahoidon ja tehohoidon kapasiteetti ovat vaarantumassa.”
Ylipäänsä Lohi kannattaa koronapassin laajentamista tällä hetkellä. Sen lisäksi rokotekattavuus pitäisi saada nousuun. Rokotepakkoa Lohi ei vielä pidä välttämättömänä, mutta koronapassi hänen mukaansa kannustaa rokotteen ottamiseen. Lohen mukaan heidän, joilla ei ole terveydellistä syytä, kannattaisi ottaa rokote.
”Olen itse ottanut kantaa, että voisimme laajentaa koronapassin käyttöä ja samassa yhteydessä kannattaisi harkita sitä, että voisimme vastakkainasettelun lieventämiseksi tarjota ilmaisia testejä heille, jotka eivät voi rokotusta jostain syystä ottaa."
Maskipakkoon Lohi sanoo suhtautuvansa ”nihkeästi”. Lohen mukaan jyrkkiä pakkoja ei voi säätää, ellei asialla ole merkittävää vaikutusta.
”Asiantuntijakuulemisissa on tullut ilmi, että kun oli maskinkäyttösuositus, käyttöaste oli hyvin korkea, jopa 90 prosenttia.”
Koronavirus | Pk-seudulle ja Varsinais-Suomeen uusia koronarajoituksia – HS kysyi sote-valiokunnan kansanedustajilta, mitä pahenevassa tautitilanteessa pitäisi tehdä
Koronapassin laajentaminen ja rokotuskattavuuden nostaminen saivat kansanedustajilta enemmän kannatusta kuin rajoitukset.
www.hs.fi
Kun rokottaminen (ensimmäisten annosten osalta) on vieläpä pudonnut melkein nollille, lienee aika selvää osan väestöstä lukinneen kantansa sen verran tiukasti rokotetta vastaan, ettei nykyiset baari- ja tapahtumarajoitukset rokottamattomille lisää rokotekattavuutta enää juuri yhtään.
Eniten ihmettelen itse, eikö ulkomaanreissaaminen todella motivoi "syviä rivejä" rokotteelle. Joulu- ja hiihtolomilla suomalaisilla on vuosikymmenet ollut tapana matkustaa etelän lämpöön ja Kanarian- Koh Taon- tai Karibianreissu onnistuu huomattavasti helpommin rokotteen ottaneilta.
Varmaan iltapäivälehtien pitäisi kaivaa etusivulleen joku tehohoidosta selvinnyt rokottamaton "Olin väärässä"-otsikolla varustettuna motivoimaan vielä viivytteleviä.
Jos pitäisi oraakkeliksi alkaa niin ei taida tätä porukkaa paljon reissut kiinnostaa eikä elämänmakuiset asiat muutenkaan. Ehdottomasti uskon että tavantallaajat ovat hyvin isosti tuossa 80%:ssa.
Itse tulen piikkejä ottamaan osaltani myös tuon vapaan liikkuvuuden takia. Tai olosuhteisiin nähden lähes vapaan.
Tapahtumia näkee kotona ja kaverien kanssa voi ryypätä muuallakin. Sitten kun crossfittiin tai padel-kentälle (tai joku muu laji kuin ulkona tehtävät) ei pääse ilman passia, niin voi sanoa että ettei rajoitukset lisää rokotekattavuutta. Tietysti kaikkiin ruokapaikkoihin tuo koronapassi myös. Testin tuloksen ilmaantuminen omakantaan voisi kestää vaikka 3pv, tulos toki soitetaan aiemmin, niin pitäisi käydä yksityisellä ottamassa maksullinen testi jos haluaa sen vihreän valon (toki ne ketkä eivät voi rokotetta ottaa, pitäisi tulos saada omakantaan nopeammin). Nyt rajoituksista ilmoittaminen ja 6vko päästä täydet rajoitukset päälle (vapautuminen passilla toki), niin nähdään rupeaako rokotteet kelpaamaan tyhmille sekä laiskoille.
Toisaalta kaikki rokottamattomat ei ole varmaan näitä jotka menossa pääkaupunkiseudulla 00.00 jälkeen yökerhoon että vielä laajemmilla käyttökohteilla ja alueilla ainakin jonkinlainen hyöty saadaan (toki laajentunut viimepäivinä). Lisäksi tuo 1.annosten määrä oli jo hetken menossa nollaa kohti kunnes jonkin aikaa kasvua oli. Todennäköisesti ei menisi edes tuota 10 000 viikkotahtia jatkossa jos passeja ei olisi. Itse löisin sen kyllä koko vuorokaudeksi baareihin ja tapahtumiin käyttöön laajamittaisesti käyttöön kaikkialle missä sen saa järkevästi tarkistettua.
Itse en usko, että tämä viimeisin maski- ja etätyösuositus tulee saavuttamaan samanlaista ”suosiota” mitä aiemmat. Itse lopetin maskin käytön 2 rokotteen jälkeen ja tämä uusin suositus ei tule omaa suhtautumista muuttamaan, eli terveydenhuollossa vieraillessa maski menee naamaan, työpaikalla, harrastuksissa, liikennevälineissä yms. ei. Ja se mitä asiasta muutaman (työ)kaverin kanssa olen jutellut, niin hyvin samankaltaiset ajatukset myös heillä.
Älä höpsötä. @Sistis on ihan lähiaikoinakin osoittanut laskelmilla kuinka valtava vaikutus rokotteilla on sairaalahoidon tarpeeseen. Mikäli kaikki ne joille rokotteita tarjotaan ottaisi sen niin kaikki olisi varsin hyvin myös sairaalakuormituksen osalta. Ei 0, mutta ei myöskään missään nimessä ”liikaa”.
Olisi toki ihan hyvä tehdä jonkinlaista tutkimusta syistä, miksi jotkut eivät rokottaudu ennen kun haukutaan ja leimataan kaikki. Itse esim. Tiedän joitain, jotka eivät halua raskaus- tai imetysaikana rokotusta ottaa, koska tuonnollisesti vaikutuksista sikiöön ei ole varmaa näyttöä. Lisäksi silloin raskausaikana moni on aika ylisuojeleva muutenkin.
Eiköhän tässäkin asiassa netäydet foliohattuöyhöttäjät ole pieni mutta äänekäs joukko. Nyt on vain se vaara, että tämä suoranaisen vihan ja ryhmäksi haukkunisen ilmapiiri saa useammat luisumaan Temppari-Juusojen linjalle.
Onkohan tuosta tehty tutkimusta, että minkä ikäisiä on jättänyt rokotteen ottamatta ja mistä syistä?
Eiköhän tässäkin asiassa netäydet foliohattuöyhöttäjät ole pieni mutta äänekäs joukko. Nyt on vain se vaara, että tämä suoranaisen vihan ja ryhmäksi haukkunisen ilmapiiri saa useammat luisumaan Temppari-Juusojen linjalle.
Onkohan tuosta tehty tutkimusta, että minkä ikäisiä on jättänyt rokotteen ottamatta ja mistä syistä?
Viimeksi muokattu:
Epäilemättä on, mutta en usko, että vapaan elämän ja taudin leviämisen kaikkia vaikutuksia rokotettuihin on nähty. Sen verran paljon tilastojen mukaan rokotettuja joutuu sairaalaan, että nykyisellä leviämistahdilla myös sairaalahoitoa vaativien rokotettujen määrä kasvaa korkeaksi.
Laskelmia ovat tehneet myös ammatikseen niitä tekevät, mutta ne eivät ole ihan osuneet. Tautia vastaan taistelu näyttää kulkevan lupauksesta toiseen. Siksi en uskalla luottaa siihen, että korkea rokotuskattavuus ratkaisee ongelmat. Toki siihen kannattaa pyrkiä, mutta uskon sen toimivuuteen vasta kun näen.
Osasyy uskon puutteeseeni on Suomen terveydenhuollon tila. Monin paikoin minkäänlaista lisäkuormitusta ei kestetä, jos lääkäreihin on uskominen.
Ihmettelen hieman tämän keskustelun vähä-älyisyyttä moneltakin kantilta, mutta puhutaan nyt yhdestä. Oliko yle vai joku kysellyt kansanedustajilta, että kumpi on parempi, enemmän rajoituksia vai koronapassia. Kansanedustajat vielä vastasivat jotain, mutta kukaan ei puuttunut kysymyksen epäloogisuuteen, mikä tälläkin palstalla on viime sivuilla toistunut.
Ne on saatana sama asia. Koronapassin käyttöä lisätään lisäämällä vaikka ravintolarajoituksia. Ainakin joku noista kansanedustajista vastasikin, että mielummin lisää passin käyttöä kuin rajoituksia.
Ne on saatana sama asia. Koronapassin käyttöä lisätään lisäämällä vaikka ravintolarajoituksia. Ainakin joku noista kansanedustajista vastasikin, että mielummin lisää passin käyttöä kuin rajoituksia.
Juhana Vartiainen kertoi uutisstudion sisätiloissa juuri ilman maskia , että sisätiloissa tulee aina käyttää maskia. Rokotettujenkin koska he ovat nyt taudin levittäjiä, vaikka ovatkin halunneet suojata itseään ja muita rokotteen ottamalla.
E. Lisäksi Juhana kertoi, että rokotteen teho heikkenee merkittävästi 4kk:n jälkeen. Näillä ulostuloilla huomenna on varmasti rokotusjonoissa ruuhkaa...Eiku.
E. Lisäksi Juhana kertoi, että rokotteen teho heikkenee merkittävästi 4kk:n jälkeen. Näillä ulostuloilla huomenna on varmasti rokotusjonoissa ruuhkaa...Eiku.
Ei ole Vartiainen ihan vahvuusalueellaan, kun pitäisi lyhyesti ja tiivistetysti saada sanallistettua asia, joka ei kuulu hänen osaamisalueeseensa.
Kansantaloudesta pyörittää kyllä ajan kanssa kaikista kulmista perusteltuja näkemyksiä, kun saa rauhassa tuottaa puhetta.
Niinpä, Viestihän oli, että rokotettujen tulee käyttää maskia etteivät tartuta rokottamattomia, joille tauti on pahempi kuin sinne rokotetulle. Sori vaan Juhana, mutta ei se vaan noin voi loputtomasti toimia.
Se on kiva kuulla että nyt ilmeisesti minäkin levitän koronaa 24/7, vaikka olenkin kahdesti rokotettu. Mitäs sitten kun se halu suojella loppuukin ihmisiltä, miten sitten käy? Jos kerta jo nytkin tilanne on näin kamala. Pitääkö jatkossa influenssakaudellakin määrätä maski(pakko) kaikille, riskiryhmästä/ryhmättömyydestä huolimatta? Tähän liittyy niin paljon epäloogisuuksia että ei niitä jaksa alkaa edes purkamaan.
Kuka olisi uskonut, että rokotettuja aletaan pommittamaan rajoituksilla kun rokotekattavuus ylittää 80 prosenttia? Tämähän menee suoraan kuin jostain Ano Turtiaisen hulluimmat horinat - kokoelmasta.
Voin minä tehdä vielä toisenkin laskelman. Oletetaan, että koko väestö altistuu koronalle niin, että rokottamaton sairastuu varmasti. Oletetaan myös, että sairastuneen todennäköisyys joutua sairaalaan on tuon 3% ja tehohoitoon 0.4%. Lisäksi oletetaan, että kaksi rokotetta suojaa edellä kuvatulla tavalla altistunutta niin, että hänen todennäköisyys saada oireellisen tartunta on 21%, vuodeosastohoitoa vaativa tartunta 2.6%/19=0.137% ja tehohoitoa vaativa tartunta 0.4%/33=0.012%.
Jos kukaan Suomessa ei olisi rokotettu, saataisiin siis noin 5.5 miljoonaa sairastunutta, 165 000 sairaalapotilasta ja 22 000 tehohoitopotilasta.
Jos kaikki suomalaiset olisi rokotettu, saataisiin taas 1.16 miljoonaa oireellista tartuntaa, 8200 sairaalapotilasta ja 670 tehohoitopotilasta.
Nämä numerot eivät ole mitään ennustuksia, eikä virus varmastikaan tule käyttäytymään noin, että se kävisi koko väestön kertaalleen läpi, ja katoaa sitten. Eivätkä nuo prosentitkaan pysy vakioina, vaan ne tarkentuvat ajan kuluessa. Tuossa ei myöskään huomioida sitä, että rokotteiden tuoma suoja hiipuu ajan kanssa.
Mutta tätä yksinkertaista laskelmaa vasten voi hyvinkin huomata, että mikä hyöty rokotteista saavutetaan. Ja kyllä, myös rokotettujen sairaalamäärät nousevat isoiksi. Ilman rokotteita ne nousisivat vain huomattavasti suuremmiksi.
Denverin Munasyndi
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Jos altistumiset jakaisi tasaisesti yhden vuoden mittaiselle ajanjaksolle, saataisiin noin 56 tehohoitopotilasta per kuukausi. Jos keskimääräinen tehohoitojakso on noin kahden viikon mittainen, ei kuormitus yltäisi missään vaiheessa edes tämänhetkisiin lukemiin. Ja tässä ajatusharjoituksessa siis omalla toiminnalla ei voi vaikuttaa altistumiseen mitenkään, eli oikeassa elämässä luvut tulisivat olemaan vielä paljon, paljon matalammat per kuukausi.
No tämä. Suomi pistettiin vuosi sitten kiinni kaikilta. Ravintolat, koulut, etätyöt, lätkäpelit, konsertit etc. Kiinni! Silloin toivottiin surullisena, voi kun normaali joskus palaisi. Se palasi, osittain, kiitos rokotuksien. 80 pinnaa päätti että nyt saa riittää, haluan helvetin paljon tutkitun ja hämmästyttävän tehokkaaksi ta turvalliseksi havaitun rokotteen, tuplana kiitos! Meille maailma avautui taas. Nyt kun sen maailman auki pitäminen vaatisi suurempaa rokotekattavuutta niin se 20 pinnaa huutaa oikeuksiensa ja Kiiina- ilmiön perään ja osa samalla möllöttää suu auki kärpäsiä keräten eikä tiedä uskoako tieteeseen vai Lumikkiin?
Päättäjien tulisi pistää maata lukkoon sen mukaan, minkälaiseksi tämä pandemia on muuttunut. Rokottamattomien pandemiaksi, joten, lockdown (kaikki koronapassin taakse) rokottamattomille. Ja samalla uskomattoman paksusta rautalangasta vääntämällä kertoen: pääset pois tästä sulusta ottamalla itseäsi niskasta kiinni ja kerrankin toimimalla vastuullisesti ja jopa epäitsekkäästi.
Tuplana hihaan kiitos ja pääsen vittuun näistä rajoituksista. Helppoa.
Viimeksi muokattu:
Mitä helvetin persettä taas?
Toimittaja ei varmaan kysynyt Vartiaiselta, että rokotetut varmaan tulevaisuudessakin levittävät tautia yhtä tehokkaasti kuin nyt eli vedetäänkö samat psykoosit joka ikinen talvi tästä eteenpäin?
Lisäksi, rokotteen teho vakavaa tautia vastaan kestää aivan satavarmasti pidempään kuin 4kk ja se, Juhana, on se juttu. Ei kaikkien tartuntojen estäminen.
En olis uskonut, että voisi vielä tässä vaiheessa mennä näin tunteisiin koko korona.
Juuri näin. Vuosi ei oikein ole realismia millään muotoa. Esimerkiksi tällä tämän päivän tuhannella tartunnalla koko väestön läpi käynti veisi noin 15 vuotta...
En minäkään. Luulin jo hetken oikeasti että tämä rajoituspelleily on vihdoin lopullisesti ohi ja menihän tässä jo muutama viikko että suunnilleen pystyi nauramaan koko asialle ja elettyä kuten ennenkin ilman että tarvitsi uhrata asialle ajatuksia sen enempää. Nyt alkaa taas olla kyllä sen verran toivoton ja epäuskoinen olo, ettei paremmasta väliä. Ei nämä maskit, joita varmasti monet eivät enää muutenkaan käytä, mutta kuka sanoo että tämä jää maskisuositukseen? Nyt se rajoittamisen veteen piirretty viiva on sitten ylitetty, ja se on loputon suo kun sen kerran ylittää. Hysteeriset ihmiset huutavat lisää rajoituksia ja niitähän tulee. Puheet rokotuksista pääsylippuna normaaliin ovat tällä menolla kohta muisto vain.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy