Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 165 521
  • 81 179

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Tuo brittitutkimus, jonka luin, ei mielestäni ottanut kantaa muuta kuin tartuntoihin, ja vakavia tapauksia ei siinä vielä tarkasteltu. Tuon pohjalta ensimmäinen piikki tarjosi intialaiselta variantilta muistaakseni 34% suojan, ja brittiläiseltä noin 50% suojan

Mielestäni asian pihvi on nimenomaan ja edelleen siinä, kuinka pitkään halutaan välttää jokaista koronatartuntaa, oli se sitten oireeton, lieväoireinen tai vakava. Mielestäni tässä soudetaan jo nyt hyvin vaarallisilla vesillä, kun jatkuvasti asiantuntijoiden ja näiden mäkijärvien puheista saa sen käsityksen, että normaaliin ei voida palata ennen kuin tartunnat on nollissa. Näinhän tämä ei vaan voi yksinkertaisesti mennä.

Kyllä rehellisesti pelottaa näiden asiantuntijoiden kommentit. Ja kuinka pitkään tässä vielä pidetään yllä rajoituksia, jotta yksikään ei saa enää minkäännäköistä koronatartuntaa. @Myyrä hyvin sen jo toi esille; mielenkiintoista nähdä, kun elämä normalisoituu ja samalla normalisoituu erilaisten flunssa ja influenssavirusten kiertokulku väestön keskuudessa. Voisin veikata tämänkin aiheuttavan suhteellisen suurta painetta terveydenhuollollle aikanaan, kun 1,5 vuoteen kukaan ei ole sairastunut esimerkiksi siihen influenssaan.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Onhan näitä hienoa lukea, kaiken tämän veitsenterällä olemisen jälkeen.

Maanantaina koolla ollut alueellinen tilannekuvaryhmä suosittaa aluehallintovirastoa purkamaan kaikki maakunnassa voimassa olevat kokoontumisrajoitukset.


Etelä-Pohjanmaa kanssa luopumassa kokoontumisrajoituksista keskiviikosta lähtien.


Lapissa myös sama.

 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Raumalaiset ja Rauman Lukko kun haukuttiin syvimpään helvettiin median sekä muutaman lääkärin toimesta, niin nämä "vakavalta näyttää ja hyvin ei tule käymään" kertojat voisivat nyt astella median eteen ja tulla lukemaan Rauman tartuntalukuja, jotka taitavat olla nolla, nolla, nolla, miinus yksi, nolla, yksi.

Sama saatanan meno ollut koko pandemian ajan, että mediassa otetaan tikunnokkaan joku yksittäinen tapahtuma taikka paikka, lyödään helvetin negatiiviset otsikot kissan kokoisilla kirjaimilla, että saadaan puhetta, klikkejä, rahaa, yleistä paheksuntaa sekä pelon lietsomista. Tahattomasti taikka tahallisesti nämä vahingoittaa paikan/henkilöiden mainetta, mutta kun mitään ei sitten tapahdukkaan eikä ryppäitä synny ja tartuntoja ei tule ensimmäistäkään, niin nämä etätyöpellet toimittajan virassa eivät jaksa sitten enää kirjoittaa, että "Hei! Mitään ei tapahtunutkaan" vaan etsitään uusia kohuja ja klikkejä ja sama oravanpyörä käynnistyykin sitten uudestaan. Mainehaitta on kuitenkin jo tapahtunut ja sitä ei pois enää saa.

Sinäänsä muuten hauskaa, että noissakin mestaruusjuhlissa oli niin, Iltalehden, Ilta-Sanomien, Maikkarin kuin Ylenkin toimittajia haistelemassa juhlatunnelmaa kansan keskellä. Mitä helvettiä heitä sinne on sitten työnantajan puolesta lähetetty ihmisiä haastattelemaan, jos seuraavana päivänä kauhistellaan kaikkea tapahtunutta?

Palailen takaisin mestaruussaunaan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielestäni asian pihvi on nimenomaan ja edelleen siinä, kuinka pitkään halutaan välttää jokaista koronatartuntaa, oli se sitten oireeton, lieväoireinen tai vakava. Mielestäni tässä soudetaan jo nyt hyvin vaarallisilla vesillä, kun jatkuvasti asiantuntijoiden ja näiden mäkijärvien puheista saa sen käsityksen, että normaaliin ei voida palata ennen kuin tartunnat on nollissa. Näinhän tämä ei vaan voi yksinkertaisesti mennä.

Itse uskoisin (kuten olen joskus kai maininnutkin), että jokaisen koronatartunnan välttäminen ei ole asiantuntijoiden mukaan tavoite, eikä edes jokaisen koronakuoleman. Minä uskon, että asiantuntijoiden tavoitteena on siinä mielessä laumasuoja, että laajamittaisen epidemian syntyminen ei ole mahdollista. Ja kun se on saavutettu, korona voidaan ns. unohtaa, tai rinnastaa terveydenhuollon näkökulmasta vakavuudeltaan kausi-influenssaan.

Mäkijärvi on lääkäri, ja kommentoi asiaa lääketieteen näkökulmasta. Ja siinä suhteessa on jonkinlainen tämän hetken tietoon pohjautuva näkemys, että laumasuojaa ei vielä saavuteta ensimmäisellä piikillä. Tuo voi muuttuakin, ja todennäköisesti muuttuukin, koska ei tuo brittiläisvariantin tutkimustulos ainakaan minusta tue noita havaintoja, joita maailmalta on saatu.

Poliitikot tuskin tekevät päätöksiä rajoituksista sen perusteella, että onko laumasuoja tilastollisesti saavutettu vai ei. Minustakin se on järkevää. Ei tiukkoja rajoituksia pidetä varmuuden vuoksi, ja siksi niitä nyt epidemiatilanteen parantuessa on purettu. Ja puretaan edelleen.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tai ehkä minun pitää vähän täsmentää sanomisiani, koska emme mielestäni ole mitenkään pahasti eri mieltä.

Tuo brittitutkimus, jonka luin, ei mielestäni ottanut kantaa muuta kuin tartuntoihin, ja vakavia tapauksia ei siinä vielä tarkasteltu. Tuon pohjalta ensimmäinen piikki tarjosi intialaiselta variantilta muistaakseni 34% suojan, ja brittiläiseltä noin 50% suojan. Kommentoin tuota jo täällä, että tuntuu aika pieneltä luvulta, ja brittiläisen kohdalla ainakin alakanttiin olevalta käytännön elämässä, koska sen verran hyvin rokotekampanjat ovat saaneet tuota kuriin. Intialaisen kohdalla voisi tuon pohjalta olettaa olevan samoin.

Tuplapiikitys on intialaisessa jo tutkimuksen mukaan todella hyvä suojaamaan, joten siitä olen samaa mieltä.

Kaikki riippuu minusta siitä, että miten hyvä suoja ensimmäinen piikin kautta tulee intialaiseen. Ja vaikka suoja olisi noin matala, kuin väitetään, niin sekään ei automaattisesti saa tarkoittaa rajoituksia varmuuden vuoksi. Epidemiatilanne edellä mennään.



Kuten sanoin, paikalliset rajoitukset tulisivat epidemiatilanteen mukaan. Olisi ehkä pitänyt täsmentää, että tällä viittasin aikaan, jolloin kakkospiikin osalta ei ole vielä riittävää kattavuutta. Eli tuohon aikaan, josta Mäkijärvikin puhui.
Joo, tosiaan näyttää, että hyvin samoilla linjoilla ollaan loppujen lopuksi. Minulle vain taisi mennä ärsytyskynnyksen ylitse tuo roskalehden otsikko vuoden loppuun asti tarvittavista rajoituksista.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo, tosiaan näyttää, että hyvin samoilla linjoilla ollaan loppujen lopuksi. Minulle vain taisi mennä ärsytyskynnyksen ylitse tuo roskalehden otsikko vuoden loppuun asti tarvittavista rajoituksista.

Jos jotain voin suositella, niin ihan rehellinen breikki ilta-scheisseista. Itse pidin tammi-maaliskuussa tauon kotimaanuutisista pitkälti kokonaisuudessaan ja "autuaan tietämättömyyden kuplassa" oli mahtavaa oleskella. Henkistä energiaa jäi enemmän duuniin ja kiinnostuksenkohteisiin (penkkiurheilu, harrastukset), kun ei tarvinnut nähdä Kristaa, Markkua, Sannaa, Hannaa, Kirsiä, Tanelia ja Mikaa kännykän ja läppärin näytöllä joka välissä. Yhden lyhyen vilkaisun tein päivässä Ylen sivulle, mikäli jotain oikeasti merkittävää olisi tapahtunut, mutta muuten pidättäydyin englanninkielisissä laatujulkaisuissa.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Oma havainto on että rokote toimii vallan mainiosti tähän intiavarianttiin, ja puhun nyt yhden annoksen saaneista.

Se että joku syöpäsairas saa koronan rokotteesta huolimatta on hyvin valitettava asia. Mutta ei me voida ikuisesti miettiä näitä. Niille rokotteet ei toimi, joten se ei saa olla mikään mittari kuinka joku on sairastunut rokotteesta huolimatta. Toinen asia mitä tuntuu jäävän kokonaan puheista pois on se että riskiryhmäläiset saa kokoajan toisen annoksen nyt. Kohta odotellaan vain että nuoret saa tehostepiikin, ja se on kyllä typeryyden huippu.

Tuossa omassa naapurissa on kokokainen perhe sairastunut koronaan, tai kaikki muut paitsi se joka on saanut rokotteen. Muitakin tapauksista kuullut kuinka hyvin se on toiminut. Yhteistä näillä kaikilla on se että ovat suht nuoria.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Oma havainto on että rokote toimii vallan mainiosti tähän intiavarianttiin, ja puhun nyt yhden annoksen saaneista.

Se että joku syöpäsairas saa koronan rokotteesta huolimatta on hyvin valitettava asia. Mutta ei me voida ikuisesti miettiä näitä. Niille rokotteet ei toimi, joten se ei saa olla mikään mittari kuinka joku on sairastunut rokotteesta huolimatta. Toinen asia mitä tuntuu jäävän kokonaan puheista pois on se että riskiryhmäläiset saa kokoajan toisen annoksen nyt. Kohta odotellaan vain että nuoret saa tehostepiikin, ja se on kyllä typeryyden huippu.

Tuossa omassa naapurissa on kokokainen perhe sairastunut koronaan, tai kaikki muut paitsi se joka on saanut rokotteen. Muitakin tapauksista kuullut kuinka hyvin se on toiminut. Yhteistä näillä kaikilla on se että ovat suht nuoria.

Itse ajattelen näin, että näitä haavoittuvaisimpia riskiryhmiä suojellaan parhaiten niin, että pidetään epidemiatilanne jatkossakin matalana, ja avataan yhteiskuntaa maltillisesti epidemiatilanteen mukaan. Toivottavasti tuo ykköspiikki suojaa niin hyvin, että laumasuoja saadaan jo sillä. En pitäisi sitäkään ihan pois suljettuna, ja kun kakkospiikkien määrä lisääntyy, tuo tulee varmasti melko pian vastaan joka tapauksessa.

Riskiryhmien kakkospiikkejä annetaan vielä pitkälle kesään. Tunnen useammankin nelikymppisen ykköskategorian riskiryhmäläisen, ja heillä ensimmäiset piikit tulivat huhtikuussa. Tehosteet ovat siis heinäkuussa.

Minusta oikea linja on aika selvä. Niin kauan kuin ei ole laumasuojaa, mennään epidemiatilanteen mukaan. Kun on laumasuoja, rajoituksia ei lähtökohtaisesti ole. Lopputulos tulee varmastikin olemaan molemmilla sama, koska epidemia hiipuu kesän aikana käytännössä kokonaan, ja todennäköisyys laajamittaiselle epidemialle sen jälkeen on varsin pieni. Joku pieni rypäs voi vielä tulla, mutta sellainen saadaan alueellisin rajoituksin nopeasti kuriin. Laumasuoja on saatu viimeistään syksyllä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Valitettavasti rokotustahti on hidastunut (tai jopa miltei pysähtynyt) hyvinä koelaboratorioina toimineissa Israelissa, Britanniassa ja Yhdysvalloissa, eikä 70% rajaa ole saavutettu vielä oikeastaan missään verrannollisessa länsimaassa, vaikka tartunnat onkin noissa saatu hyvin alas.

Luonnollisesti voisi vähintään kuvitella myös tulevien varianttien syntymistä vastaan ja niiden potentiaalista leviämistä ehkäisevä, mikäli tulevina kuukausina mahdollisimman suuri osa ihmiskunnasta saisi vähintään sen ensimmäisen rokoteannoksen.
 

Huppu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Valitettavasti rokotustahti on hidastunut (tai jopa miltei pysähtynyt) hyvinä koelaboratorioina toimineissa Israelissa, Britanniassa ja Yhdysvalloissa, eikä 70% rajaa ole saavutettu vielä oikeastaan missään verrannollisessa länsimaassa, vaikka tartunnat onkin noissa saatu hyvin alas.

Luonnollisesti voisi vähintään kuvitella myös tulevien varianttien syntymistä vastaan ja niiden potentiaalista leviämistä ehkäisevä, mikäli tulevina kuukausina mahdollisimman suuri osa ihmiskunnasta saisi vähintään sen ensimmäisen rokoteannoksen.
En pitäisi niin vakavana asiana lopulta. Nyt tartunnat tippuu, kesä tulee, ja tautia saa lähinnä ihmiset joille se ei ole vaarallinen. Jos joku variantti tai syksy tai muu asia saa taas tartunnat nousuun niin kyllä jengi taas lähtee paremmalla innolla piikille.

Tietysti se että kehittyviin maihin saisi edes jonkunnäköistä kelvollista rokotetta jaettua olisi kiva juttu mutta miksen pidä variantteja silti oikeana uhkana? No koska kyllä noissa köyhemmissä maissa pyörii vaikka mitä tauteja jotka rikkaista maista on hävitetty ja ei nekään vaan ole aikojen saatossa saaneet aikaan mutaatioita jotka yhtäkkiä olisi taas vaarallisia täälläkin.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
@Sistis Voin hyväksyä tiettyjä rajoutuksia kunnes nuoret on saanut ensimmäisen piikin, eli tuonne heinäkuun puolelle. Mutta koska suurin osa iäkkäistä tulee samaan samoihin aikoihin sen oman tehosteannoksen, näkisin että sen jälkeen rajoituksille ei yksinkertaisesti voi olla tarvetta.

Tämä ei tietenkään ole mikään uskon asia, mutta uskon kuitenkin että nuoret saavat ensimmäisestä piikistä niin hyvän suojan että kolmessa kuukaudessa epidemia ei tule radikaalisesti muuttumaan huonompaan suuntaan. Vanhat ovat turvassa ja nuoremmat pääsee takaisin "normaaliin".

Puheet että koko loppuvuosi menisi rajoituksien alla on todella typerää. Haiskahtaa vähän siltä että mikäli tälle linjalle mennään voidaan sitten seuraavaksi rajoittaa koska osa väestöstä ei ole rokotettu ollenkaan. Ne kuuluisat maalitolpat on nyt niin monesti siirretty että luotto näihin päättäjiin on aika pieni.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Itse kuulun toiseen riskiryhmään ja saan toisen kesäkuun lopussa. Kyllä siihen mennessä on kaikki halukkaat riskiryhmäläiset rokotettu kahdesti. Heinäkuun puolivälissä viimeistään kaiken pitää olla auki, kun rokotukset tehoaa. Toki silloin on vielä tapauksia, mutta ei niinkään vakavia.
 

hege

Jäsen
Itse en enään jaksa spekuloida mikä rajoitus tarvitaan milloinkin ja oma toivomus Kristalle olisi se, että miettisivät jonkun dynaamisen mallin rajoitusten osalta ja varautuisivat tulevaan. Nyt kun tilanne näyttää ihan olevan ihan ok ja menevän oikeaan suuntaan niin nyt voisi rajoituksia alkaa keventämään aktiivisesti. Itse ainakin hyväksyn sen, jos sitten syksyllä tilanne jostain syystä heikkenee niin otetaan sitten taas maskit ja turvavälit käyttöön ja rajoitetaan kokoontumisia tarpeen mukaan. Jos jotain nolla-viikkoja jäädään venaamaan niin tämä ei lopu koskaan ja oma epäilys on, että rokotusten osalta valitettavasti kattavuus ei tule ehkä olemaan niin korkea kuin on ajateltu.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo

Altec

Jäsen
Joka aamu tulee oma pelottelu uutisensa. Voisi hemmetti kansalaisia välillä kehuakin.

Ja seuraava Iltalehdestä.


Järvisen Asko sitten toteaa, että tuskinpa on tullakseen. Meillä hyvä, jos vuosittain tapauksia.

Kyllähän tämä on siinä tapauksessa Iltalehden pääotsikko.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Itse en enään jaksa spekuloida mikä rajoitus tarvitaan milloinkin ja oma toivomus Kristalle olisi se, että miettisivät jonkun dynaamisen mallin rajoitusten osalta ja varautuisivat tulevaan. Nyt kun tilanne näyttää ihan olevan ihan ok ja menevän oikeaan suuntaan niin nyt voisi rajoituksia alkaa keventämään aktiivisesti. Itse ainakin hyväksyn sen, jos sitten syksyllä tilanne jostain syystä heikkenee niin otetaan sitten taas maskit ja turvavälit käyttöön ja rajoitetaan kokoontumisia tarpeen mukaan. Jos jotain nolla-viikkoja jäädään venaamaan niin tämä ei lopu koskaan ja oma epäilys on, että rokotusten osalta valitettavasti kattavuus ei tule ehkä olemaan niin korkea kuin on ajateltu.
Miksei tässä voisi sitoa kaikkia rajoitusten poistoja suoraan vaikka 14 päivän liukuvaan keskiarvoon. 19.4. ravintolat auki niin, että pilkku kello 21:00 ja ovia voi pitää auki 22:00 asti. Kolmen viikon päästä, eli 10.5. nostetaan pilkun aikaraja 23:00, mikäli 14 päivän liukuva on tuolloin pienempi kuin 19.4. Ja tästä taas seuraava kolmen viikon stuntti, jonka jälkeen nosto 01:00 asti tai vaihtoehtoisesti suoraan vapaa aukiolo.

Jos liukuva on suurempi kuin 19.4. tai saavuttaa tarkastelujakson aikana tietyn selkeän nousun, vaikka 20%, voidaan aikaisemmin voimassa olevat rajoitukset palauttaa tai jättää aikataulutetut helpotukset tekemättä.

Ravintola-alan yrittäjät tietäisivät aikataulun etukäteen ja voisivat seurata edellytysten täyttymistä käytännössä livenä.
Itse ehdotin tuollaista ravintoloiden osalta aikaisemmin keväällä, voitaisiin hyvin sitoa myös muihin rajoituksiin. Parasta mielestäni olisi tässä juuri selkeys, koska jokaisella meillä on todellakin mahdollisuus seurata koronatilanteen kehitystä reaaliaikaisesti.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: hege

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Siellä Bostonissa näyttäisi viime yönä olleen täysi kapasiteetti ja aivan karmea meininki. Täällä ei pääse fudista katsomaan ulos ja terassilla tulee pilkku klo 18. Aivan vitun kestämätöntä touhua.

Onneksi ensi viikolla Köpis ja sieltä Pietari. Kristalle vaan terveisiä.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Siellä Bostonissa näyttäisi viime yönä olleen täysi kapasiteetti ja aivan karmea meininki. Täällä ei pääse fudista katsomaan ulos ja terassilla tulee pilkku klo 18. Aivan vitun kestämätöntä touhua.

Onneksi ensi viikolla Köpis ja sieltä Pietari. Kristalle vaan terveisiä.
Joo, menee itsellä vähän offtopiciksi mutta terve mikä meno eilen Td Gardenissa, halli repeää Marchandin tasoituksen myötä.

Ei Suomea uskalleta vielä avata, hieman tympii..
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Helsingin kaupungin koronaseurannassa eiliselle rekisteröity 18 koronatartuntaa. 24.5 todettiin 24 tartuntaa. Prosentuaalisesti aika iso pudotus.

Kokoajanhan täällä on rajoituksia purettu. Eilen taisi 3 maakuntaa poistaa kokonaan kokoontumisrajoitukset yleisötilaisuuksissa.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Helsingin kaupungin koronaseurannassa eiliselle rekisteröity 18 koronatartuntaa. 24.5 todettiin 24 tartuntaa. Prosentuaalisesti aika iso pudotus.

Kokoajanhan täällä on rajoituksia purettu. Eilen taisi 3 maakuntaa poistaa kokonaan kokoontumisrajoitukset yleisötilaisuuksissa.
Edelliset seitsemän päivää 176 tartuntaa ja sitä edelliset seitsemän päivää 265 tartuntaa. Reilu 1/3 pudotus suhteellisen lyhyellä aikavälillä.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tänään puretaan rajoituksia!


Mutta ei makiaa mahan täydeltä, kun tanssiminen ja laulaminen on vieläkin kiellettyä.

"Istumapaikkamääräyksen myötä sisätiloissa on käytännössä kielletty niin tanssiminen kuin esimerkiksi karaoken järjestäminen. Ulkoterasseja ”tanssikielto” ei kuitenkaan koske."

Onhan tämä nyt ihan kummelia, vaikka ei omaa elämääni vaikuta kyllä yhtään. Lähinnä kertoo sairaanpuoleisesta holhouksesta, kun halutaan kieltää niinkin vakava asia kuin tanssiminen tai jonkun tuurijuopon esitys karaokessa.

Kai tämä hulluus kokonaisuudessaan pian toivottavasti loppuu.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Iloitsen valtavasti noista useista yllä näkyvistä positiivisista viesteistä. Toivoisin, että tällaista vaistomaista positiivisuutta saisi tuoda muuallakin esille. Tässä on vielä valtiovallan ja viranomaisten puolella tehtävää. Positiivinen viesti vaikuttaa ihmisen olemukseen aika eri tavalla kuin jatkuva maailmanlopun ennustus.

Lopuksi vielä kaikille positiivareille, jatkakaa iloitsemista. Tämä ajetaan alas :)
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
Post-rock/ Post-punk
Onhan tämä nyt ihan kummelia, vaikka ei omaa elämääni vaikuta kyllä yhtään. Lähinnä kertoo sairaanpuoleisesta holhouksesta, kun halutaan kieltää niinkin vakava asian kuin tanssiminen tai jonkun tuurijuopon esitys karaokessa.
Edellisen kerran, kun tanssiminen oli kiellettyä, Suomi kävi sotaa musertavaa vihollisylivoimaa vastaan, mutta jokaisen sukupolven on uhri annettava. :)
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Onko THL antanut yhtään arviota historiassa mikä olisi pätkääkään edes sinne päin. Vai sanooko ne aina, että "me kuollaan kaikki ellei tehdä näin", mutta ei mitä tapahtuu jos ei tehdä. Jos noin niin nerokas taktiikka, ei voi jälkikäteen arvioida ennusteita kun niitä ei ole.

Yhdellekään alueelliselle rajoitukselle tai ravintolarajoitukselle ei ole mitään perusteita, paitsi tietenkin noi veitsenterät ja kauhuskenaariot.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös