Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 323 041
  • 81 176
F

Flonaldo

70 % on vielä hankalampi tavoittaa, kun ~18 % väestöstä ei toistaiseksi voi rokotetta saada (ei persut, ei lestadiolaiset, eikä pohjanmaalaiset, vaan alle 16-/18-vuotiaat). Pitäisi siis rokoteinnon olla 85 %. Vielä viisikymppisiin asti tuo varmaan onkin saavutettavissa, mutta sitten hankaloituu. Briteissä uusimpien lukujen mukaan 100,3 % 75-79-vuotiaista on piikin jo saanut, siitä mallia.
 

Oadie

Jäsen
Jotain sentään Marin vastannut eli rajoituksia jatketaan kunnes 70% piikitetty.

Eli eipä ihan hirveätä paniikkia tarvi kesäsuunnitelmien kanssa pitää. Isoimpien tapahtumien liput saa jo ainakin laittaa paluupostiin. Mökki, maski ja Marinin mutinat siitä on kesä tehty..
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Huomenna kaiketi turun seudulla avi päättää, mitä kuntosalien kanssa tehdään. Olen aika varma, että kiinni menevät, vaikkakin laittomasti. Helsingissä nämä saatiin lain kirjaimen mukaan kiinni, kun pari päivää aiemmin husilaiset alkoivat julkisuudessa valehdella, että tehohoito on veitsenterällä. Ja tämähän oli yksi salien sulkemisen kriteeri. Turussa tällaista ei vielä ole tapahtunut, mutta pieni laittomuus avia tuskin häiritsee.

eipä siinä, näillä mennään. Tosin tämän ja etenkin huomisen päivän jälkeen kiinnostis noudattaa yhtä ainoaa koronarajoitusta on entisen vähäisen sijaan nykyään käytännössä täysi nolla.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Tupsahti muuten mieleen, että varmaan myös kaikki pääkaupunkiseudulla asuvat (tai muualta työssäkäyvät) ulkomaalaistaustaisetkin ottivat tämänpäiväisen infon vastaan kuuliaisesti, ja miettivät, että kyllä me nyt tehdään kaikkemme tämä eteen. Eivät kokoonnu isoihin porukoihin, ja varsinkaan maskitta, ja kaikkinensa ottavat ohjeet tosissaan.

Talkoohenki, talkoohenki! Veikkaan että näin on.
 
Viimeksi muokattu:

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Ei, vaan palstalainen @Ishmael kirjoittaa ettei tuo 70% kattavuus täyty, koska persut ja lestadiolaiset.
Kysely ei kerro faktaa siitä, moniko noista persuista ottaa lopulta rokotteen, lestadiolaisten osalta en tuollaista kyselyä muista edes uutisoidun. Toki jälkimmäiset ei ole se uskonnollinen ryhmittymä, joka Suomessa olevista herätysliikkeistä/uskonnoista olisi yleensäkään rokotevastainen.
Joo, mä luulen, että persuista vähintään 70 % ottaa sen, vaikka moni nyt ämpyilee. Viimeistään sitten, kun akka laittaa haarat kiinni kunnes piikki otettu ja Kanarian matka taas varattu ;)
 
Suosikkijoukkue
IFK
Hallitus Kiurun suulla antoi juuri A-studiossa "ehdoton ehkä, vielä täytyy sanoa", kommenteja liki puoli tuntia. Mitään järjellistä tuon sotanorsun suusta ei taaskaan kuultu, pelkkää sitä itseään. Vapaavuori olis voinut perustellusti vittuilla suoraan kun Kiuru ei vastannut kysymyksiin, vaan aukoi päätään tuosta lasten harrastusten avaamisesta. Mikäs hemmo tuo Lehtonen on, vissiin hallituksen tilaama selkääntaputtelija?

Hallitus hoitelee talouden sille tolalle, et saadaan 150 000 pitkäaikaistyötöntä lisää. Samalla sysätään +100k nuorta ja lasta mielenterveyspalveluiden potentiaalisiksi asiakkaiksi, mut eihän näilläkään ole mitään väliä. Väliä on sillä, että ollaan tekevinään ja pohditaan, mut toimenpiteet on pakkasella housuun kusemista.

Kauheeta.
Mitäs meinasit tehdä?
 

Rantsukoff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Huomenna kaiketi turun seudulla avi päättää, mitä kuntosalien kanssa tehdään. Olen aika varma, että kiinni menevät, vaikkakin laittomasti. Helsingissä nämä saatiin lain kirjaimen mukaan kiinni, kun pari päivää aiemmin husilaiset alkoivat julkisuudessa valehdella, että tehohoito on veitsenterällä. Ja tämähän oli yksi salien sulkemisen kriteeri. Turussa tällaista ei vielä ole tapahtunut, mutta pieni laittomuus avia tuskin häiritsee.

eipä siinä, näillä mennään. Tosin tämän ja etenkin huomisen päivän jälkeen kiinnostis noudattaa yhtä ainoaa koronarajoitusta on entisen vähäisen sijaan nykyään käytännössä täysi nolla.
Onhan muutkin aikuisten harrastukset tauolla niin miksei salitkin. Ei näissä ole logiikkaa ollut enää pitkään aikaan. Tampereellakin tartunnat olleet alhaalla pitkään mutta ei pääse harrastaan. Pitää keskittyä kaljan juontiin. Muut on kielletty.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Miksi välittömästi? No, joka tapauksessa sinun kannattaa tutustua aiheeseen netissä, ja filtteroida sieltä oikea tieto. Aihe vaikuttaa olevan ainakin sinulle outo.

"Netissä". Jep jep. Mitäs jos vain vastaisit kysymykseen.
 
Suosikkijoukkue
IFK
En tiedä, oottelen et hallitus kaadettais ja saatais jostain järki-ihmisiä tuonne. Huonolta näyttää sen suhteen, kun Marinin poppoon ihqu-faneja pukkaa tälle keskustelupalstalle saakka.

Eli et mitään. Aika suvaitsevainen olet.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Hei te, jotka tykkäätte säännöllisesti syödä ulkona:

Muistakaa tukea ravintolayrittäjiä tilaamalla / hakemalla ruokaa kotiin. Fine dining paikkoja tai muita ravintoloita, joille noutoruoka ei ole oikein vaihtoehto, voi tukea vaikkapa ostamalla lahjakortteja. Voi sitten niitä käyttämällä myöhemmin herkutella.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Mielenkiintoinen tuo Gelfand et al. Lancetin artikkeli (29.1.2021) siitä, kuinka kulttuurillisesti "löysät" (lue: rennot) yhteiskunnat ovat selviytyneet COVID-19:ta heikosti ja "tiukat" (autoritääriset) ovat kyenneet pitämään taudin kurissa. Eihän tässä pitäisi toki mitään ihmetystä olevan arkijärjelläkään. Linkki artikkeliin: https://www.thelancet.com/journals/lanplh/article/PIIS2542-5196(20)30301-6/fulltext

Eli tässäkö kenties syy miksi "sääntö-Suomi" hoitaa tommat paremmin kuin vaikkapa etelä-Euroopan maat, yhdysvaltalaiset tai vaikkapa koon puolesta meitä lähempänä oleva Viro ja muut baltit.

Aiheesta populaarimmassa muodossa NPR:n (National Public Radion) uutisissa. Linkki vie NRP:n uutiseen: NPR Cookie Consent and Choices

Jos miettii tapaus Viroa esimerkkinä, tai vaikkapa joitain eteläisen tai itäisen Keski-Euroopan valtioita, julkisen sektorin rooli ja resursointi on merkittävä ero. Säädöspohjakin, mutta esimerkiksi Viron valtio on aivan eri tavoin ajateltu, lähinnä yövartijavaltio. Ei sillä hallinnolla ole resursseja tarttua tilanteeseen. Meillä ehkä resurssi ei ole ollut tehokkaassa käytössä aina, mutta se on kuitenkin olemassa.
 

Jules W.

Jäsen
Suosikkijoukkue
MLSE
Oletanko väärin, että väität kaikkien Suomessa tapahtuneitten tartuntojen olevan peräisin RMC:ltä?
Muutenhan tuossa jokelluksessa ei ole mitään järkeä?

Oma oletus on, että suomalaisia työmiehiä on muualla töissä Satakunnassakin, eivätkä kaikki tartunnat ole ulkomailta tulleista henkilöistä lähtöisin. Mutta voin tietysti olla väärässä, Satakunnassa voi kaikki olla toisin.

Eiköhän tartuntoja tule vähän joka puolelta mm. Ruotsista suomalaisten työmiesten ja -naisten mukana. Minusta on vain älyllisesti epärehellistä ja typerää puhua kotona leviävistä tartunnoista, kun se taitaa olla vähintäänkin todennäköistä, että jos joku perheestä saa tartunnan, niin se leviää sitä kautta myös muihin perheenjäseniin. Ainakin omasta lähipiiristä jokainen seurustelee tällä hetkellä lähinnä todella pienen piirin kanssa, jolloin noita on äärimmäisen vaikea hallita.

Ennemmin pitäisi hallita mahdollisuuksia siihen, että sitä koronaa tuodaan kotiin ensinkään ja siihen kuuluvat mm. nämä ulkomailta tulleet tartunnat. Lisäksi näitä tartuntoja halutaan kontrolloida mm. puuttumalla nuorten harrastuksiin ja opiskeluun, jonka pitäisi olla täysin toissijainen keino tämän ensisijaisen keinon eli rajatestauksen jälkeen. Suomessa on yleisesti ottaen koko ajan ollut parempi tilanne kuin naapurimaissa, joten voidaan olettaa että ulkomailta matkustava työntekijä todennäköisemmin koronaa kantaa, kuin kotimainen vastineensa.

Työntekijöitä tarvitaan, mutta tuollainen pakkokaranteeni ja testaus vähentää todennäköisesti merkittävästi turhaa matkustelua, jonka pitäisi olla tässä tilanteessa iso tavoite. Tällöin on myös parempi mahdollisuus tukahduttaa näitä mm. koulun kautta leviäviä tartuntoja. Kun ei tule ulkomailta tartuntaketjuja joita on todennäköisesti hieman hankalampi jäljittää, kuin koululuokasta leviäviä tartuntoja.

Näitä rajoituksia on paljon helpompi tukea, kun hallitus toimii loogisesti ja tehokkaasti. Itse olen tässä vuoden tehnyt etätöitä, karsinut kaikki tapaamiset ystävien ja sukulaisten kanssa minimiin. Rajoittanut matkustelut, kuntosalit, ravintolakäynnit, työmatkustelut ja kauppareissut minimiin. Tämänkin kaupungin pahin koronasuma taisi alkaa Stora Enson tehtaalta.

Jokelluksella vastataan, kun lässytät kuin Krista Kiuru. Hirveästi puhetta nolla sisällöllä.
 

Huono pakki

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Ketterä
Jotain sentään Marin vastannut eli rajoituksia jatketaan kunnes 70% piikitetty.

Eli toisin sanoen kattellaan joskus 2022 vuoden puolella niitä rajoitusten purkua.
Ja näin siirtyy maalitolppa ja maalitolppa siirtyy näin.....

Toisin sanoen, jos alle 70 % kansasta ottaa rokotuksen, niin rajoitukset jatkuu maailman
tappiin saakka. Että sellasta.
 

Proffa_20

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Chicago Blackhawks & FC Bayern München
Jotain sentään Marin vastannut eli rajoituksia jatketaan kunnes 70% piikitetty.
Suomen väestöluku on noin hieman vajaa 5,54 miljoonaa ihmistä. Tuosta määrästä pitäisi siis olla rokotettuna 70 prosenttia, joka on hieman vajaa 3,88 miljoonaa ihmistä...

Ja tammikuun alussa uutisoitiin, että Suomen arvioidaan rokottavan keskimäärin vähän reilu 20 000 ihmistä viikossa, mikä tarkoittaa sitä, että tuohon 3,88 miljoonaan ihmiseen päästään tasaisen laskukaavan taulukolla noin 195 viikossa, mikä tekee pari kuukautta vajaat 4 vuotta...ei varmaan kannata suunnitella kesälle hirveästi muuta, kuin hallituksen tiedotustilaisuuksien väijymistä neljän seinän sisällä.
 
Viimeksi muokattu:

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Suomen väestöluku on noin hieman vajaa 5,54 miljoonaa ihmistä. Tuosta määrästä pitäisi siis olla rokotettuna 70 prosenttia, joka on hieman vajaa 3,88 miljoonaa ihmistä...
Niin toki tuo 70 % tarkoittaa aikuisväestöä, eikä suinkaan koko väestöä.

Pitkä matka sinne on joka tapauksessa. Tällä hetkellä noin kymmenesosa tuosta tavoitteesta on täynnä.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Suomen väestöluku on noin hieman vajaa 5,54 miljoonaa ihmistä. Tuosta määrästä pitäisi siis olla rokotettuna 70 prosenttia, joka on hieman vajaa 3,88 miljoonaa ihmistä...

Ja tammikuun alussa uutisoitiin, että Suomen arvioidaan rokottavan keskimäärin vähän reilu 20 000 ihmistä viikossa, mikä tarkoittaa sitä, että tuohon 3,88 miljoonaan ihmiseen päästään tasaisen laskukaavan taulukolla noin 195 viikossa, mikä tekee pari kuukautta vajaat 4 vuotta...ei varmaan kannata suunnitella kesälle hirveästi muuta, kuin hallituksen tiedotustilaisuuksien väijymistä neljän seinän sisällä.
Tällä hetkellä rokotustahti on noin 10 000 ihmistä päivässä. Eli noin 70 000 ihmistä viikossa. Aivan viime päivinä ollut jopa reippaampaa tahtia. Mikäli hesarin sivuilla olevaa seurantaa on uskominen.
 

Harhasyöttö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, sympatiat: HIFK ja Kiekko-Espoo
Suomen väestöluku on noin hieman vajaa 5,54 miljoonaa ihmistä. Tuosta määrästä pitäisi siis olla rokotettuna 70 prosenttia, joka on hieman vajaa 3,88 miljoonaa ihmistä...

Ja tammikuun alussa uutisoitiin, että Suomen arvioidaan rokottavan keskimäärin vähän reilu 20 000 ihmistä viikossa, mikä tarkoittaa sitä, että tuohon 3,88 miljoonaan ihmiseen päästään tasaisen laskukaavan taulukolla noin 195 viikossa, mikä tekee pari kuukautta vajaat 4 vuotta...ei varmaan kannata suunnitella kesälle hirveästi muuta, kuin hallituksen tiedotustilaisuuksien väijymistä neljän seinän sisällä.

Ei ehkä kannata laskea jonkun tammikuun alun uutisen rokotustahdin perusteella noita lukemia, kun nyt päivässä rokotetaan puolet tosta 20.000 ja tahti on kiihtyvä.

edit: eilen rokotuksen sai 17k ihmistä.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
IFK
Eiköhän tartuntoja tule vähän joka puolelta mm. Ruotsista suomalaisten työmiesten ja -naisten mukana. Minusta on vain älyllisesti epärehellistä ja typerää puhua kotona leviävistä tartunnoista, kun se taitaa olla vähintäänkin todennäköistä, että jos joku perheestä saa tartunnan, niin se leviää sitä kautta myös muihin perheenjäseniin. Ainakin omasta lähipiiristä jokainen seurustelee tällä hetkellä lähinnä todella pienen piirin kanssa, jolloin noita on äärimmäisen vaikea hallita.

Ennemmin pitäisi hallita mahdollisuuksia siihen, että sitä koronaa tuodaan kotiin ensinkään ja siihen kuuluvat mm. nämä ulkomailta tulleet tartunnat. Lisäksi näitä tartuntoja halutaan kontrolloida mm. puuttumalla nuorten harrastuksiin ja opiskeluun, jonka pitäisi olla täysin toissijainen keino tämän ensisijaisen keinon eli rajatestauksen jälkeen. Suomessa on yleisesti ottaen koko ajan ollut parempi tilanne kuin naapurimaissa, joten voidaan olettaa että ulkomailta matkustava työntekijä todennäköisemmin koronaa kantaa, kuin kotimainen vastineensa.

Työntekijöitä tarvitaan, mutta tuollainen pakkokaranteeni ja testaus vähentää todennäköisesti merkittävästi turhaa matkustelua, jonka pitäisi olla tässä tilanteessa iso tavoite. Tällöin on myös parempi mahdollisuus tukahduttaa näitä mm. koulun kautta leviäviä tartuntoja. Kun ei tule ulkomailta tartuntaketjuja joita on todennäköisesti hieman hankalampi jäljittää, kuin koululuokasta leviäviä tartuntoja.

Näitä rajoituksia on paljon helpompi tukea, kun hallitus toimii loogisesti ja tehokkaasti. Itse olen tässä vuoden tehnyt etätöitä, karsinut kaikki tapaamiset ystävien ja sukulaisten kanssa minimiin. Rajoittanut matkustelut, kuntosalit, ravintolakäynnit, työmatkustelut ja kauppareissut minimiin. Tämänkin kaupungin pahin koronasuma taisi alkaa Stora Enson tehtaalta.

Jokelluksella vastataan, kun lässytät kuin Krista Kiuru. Hirveästi puhetta nolla sisällöllä.

No mutta hyvä, tulihan sieltä vähän asiaakin, kun pikkasen potkii...
Olen aivan samaa mieltä siitä, että rajan yli tulevat tartunnat pitäisi saada pois. Siis aivan kaikki tartunnat pitäisi saada pois.
Mutta hyväksynkö itsestään selvänä samassa taloudessa tapahtuvat tartunnat? En. En näe mitään syytä sille, että miksi samassa taloudessa asuvien täytyy kaikkien altistua tartunnalle. Ton hyväksyminen fataalina kohtalona on taas minun mielestäni älyllistä epärehellisyyttä. Minkä hemmetin takia me tuomitaan rajan yli tulevat tartunnat, mutta hyväksyttäisiin ne omassa kodissa? Aivan käsittämätöntä minulle.

Ymmärrän senkin, että jossain pikkupaikkakunnalla ulkomailta tullut tartunta räjäyttää tajunnan pitkän tartunnattoman kauden jälkeen. Asioita täytyisi muistaa kumminkin ajatella valtakunnan kokoisessa kuvassa. Itse asun Helsingissä, ja täällä paikallinen totuus on Etelä-Vuosaaren ja Puotilan maahanmuuttaja-alueiden runsaat korona-määrät.
Ylen sivuilla on hyvä kartta-animaatio kaupunginosittain, ja niiden perusteella pahimpia kaupunginosia on vuorollaan ollut herraskaisetkin kaupunginosat:


Oma mielipiteeni on, että niin kauan kuin tartuntoja tapahtuu eniten samassa taloudessa ja työssä, niin jostain on keksittävä enemmän paukkuja juuri noiden lukumääräisesti kaikkein runsaimpien määrien suitsemiseen. Hermeettinenkään raja ei suojaa meitä tartunnoilta, jos koti/työpaikka vuotaa.
 
Suosikkijoukkue
IFK
Suomen väestöluku on noin hieman vajaa 5,54 miljoonaa ihmistä. Tuosta määrästä pitäisi siis olla rokotettuna 70 prosenttia, joka on hieman vajaa 3,88 miljoonaa ihmistä...

Ja tammikuun alussa uutisoitiin, että Suomen arvioidaan rokottavan keskimäärin vähän reilu 20 000 ihmistä viikossa, mikä tarkoittaa sitä, että tuohon 3,88 miljoonaan ihmiseen päästään tasaisen laskukaavan taulukolla noin 195 viikossa, mikä tekee pari kuukautta vajaat 4 vuotta...ei varmaan kannata suunnitella kesälle hirveästi muuta, kuin hallituksen tiedotustilaisuuksien väijymistä neljän seinän sisällä.

Tossa tänään päivitetyt luvut:

SairaanhoitopiiriEnsimmäisen annoksen saaneetToisen annoksen saaneetAnnetut annokset yhteensä
Kaikki31955977302396861

 
4

444

Niin toki tuo 70 % tarkoittaa aikuisväestöä, eikä suinkaan koko väestöä.

Pitkä matka sinne on joka tapauksessa. Tällä hetkellä noin kymmenesosa tuosta tavoitteesta on täynnä.
Kunnes keksitään, että sehän tarkoittaakin koko väestöä, kun tarvittava määrä aikuisista on saatu piikille. Sitten siirrellään vähän maalitolppia ja kohta vaaditaan 95% rokotuskattavuus koko väestöstä. En yllättyisi.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Kaikenlaisia epämääräisiä prosentteja heitellään, eihän kenelläkään edes ole mitään tietoa todellisesta rokotustahdista tulevaisuudessa. Joskus saadaan joku määrä rokotteita, mutta milloin ja paljonko, siitähän se kiikastaa. Itse en jaksa uskoa, että kesällä olisi millään muotoa saatu riittävä rokotuskattavuus, että voisi ainakaan mitään isompia tapahtumia järjestää.

Tuo oli ehdottoman mielenkiintoinen ehdotus, että alettaisiin rajoittaa julkisen liikenteen matkustajamääriä. Kukahan sitäkin sitten mahtaa valvoa, eihän esim. pääkaupunkiseudun paikallisjunissa ole edes konduktöörejä nykyään läheskään joka junassa. Kuljettaja sitten varmaankin velvoitetaan katselemaan sivupeileistä junaan sisälle meneviä ja ulos tulevia matkustajia sekä pitämään kirjaa määristä. Varmaan onnistuu hyvin. Samoin metrossa ja sporassa. Bussissa ehkä jotenkin onnistuu, kun niissä pääsääntöisesti mennään sisään etuovista, tietysti pitää huomioida myös ulos tulevat samalla.

Onneksi itse pystyn työskentelemään kotona, niin voi pysytellä kaukana maailman kauheuksista. Kaikki eivät toki ole yhtä onnekkaita, joten heidän täytyy vain jaksaa painaa ja sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Katsellaan ja ihmetellään, että mihin tässä vielä päädytään.
 

Mathieu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Montreal Canadiens
Suomen väestöluku on noin hieman vajaa 5,54 miljoonaa ihmistä. Tuosta määrästä pitäisi siis olla rokotettuna 70 prosenttia, joka on hieman vajaa 3,88 miljoonaa ihmistä...

Ja tammikuun alussa uutisoitiin, että Suomen arvioidaan rokottavan keskimäärin vähän reilu 20 000 ihmistä viikossa, mikä tarkoittaa sitä, että tuohon 3,88 miljoonaan ihmiseen päästään tasaisen laskukaavan taulukolla noin 195 viikossa, mikä tekee pari kuukautta vajaat 4 vuotta...ei varmaan kannata suunnitella kesälle hirveästi muuta, kuin hallituksen tiedotustilaisuuksien väijymistä neljän seinän sisällä.

Tavoite tosiaan 70% aikuisväestöstä.

Vertailun vuoksi sikainfluenssaa vastaan Suomessa 2009-10 rokotettiin 2.76 miljoonaa henkeä. 2009 alkoivat riskiryhmien rokotukset ja 2010 ohjelma laajennettiin kaikille. Rokotukset jatkuivat elokuun 2010 loppuun, mutta katettua saatiin vain 51% väestöstä. Tämä siitä huolimatta, että rokotteita saatiin paremmin käyttöön. Satuin tässä olemaan itsekin hieman sivussa mukana, joten voin sanoa itse rokottamisen menneen joutuisasti. (Toki oli paljon rokotevastaisia ihmisiä. Jo ennen niitä ilmenneitä ongelmia.)

195 viikkoa yläkanttiin, mutta vuosi on aika yleinen oletus rokotusajaksi. Talveen ainakin, mutta meneekö syystalveen vai kevättalveen, on toinen asia.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös