Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 176 843
  • 81 180
F

Flonaldo

No joo, mutta usein tämän avatessani täällä kirjoitetaan asioista johon ei vaan voida vaikuttaa ja laskeskellaan lukuja yms. Sillä kun ei varsinaisesti ole mitään merkitystä.

Mutta ei siinä, jatkakaa keskustelujanne. Tuun -22 ihmettelemään uusiksi, kun stressataan maskeista ja etäisyyksistä
Ei kai meistä n. 99 % voi vaikuttaa muuhun kuin omaan toimintaamme? Jatkoajan keskustelu, korkeasta tasostaan ja meidän lukuisten koronadosenttien läsnäolosta huolimatta, ei vaikuta mitenkään yhdenkään yrityksen kassavirtaan, R-lukuun, Krista Kiurun frisyyriin, lääkeviraston hyväksyntäprosessiin tai siihen onko kirjasto auki.

Kuten ei jääkiekkofoorumilla vaikuta sekään vaikka sadan viestin voimin argumentoitaisiin kuinka Kalle-Petterin sijaan Ville-Pekan kuuluisi pelata ykkösylivoimassa. Silti siitä on debatoitu kohta sen 20 vuotta.

Taas keskustelu siitä kuka käyttää maskia, miten, missä ja miksi ja ollaanko kaivauduttu maakuoppaan purkkielintarvikkeiden kanssa alkaa olla ns. nähty ja se on kiertänyt kehää jo puoli vuotta sitten. Mitä siis oletat täältä saavasi ja löytäväsi? Jos ihan pelkästään informaatiota, niin oikeastaan kaikki ihmisen tarvitsema tieto ilmaantuu tänne liki välittömästi, kun jotain julki on.

Noh, eiköhän se riitä metakeskustelusta tällä saraa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No joo, mutta usein tämän avatessani täällä kirjoitetaan asioista johon ei vaan voida vaikuttaa ja laskeskellaan lukuja yms. Sillä kun ei varsinaisesti ole mitään merkitystä.

Mutta ei siinä, jatkakaa keskustelujanne. Tuun -22 ihmettelemään uusiksi, kun stressataan maskeista ja etäisyyksistä

Itse lukujen laskijana olen varmaan se suurin syypää ihmettelyysi. Se on totta, että lukuja laskemalla en todellakaan voi vaikuttaa siihen, miten epidemia etenee. Itse ryhdyin tuohon seurantaan aikoinaan siksi, että halusin saada käsityksen taudin etenemisestä. Suomen media osoitti jo alkumetreillä olevansa niin ammattitaidoton, että jotain laskentaa oli pakko tehdä itse, jos halusi tietää missä mennään. Tämä ammattitaidottomuuus näkyi siinä, että epidemian suuntaa arvioitiin kahden peräkkäisen päivän lukujen perusteella unohtaen päiväkohtainen heilunta. Tai siinä, että epidemian leviämisvauhti laskettiin vertaamalla uusia tapauksia tähän mennessä sairastuneisiin, jolloin jo parantuneetkin olivat mukana vertailussa, ja kasvuvauhti alkoi virheellisesti pienentyä, vaikka todellisuudessa se kiihtyikin.

Yksi syy laskennoissa oli se, että yritin hieman katsoa, saisiko tuosta jotain ideaa hyvän sijoitusajankohdan löytämiseen. Aika pian tajusin, että ei, koska tauti etenee eri puolilla maailmaa eri tavalla, ja markkinat eivät aina suhtaudu tilanteeseen johdonmukaisesti. No, tajusin kuitenkin, että lukujen pyörittely sujui nopeasti (kirjaamiseen menee vain noin viisi minuuttia päivässä) ja tilastoista oli hyvinkin helposti nähtävissä epidemian kehityksen nykytila sekä arvioitavissa kehityksen lähiaikojen suuntaa. En kuitenkaan muista syytä, miksi aloin kirjoittaa noita tänne. Olisiko ollut niin, että ketjussa käytiin jotain sopivaa keskustelua aiheen tiimoilta, ja osallistuin siihen pienen harkinnan jälkeen.

Olen jatkanut tätä lukujen pyörittelyä sen vuoksi, että saan sitä kautta itse parhaiten käsityksen epidemian kehityksen suunnasta, ja vaikka tilanne olisi menossa päin persettä, olisin silloinkin levollsempi kuin täydessä epätietoisuudessa, jonka kokisin paljon ahdistavammaksi. Tänne olen kirjoitellut lukuja sen vuoksi, että niiden avulla on tällaisen keskinkertaisen kirjoittajan helpompi perustella mielipiteitään. Toisaalta tätä on ollut helppo jatkaa myös siksi, että olen - osin yllätykseksenikin - saanut tästä positiivista palautetta. Toki muutama pään aukojakin on mukaan mahtunut, mutta se on ihan luonnollista, jos kirjoittaa näin monta viestiä tähän ketjuun. Vittuuntuminen yleiseen koronatilanteeseen lienee osin syynä tuossa käytöksessä, ja paineita on joskus pakko purkaa jotenkin. Ja jos tällainen paksunahkainen luupää on siihen hyvä kohde, niin on meikäläisen analyyseistä jotain hyötyä heillekin :).

Me kaikki aktiivit osallistumme tähän keskusteluun ymmärtääkseni ihan maallikkopohjalta. Joskus olemme saaneet eräiltä nimimerkeiltä kritiikkiä siitä, että luulemme olevamme jotain asiantuntijoita. Minun mielestäni tässä on enemmän vikaa lukijassa, koska viestien keskeinen sisältö on silloin sivuutettu. Enemmänkin käymme keskustelua asioista pohtimalla asiantuntijoiden esittämiä näkemyksiä tai sitten kritisoimalla median näistä tekemiä tulkintoja. Toisaalta nuo edellä mainitut nimimerkit eivät myöskään esitä sitä, että mikä meidän "wannabe-asiantuntijoiden" näkemyksistä on pielessä, mikä on minusta se ratkaisevin syy, miksi viesti on enemmänkin vittuilun eikä kritiikin puolella. Näin yleisesti totean, että omat lukujen pyörittelyni eivät todellakaan ole mitenkään monimutkaisia, ja ne eivät vaadi mitään erityistä tilastomatematiikan osaamista. Itse asiassa samat tiedot ovat pitkälti nähtävissä esimerkiksi Worldometerin sivuilta, joten minä lähinnä kirjoitan tiivistelmän muualla esitetyistä tiedoista. Kasvunopeuden (R-luku) arvioin puhtaasti tapausten muutosten perusteella, ja tuonkin laskennan olen täällä kertonut. Virallista kaavaa en tuolle tiedä, mutta jos joku sellaisen jostain löytää, niin otan tiedon mielelläni vastaan.

Toivotaan, että tätä ketjua ei enää tarvita vuonna 2022, ainakaan samassa mittakaavassa. Olen varovaisen toiveikas, että kesä (tai viimeistään syksy) olisi jo normaali.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
HIFK
Päivän luvut jatkaa laskuaan, tokihan nämä ovat viikonloppulukuja, joita pyhät tuo mukanaan. Suunta on kyllä edelleen mainio, lisärajoituksia tuskin tulee. Mutta tässä kuuluisan parin viikon päästä on kyllä mielenkiintoista nähdä minkälainen tuo toisen aallon käyrä on, että näkyykö siinä selkeä nousu ja lasku.

Päästään puhumaan kolmannesta aallosta.
 

Masculine

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
201 on päivän luku, kertoo Iltalehti.

Ei muuta kun lisää rajoituksia.

Mikä ihme tämän viestin pointti oikein on? Marraskuussa tartunnat olivat kovasti nousussa ja tämän takia jouduttiin rajoituksia lisäämään. Nyt kun nämä rajoitukset toimivat ja tartunnat laskevat aletaan sitten spiidaamaan. Onko tässä viime aikoina tullut uusia rajoituksia tai jotain suurta painetta niiden lisäämisestä, jotka edes auttavasti oikeuttaisivat tämän kaltaiset viestit?
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
201 on päivän luku, kertoo Iltalehti.

Ei muuta kun lisää rajoituksia.

Ehdottomasti...

Kanta-Häme 2 edellistä viikkoa 58 tapausta, sitä edelliset 2vk 118 tapausta.

Kyllä nyt pitäisi jo lyödä koko kevään pituiset lockdownit että päästään lähelle nollaa. Tuossakin on 58 tapausta liikaa ja 2vk päästä tod.näk nolla perässä jos ei pysytä kotona ja vältellä kaikkea jotka hengittävät.

Paitsi tietenkin pomot, HUS:n esimerkillä.

Edit: ja tämän viestin pointti oli se että tykillä kärpäsen ampuminen ei aina ole se kaikkein paras vaihtoehto vaikka kärpänen saataisiin hengiltä.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Mikä ihme tämän viestin pointti oikein on? Marraskuussa tartunnat olivat kovasti nousussa ja tämän takia jouduttiin rajoituksia lisäämään. Nyt kun nämä rajoitukset toimivat ja tartunnat laskevat aletaan sitten spiidaamaan. Onko tässä viime aikoina tullut uusia rajoituksia tai jotain suurta painetta niiden lisäämisestä, jotka edes auttavasti oikeuttaisivat tämän kaltaiset viestit?

Toki STM:n uusitussa strategiassa viitattiin tähän suuntaan esimerkiksi alueellisuuden vähentämisen myötä. Sillä tavoin tuon oikeutuksen voi nähdäkin, vaikka viesti karrikointia onkin. STM ei tosin päätä asiasta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mikä ihme tämän viestin pointti oikein on? Marraskuussa tartunnat olivat kovasti nousussa ja tämän takia jouduttiin rajoituksia lisäämään. Nyt kun nämä rajoitukset toimivat ja tartunnat laskevat aletaan sitten spiidaamaan. Onko tässä viime aikoina tullut uusia rajoituksia tai jotain suurta painetta niiden lisäämisestä, jotka edes auttavasti oikeuttaisivat tämän kaltaiset viestit?

Eihän tuossa taustalla voi olla muuta kuin koronaväsymystä tai sitten väsymystä siihen, että jotkut tällä foorumilla jaksavat edelleen seurata koko asiaa.

Kirjoittaja todennäköisesti kyllä tiesi sen, että yksittäisen päivän luvuilla ei tee mitään, vaan lukuja pitää tarkastella pidemmällä aikavälillä. Mutta saipahan sanottua.

No, jatketaan nyt tätä samaa aihetta. Viikkotasolla tarkasteltuna lasku on nyt pysähtynyt, mutta joulu ja uusivuosi tekevät nyt muutenkin tilastoihin epätarkkuutta. Joka tapauksessa tartunnat on saatu putoamaan suunnilleen puoleen, mikä on hyvä asia. Olen aika varma, että Oulun rypäs sekä mahdollisesti Levin Leviämisbileet saavat aikaan taas viikkotason nousua, mutta rajoitukset ovat osoittaneet toimivuutensa, niin niitä jatkamalla päästään kyllä taas todennäköisesti parempaan suuntaan. Ehkä jopa niin hyvään, että jotain rajoitusta voidaan löysentääkin.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Hexa

Jäsen
Luonnontieteen aloilla on tärkeää osata tarvittaessa muuttaa näkemyksiään, jos saatavilla oleva tieto tarkentuu. Tämä on osattu Suomessa. Valitettavasti Ruotsissa tilanne tuntuu ainakin mediasta seuraamalla menneen niin, että Tegnellin linjalla jatkettiin todella pitkään, vaikka kokemukset muualta ovat selkeästi osoittaneet sen olleen katastrofi.
Ruotsissa linja on hakattu kiveen, mikä on yhtä kuin Tegnellin linja asiassa, ja on itsepintaisesti hakattu päätä seinään. Ruotsi on ollut koko ajan vähän kuin Titanic, kurssia ei ole pystytty tai keretty enää muuttamaan.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jonkinlainen mittari tulevaisuuden rajoituspolitiikkaan tulee näyttämään Satakunta, jossa rajoituksia tullaan tarkastelemaan ensi perjantaina. Mikäli tartunnat ovat maanlaajuisesti vielä ensi viikollakin laskusuunnassa ja nykyisiä rajoituksia päätetään jatkaa ilman mitään lievennyksiä 23.1 jälkeenkin, niin enpä vittu tiiä.
 

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Eihän tuossa taustalla voi olla muuta kuin koronaväsymystä tai sitten väsymystä siihen, että jotkut tällä foorumilla jaksavat edelleen seurata koko asiaa.

Itse pidän kirjoituksiasi ansiokkaina, mutta ethän nyt vaan yrittänyt nostaa omaa jalustaasi tuolla kommentillasi?

Itseäni ei häiritse tämän palstan kirjoittelut, aina voi jättää lukematta ja paljon on jäänytkin viime aikoina.

Perstuntumalla voisin kuitenkin väittää, että olemme eläneet rajoituksissa aikaa ennen kuin Uusimaa ja Hki julistettiin leviämisvaiheeseen ja elämää sen jälkeen. Tuon jälkeen kaikilla alueellisilla luvuilla voitiin oikeastaan pyyhkiä persettä.

Jos mietitään vaikkapa omaa maakuntaani, niin näillä luvuilla pelattiin iloisesti aikoinaan lätkää yleisön kanssa ja käytiin mm. uimassa. Kylän ainoassa pubissakin sai juoda kaljaa vähän myöhempään. Siis siinä missä omistaja vaihtuu tiuhaan, kun normiaikoinakin on vaikea pysyä yrityksen hengissä. Mainitaan vielä se, että kylän koronaluku on käsittääkseni edelleenkin 0. Tai en ainakaan ole kuullut tartunnoista.

Sitten toisaalla puhutaan mahdollisesta valmiuslaista, kun ei haluta maksaa kunnollista fyrkkaa niille kelle se kuuluu. Mielummin pakolla duuniin?

Unohtamatta kaikkea paskauutisointia mitä lyödään silmiin päivittäin. Tänäänkin joku lööppi kertoi kuinka Lapin työntekijää ärsyttää Levin ruotsinlaivameininki. Toki tuosta oli jätetty pois se kommentin osa missä sanoi että kiva kun saadaan rahaa. Veikkaan että mielummin valitsee itselleen elannon kuin hieman paremmat työ-olosuhteet. Itse ainakin valitsisin.

Eli eiköhän tässä olla enemmänkin turhautuneita helvetin linjattomiin päätöksiin, maailmanlopun meiningin lööppeihin, ihmisten keskinäisiin kyttäilyihin/kyräilyihin jne. kuin jatkislaisten kirjoituksiin.

Pahoittelut muutamasta kirosanasta, mutta kyllähän tää pelleily rupeaa välillä vituttamaan. Toivottavasti kuitenkin rokotukset jatkuvat kun pyhät on pidetty ja ehkä ne ampullitkin käytetään loppuun. Toivottavasti myös oma poika pääsee ihan lähiopetukseen viikon päästä. Toi etäily ei vaan ihan aina ja kaikessa toimi.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itse pidän kirjoituksiasi ansiokkaina, mutta ethän nyt vaan yrittänyt nostaa omaa jalustaasi tuolla kommentillasi?

En kyllä mielestäni millään muotoa. Kommenttini liittyi lähinnä siihen täällä viime aikoina esitettyyn ihmettelyyn, kuinka jotkut jaksavat vieläkin seurata koko asiaa.
 

Oadie

Jäsen
Mikä ihme tämän viestin pointti oikein on? Marraskuussa tartunnat olivat kovasti nousussa ja tämän takia jouduttiin rajoituksia lisäämään. Nyt kun nämä rajoitukset toimivat ja tartunnat laskevat aletaan sitten spiidaamaan. Onko tässä viime aikoina tullut uusia rajoituksia tai jotain suurta painetta niiden lisäämisestä, jotka edes auttavasti oikeuttaisivat tämän kaltaiset viestit?
Viestiin mihin vastasit en ota suoraan kantaa, mutta kysymykseesi voin vastata. Kyllä on. Rajoitukset ovat tiukentuneet tietyllä tavalla jos olet seurannut tilannetta. Pointtihan tuohon kypsymiseen on, että vaikka tartunnat laskevat jopa perustasolle niin höllennyksiä tuskin on luvassa. Kuten tuossa @Tombe76 aikaisemmassa viestissä totesi esimerkin kautta. Kyllä minä ainakin ymmärrän kupin nurin menemisen lukujen ollessa tietyillä paikkakunnilla nollissa, mutta uimahallit, pelit, kuntosalit, kirjastot..ym ovat pannassa.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Nyt on lukenut monesta maakunnassa, että testauspaikat ovat liki tyhjillään, mutta aikoja testeihin varaillaan silti vasta pyhien jälkeiselle ajalla. Testien määrä on romahtanut, joten todellista kuvaa epidemian tilanteesta ei nyt ole. Joka tapauksessa suuntaus on ollut erittäin hyvä. Ymmärrän kuitenkin, että päättäjät haluavat katsoa sen 1-2 viikkoa eteenpäin.

En usko, että flunssan oireista kärsivien määrä olisi yllättäen romahtanut noin paljon. Toki erittäin positiivista, jos näin todella on.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
vaikka nyt ei huomioisi tätä pyhien vaikutusta, niin joukukuun alun uudet rajoitukset ovat näemmä tehonneet. En itse uskonut näinkin isoon vaikutukseen vaan arvasin, että ne laskisivat tartuntoja about samalla määrällä, mitä kausivaihtelu nostaa. Mutta laskivat enemmän.

mitäs konkreettista uutta silloin laitettiin täytäntöön? Muistan ainoastaan että urheilu kunnan tiloissa kiellettiin. Oliko jotain muuta merkittävää uutta, joka olisi koskenut isompaakin massaa?

edelleen kuvitelmat, että näiden pienentyneiden lukujen takia rajoituksia lievennettäisiin, on sama kuin uskoisi joulupukkiin.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
mitäs konkreettista uutta silloin laitettiin täytäntöön? Muistan ainoastaan että urheilu kunnan tiloissa kiellettiin. Oliko jotain muuta merkittävää uutta, joka olisi koskenut isompaakin massaa?

Suurimmassa osassa maata anniskelu loppui 22.00. Tämä koskettaa isoja massoja, koska monet paikat laittoivat ovet suoraan säppiin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Ruotsissa linja on hakattu kiveen, mikä on yhtä kuin Tegnellin linja asiassa, ja on itsepintaisesti hakattu päätä seinään. Ruotsi on ollut koko ajan vähän kuin Titanic, kurssia ei ole pystytty tai keretty enää muuttamaan.

Nykyiselläänhän Ruotsissa on ymmärtääkseni jo monessa mielessä paljon tiukempi linja kuin Suomessa, mutta jostain syystä se ei ole auttanut. Pakko myöntää kuitenkin, että itse en tiedä, että onko tuo oikeasti näin, vai onko Ruotsissa edelleen kyse enemmän suosituksista, joiden noudattaminen ei ole edelleenkään tarvittavalla tasolla. Vai johtuuko tuo vain siitä, että tauti ehti levitä maassa niin laajalle, että sen kuriin saaminen ilman totaalista lock-downia on mahdotonta?

Ruotsin linja oli minusta pitkään sitä, että Titanicin kurssia ei haluttu edes muuttaa, ja samalla vain hoettiin, että suuntaa vaihtaneet naapurialukset tulevat törmäämään myöhemmin vielä paljon isompaan jäävuoren.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Hexa

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Viikko sitten lauantain luku oli 173 tartuntaa ja nyt kun on 201 niin se on merkki siitä että tartuntaluvut on laskussa? Nää pyhät nyt tuo oman elementin näihin lukuihin ja kyllä tässä nyt saa valitettavasti venata tonne ensi viikon loppuun että oikeasti nähdään missä mennään.
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Nyt on lukenut monesta maakunnassa, että testauspaikat ovat liki tyhjillään, mutta aikoja testeihin varaillaan silti vasta pyhien jälkeiselle ajalla. Testien määrä on romahtanut, joten todellista kuvaa epidemian tilanteesta ei nyt ole. Joka tapauksessa suuntaus on ollut erittäin hyvä. Ymmärrän kuitenkin, että päättäjät haluavat katsoa sen 1-2 viikkoa eteenpäin.

En usko, että flunssan oireista kärsivien määrä olisi yllättäen romahtanut noin paljon. Toki erittäin positiivista, jos näin todella on.

Rajoituksia tultaneen jatkamaan tammikuun loppuun ja tuossa puolen kuun jälkeen on sitten 20.1 tienoilla se hetki että jos luvut jatkavat laskuaan ainakin nuorten urheilussa on tehtävä löysennyksiä.

Minäkään en niitä vielä uskaltaisi tehdä. Testimäärät ovat pyhistä johtuen olleet niin matalat. Yleisesti otteen tuonne 100/päivä vauhtiin olisi päästävä. Nykyisillä luvuilla on vielä riski että tartunnat kasvavat nopeasti jos löysätään.

Ja muistuttaisin nyt että kouluihin palataan viimeistään 7.1 joka on taatusti merkittävä lisä tapausten nousulle vaikka kaikki eivät sitä uskokaan.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Minäkään en niitä vielä uskaltaisi tehdä. Testimäärät ovat pyhistä johtuen olleet niin matalat. Yleisesti otteen tuonne 100/päivä vauhtiin olisi päästävä. Nykyisillä luvuilla on vielä riski että tartunnat kasvavat nopeasti jos löysätään.
Huhti-toukokuussa varmaan noihin lukuihin aikaisintaan päästään. Oli rajoituksia tai ei.


Suurimmassa osassa maata anniskelu loppui 22.00. Tämä koskettaa isoja massoja, koska monet paikat laittoivat ovet suoraan säppiin.
Eiks tää ollu jo aiemminkin? Vai tuliko tohon joku kosmeettinen tunnin lyhennys?
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Lähden 2021 vuoteen sillä taktiikalla että ostan esim festareille, keikoille yms lippuja sekä tuen pieniä yrityksiä mahdollisimman paljon. Täten luon positiivisen flown ja tästä "ahdingosta" päästään pikkuhiljaa eroon.
Periaatteessa kannatan tätä, mutta esimerkiksi Ticketmasterin perseily peruttujen keikkojen rahojen palauttamisen kanssa vituttaa sen verran että en sinne rahojani ennakkoon anna.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Viikko sitten lauantain luku oli 173 tartuntaa ja nyt kun on 201 niin se on merkki siitä että tartuntaluvut on laskussa? Nää pyhät nyt tuo oman elementin näihin lukuihin ja kyllä tässä nyt saa valitettavasti venata tonne ensi viikon loppuun että oikeasti nähdään missä mennään.

Juurikin näin. Eli, jos ollaan tarkkoja, niin juuri tuosta syystä viikkokeskiarvo kääntyi taas nousuun, mutta siinä on juurikin tämän joulun ja vuodenvaihteen kantin takia suhteellisen paljon heiluntaa. No, heiluu se viikkokeskiarvo normaalistikin, että siinäkin yksittäisten päivien vertailu on turhaa. Mutta trendin seuraamisessa näkee jo jotain. Viiveellä päivityyvä ilmaantuvuusluku sen sijaan laskee, kun sieltä putoaa kaiken aikaa noita korkeampia päivälukuja parin viikon takaa pois.

Tällä hetkellä näyttää siltä, että lasku olisi rauhoittunut. Uudenvuoden bileiden ja mm. Oulun ryppään vuoksi nousuun kääntyminen ei yllättäisi, mutta tutkitaan nyt, miten tämä muuttuu. Ennustaminen on vaikeaa - etenkin tulevan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös