Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[Flonaldo]

Nyt varmaan ne jenkkiannokset voi sitten tosiaan unohtaa. Tuosta on ollut sieltä suunnalta koko ajan puhetta, että FDA:n hyväksyntä tulee aikanaan hyvin nopeasti sen jälkeen, kun tulokset ovat valmiina.

Tiedät kyllä hyvin että tuo on vain hienoa puhetta. AZ toimittaa just niin paljon kuin huvittaa, ja niin isolla voitolla mitä ne vain kehtaa pyytää.

EU:n sopimushan on suurelta osin julkinen ja AZ:n hinnoittelumalli on siinä puhtaasti mallia läpilaskutus. Sopimuksessa on siis arvioita kuinka paljon eri raaka-aineet, valmistuskapasiteetin vuokraaminen jne. maksavat, ja se on rokotteen kustannus. Joka tapauksessa hinta per annos on 2-3 euroa, kun Pfizer on jotain 10-15 euroa ja Moderna 20-30 euroa.

 

[Morgoth]

On muuten mielenkiintoista nyt itselläkin, että mitä jos tämä säätö jatkuu pitkään, niin mitenköhän toimivat vahvikepiikkien kanssa. Itsellä vahvike toki vasta kesäkuussa, mutta AZ vahvikepiikkejä kai pitäisi kohta alkaa jakaa. No toivotaan, että järki voittaa ja paska saadaan kaavittua pois Rönnin housuista ja AZ:t jatkuvat ensi viikolla.

Mikäli mahdollista ja rokotukset eivät veny niin minun puolestani koko AZn voisi antaa olla. Sen teho ainakin Etelä-Afrikan varianttia vastaan on olematon joskaan ei se välttämättä muillakaan mikään hyvä ole. AZn rokote lienee vähän tuollainen karvalakkimalli.

 

[Clubittaja]

Mikäli mahdollista ja rokotukset eivät veny niin minun puolestani koko AZn voisi antaa olla. Sen teho ainakin Etelä-Afrikan varianttia vastaan on olematon joskaan ei se välttämättä muillakaan mikään hyvä ole. AZn rokote lienee vähän tuollainen karvalakkimalli.

Se on sitten ns. lukijasta kiinni, onko 100%:n teho sairaalaan joutumista vastaan ja 79% koko taudin saamista vastaan hyvä tai huono.

Variantit saadaan sitten kuriin tehostepiikeillä, joita tullaan jatkossa ottamaan influenssan tapaan vuosittain.

 

[Fat Cat]

Onko muka joku virallinen totuus, että rokotteet eivät käy eri variantteja vastaan? Näitä rokotteita puoltavia uutisiakin on näkynyt.

En ole virologi, mutta voin vilkaista... Jos eri varianttia vastaan saisi edes 30-40% suojan, niin sekin auttaisi jo ihan helvetisti ja viisaat valkotakkiset miehet ovat todennäköisesti jo muuntaneet rokotetta toimivaan uusiin variantteihin. Tätä saadaan sitten ajan kanssa jakoon. Eihän noiden alkuperäisten rokotteiden kehittämiseen mennyt kovinkaan pitkään.

 

[Morgoth]

Onko muka joku virallinen totuus, että rokotteet eivät käy eri variantteja vastaan? Näitä rokotteita puoltavia uutisiakin on näkynyt.

Teho on ainakin merkittävästi huonompi. Tutkimuksia aiheesta ei kai vielä liiaksi ole. Esim. AZ toimii Etelä-Afrikkalaista vastaan 10 % ja vakavampia taudin vakavampia muotoja vastaan paremmin, mutta se on vain oletus.

En vain ymmärrä ihan tätä ketjua, jossa suurin ongelma on veritulpat (tai lähinnä niiden vähyys) ja että AZllä ei rokoteta viikkoon tai kahteen. Ihan kuin se koko kriisin kannalta olisi lopulta niin oleellinen asia, mutta kaipa me kaikki ollaan tähän niin kyllästyneitä.

 

[Morgoth]

Se on sitten ns. lukijasta kiinni, onko 100%:n teho sairaalaan joutumista vastaan ja 79% koko taudin saamista vastaan hyvä tai huono.

Mikäli Pfizerissa on 95 % ja AZ 70 % normaalikoronaa vastaan niin mielummin minä ensimmäisellä rokottaisin kansan, mutta
se ei taida olla vain tuollainen valinta vaan kompromisseja tehtävä. Lisäksi tämä on tavallaan myös herkullisen epäsovinnainen aihe.

Why COVID vaccines are so difficult to compare (Nature)

 

[Sistis]

Teho on ainakin merkittävästi huonompi. Tutkimuksia aiheesta ei kai vielä liiaksi ole. Esim. AZ toimii Etelä-Afrikkalaista vastaan 10 % ja vakavampia taudin vakavampia muotoja vastaan paremmin, mutta se on vain oletus.

Tuo 10% taitaa myös olla vain yksi tutkimustulos, ja jos en ihan väärin muista, niin sekin tehtiin laboratoriossa. Sellaista oikeaa väestössä tehtyä rokotetutkimusta ei kai edes vielä ole olemassa.

Ranskassa tuo Etelä-Afrikan variantti on ikävästi ykeistynyt. Tänään tuli mediassa vastaan uutinen, että sen osuus olisi jo 5-10% tapauksista.

 

[Clubittaja]

Viikko	Saapuneet rokoteannokset	Arvio tulevista rokoteannoksista	Rokoteannosten kokonaismäärä
52/2020 – 11/2021	955 000		955 000
12/2021		125 000	1 080 000
13/2021		283 000	1 363 000
14/2021		181 000	1 544 000

Tämän viikon arvio kasvanut THL:n ennusteessa n. 40 000:lla. Täytyy toivoa, että Pfizerin ansiosta...

Muuten näyttää jo suht mielekkäältä. Jos viikot 15 ja 16 saadaan edes se 200k/viikko, niin vappuun mennessä pitäisi annoksia olla maassa 2 000 000 ja toivottavasti rokotettuja lähes sama.

e. Lääketukkukaupan varastossa makaa nyt 14 400 AstraZenecan rokoteannosta tyhjänpanttina: ”Peruja viime perjantailta”

Tämän mukaan noista 125 000:sta annoksesta 14 400 on AstraZenecaa. Eli hyvä määrä jää piikitettäväksi tälle viikolle muuta kamaa.

 

[Morgoth]

Ranskassa tuo Etelä-Afrikan variantti on ikävästi ykeistynyt. Tänään tuli mediassa vastaan uutinen, että sen osuus olisi jo 5-10% tapauksista.

Kun se on rantautunut Ranskaan niin on vain ajan kysymys. koska sitä on kaikkialla täälläkin. Pirullista kilpajuoksua tuon viruksen perässä, Ilmeisesti kehitteillä myös rokote, joka toimisi kaikkia virusmuunnoksia vastaa? Jakeluun tuskin tulossa hetkeen ja toimiiko se teoriassakaan vielä?

 

[Huono pakki]

Onhan tämä kilpajuoksu rokotteiden ja viruksen välillä ihan sama juttu kuin urheilussa on dopingaineiden kehittäjät vs. testaajat.
"Paha osapuoli" on aina askeleen verran edellä.

 

[finnjewel]

Minullakin oli tänään aika piikille varattuna. Ei ollut yllätys, että se peruttiin. Se oli pieni yllätys, ettei samalla tarjottu uutta aikaa vaan kehotettiin palaamaan asiaan myöhemmin. Nettiajanvaraukseen ei päässyt kuin pikku kikkailulla, mutta sain kuitenkin ensi viikolle uuden ajan varattua.

 

[NiXu89]

Pahalta näyttää, jos on tosiaan niin että nykyiset rokotteet eivät toimi uusia virusvariantteja vastaan.

Periaatteessa koko rokottaminen on turhaa koska nuo uudet variantit jylläävät jo euroopassa ja hitaasti mutta varmasti täälläkin.

Onko muilla käryä siitä voiko esim pfizerin rokotetta muokata noihin uusiin variantteihin paremmin toimivaksi ilman uusia lupakäsittelyjä yms?

 

[Flonaldo]

Kun se on rantautunut Ranskaan niin on vain ajan kysymys. koska sitä on kaikkialla täälläkin. Pirullista kilpajuoksua tuon viruksen perässä, Ilmeisesti kehitteillä myös rokote, joka toimisi kaikkia virusmuunnoksia vastaa? Jakeluun tuskin tulossa hetkeen ja toimiiko se teoriassakaan vielä?

Siinä vaiheessa, kun väestö on suurelta osin rokotettu, eivät nämä nykyiset variantit ole enää yhtä suuri ongelma. Teho mietoa tautia vastaan on kaikilla rokotteilla varmasti jonkin verran pienempi, mutta silti ne vähentävät vakavia sairastumisia erittäin merkittävästi ja pienentävät viruksen R:ää selvästi.

Vielä kukaan ei ole aloittanut edes kokeita millään varianttirokotteella. Niiden tähtäin on joka tapauksessa syksyssä, joten nyt täytyy vain odotella, että laboratoriossa nähdään viruksen silmien valkuaiset. Nyt tänään se olisi siis E-Afrikan variantti, huomenna se voi olla jotain muuta, kolmen kuukauden jälkeen taas jotain muuta - joten varmistin päällä vielä.

Sitten kuitenkin kehitys ja valmistuksen skaalaus etenee todennäköisesti rivakasti, jos/kun uusia rokotteita tarvitaan ja kohde on tiedossa.

 

[-Kantor-]

Teho on ainakin merkittävästi huonompi. Tutkimuksia aiheesta ei kai vielä liiaksi ole. Esim. AZ toimii Etelä-Afrikkalaista vastaan 10 % ja vakavampia taudin vakavampia muotoja vastaan paremmin, mutta se on vain oletus.

En vain ymmärrä ihan tätä ketjua, jossa suurin ongelma on veritulpat (tai lähinnä niiden vähyys) ja että AZllä ei rokoteta viikkoon tai kahteen. Ihan kuin se koko kriisin kannalta olisi lopulta niin oleellinen asia, mutta kaipa me kaikki ollaan tähän niin kyllästyneitä.

"– Yleisesti oleellisinta on rokotteiden tehokkuus viruksen aiheuttamaa vakavaa tautia kohtaan, Rämet peräänkuuluttaa.

Rämet kertoo, että esimerkiksi Novavax antaa 55 prosentin suojan HIV-negatiivisilla Etelä-Afrikassa, jossa juuri variantti on viruksen valtamuoto eikä rokotetuilla ollut vakavia tautitapauksia."

Hus-johtaja pelkää Etelä-Afrikan variantin tekevän ison osan rokotuksista turhiksi: ”Rajojen yli tulee neljäs aalto”

Lasse Lehtonen pelkää, että iso osa rokotussuojasta saatettaisiin menettää.

www.is.fi

'

Rämet on tuntunut muutenkin kokoajan sellaiselta järjen ääneltä kun kolikon kääntöpuolella on nämä ankeuttaja Lapa Lehtosen Twitter-öyhötykset.

 

[Clubittaja]

Linkki: https://twitter.com/tradeflooraudio/status/1373960245341474817?s=21

Ursula onkin nero? Vielä kun joku käyttäisi ne Astran piikit...

 

[Ann Arbor]

"– Yleisesti oleellisinta on rokotteiden tehokkuus viruksen aiheuttamaa vakavaa tautia kohtaan, Rämet peräänkuuluttaa.

Rämet kertoo, että esimerkiksi Novavax antaa 55 prosentin suojan HIV-negatiivisilla Etelä-Afrikassa, jossa juuri variantti on viruksen valtamuoto eikä rokotetuilla ollut vakavia tautitapauksia."

Mukava uutinen. Mikäli laumasuoja on nykyisillä rokotteilla saavutettu, tarkoittanee Etelä-Afrikan variantin leviäminen lähinnä normaaliin influenssaepidemiaan verrattavissa olevaa "kriisiä". Luonnollisesti pitää toivoa, että myös kolmannet maat saavat tartuntatilanteensa hallintaan, juurikin potentiaalisten virusvarianttien takia, siis näin meidän kannalta ajateltuna.

Eiliselle kirjautunut uusia ensimmäisen annoksen saaneita vähän vaatimattomat +1677. En silti tiedä, toisiko rokotusten tehostaminen viikonloppuisin mitään välitöntä hyötyä.

 

[Flonaldo]

Ursula onkin nero? Vielä kun joku käyttäisi ne Astran piikit...

Tuo kuulostaisi taas hyvin erilaiselta keskustelulta kuin aiemmin väläytelty. Se oli vielä sillä tasolla, että EU blokkaa Pfizerin viennin ja AZ:n raaka-aineiden viennin - mistä sitten Pfizerkin jo hermostui.

Tuossa nyt sitten on keskustelu siitä, mihin Hollannin AZ-tehtaan tuotanto menee ja missä suhteessa. Hollannin tehdas on EU-tuotantoketjusta tuorein ja vasta saamassa tuotannon tosissaan käyntiin. Se vielä ylipäänsä odottaa EU/EMA:n hyväksyntää, eli niitä pienehköjä määriä (5-9M) osin valmista (ei vielä pullotettua) kamaa ei edes vielä teoreettisesti olisi voitu mihinkään viedäkään.

JOS tuo on se mistä riita on, on kyllä saatu kuuden metrin rajariidasta maailmansodan partaalle.

 

[Sistis]

Mukava uutinen. Mikäli laumasuoja on nykyisillä rokotteilla saavutettu, tarkoittanee Etelä-Afrikan variantin leviäminen lähinnä normaaliin influenssaepidemiaan verrattavissa olevaa "kriisiä".

Juuri näin. Itse veikkaan, että Etelä-Afrikan variantti voi tuoda hetkellisesti jotain paikallisia rajoituksia tai suosituksia takaisin, mikäli se pääsee aiheuttamaan oikein rajun epidemian. Mutta terveydenhuoltoa sen ei pitäisi ajaa enää kriisiin, ja sairastajilla tauti vaihtelee todennäköisesti lähinnä lievän ja tavallista rajumman flunssan välillä.

Rokotteet siis suojaavat hyvin noilta vakavilta tapauksilta, ja ongelmia voi tulla lähinnä siitä, että tauti saattaa kaataa rajustikin ihmisiä sairasvuoteelle samaan aikaan. Rokotteen ja sairastelun taudin yhdistelmä on sitten taas vahvempi noita tulevia virusvariantteja vastaan.

Voin olla täysin väärässäkin näissä spekulaatioissani, joten eriäviäkin mielipiteitä saa esittää.

 

[Saskatoon]

Linkki: https://twitter.com/tradeflooraudio/status/1373960245341474817?s=21

Ursula onkin nero? Vielä kun joku käyttäisi ne Astran piikit...

Vaikka EU:n rokotehankinta onkin ollut farssimaista niin tässä tapauksessa ovat kyllä oikeassa. Jotenkin tuntuisi aika väärältä, että EU:sta vietäisiin AZ-rokotetta Britanniaan samaan aikaan kun AZ ei täytä omia velvollisuuksiaan EU:lle ja UK vaatii että AZ:n tulisi täyttää omat velvollisuutensa UK:lle ennen kuin voi alkaa viedä rokotteita EU:hun.

Tämä kiista siis koskee käytännössä AZ:n alihankkijan Halixin Alankomaissa sijaitsevaa tehdasta, joka on sopimuksissa nimetty sekä EU:n että UK:n kapasiteettiin. Muutenkin tämä tehdas on hieman kummallinen tapaus, koska tuolta ei ole tuotettu yhtään rokotteita EU:lle, mutta tuolta toimitettiin UK:hon rokotteita ennen kuin AZ hyväksyttiin käyttöön EU:ssa aikaisemmin talvella. Myöskään AZ ei ole hakenut EMA:lta hyväksyntää, mikä on vaatimuksena, että näitä rokotteita saisi käyttää EU:ssa. Tästä ollaan spekuloitu, että ovat toivoneet, että nämä riidat hälvenesivät ennen kuin hakisivat lupaa ja rokotteita menisi vientiin., mutta tämä ei ole tapahtumassa.

 

[dana77]

Vaikka EU:n rokotehankinta onkin ollut farssimaista niin tässä tapauksessa ovat kyllä oikeassa. Jotenkin tuntuisi aika väärältä, että EU:sta vietäisiin AZ-rokotetta Britanniaan samaan aikaan kun AZ ei täytä omia velvollisuuksiaan EU:lle ja UK vaatii että AZ:n tulisi täyttää omat velvollisuutensa UK:lle ennen kuin voi alkaa viedä rokotteita EU:hun.

UK sopimukset on tehnyt ensin, joten tietyllä tavalla se olisi perusteltua vaatia että ne velvoitteet olisi hoidettu ensin, mutta hyvä jos tästä nyt ei asiaansa isompaa ongelmaa luoda. Ei kyllä ole EU:n johtoon luottoa metriäkään.

 

[Saskatoon]

UK sopimukset on tehnyt ensin, joten tietyllä tavalla se olisi perusteltua vaatia että ne velvoitteet olisi hoidettu ensin, mutta hyvä jos tästä nyt ei asiaansa isompaa ongelmaa luoda. Ei kyllä ole EU:n johtoon luottoa metriäkään.

Tuossa EU:n ja AZ:n sopimuksessa oli nimenomaan sanottu, että AZ:n tekemät sopimukset ja velvoitteet muiden tahojen kanssa eivät vaikuta saisi vaikuttaa AZ:n sopimusvelvollisuuksiin EU:ta kohtaan. Vienti pois EU:sta samaan aikaan kun yhtiö ei täytä velvollisuuksiaan EU:lle rikkoo tätä aika räikeästi.

 

[dana77]

Tuossa EU:n ja AZ:n sopimuksessa oli nimenomaan sanottu, että AZ:n tekemät sopimukset ja velvoitteet muiden tahojen kanssa eivät vaikuta saisi vaikuttaa AZ:n sopimusvelvollisuuksiin EU:ta kohtaan. Vienti pois EU:sta samaan aikaan kun yhtiö ei täytä velvollisuuksiaan EU:lle rikkoo tätä aika räikeästi.

Mutta jos UK:n sopimuksessa sanotaan täsmälleen samoin, kuten varmasti onkin. Millä perusteella EU:lla silloin olisi joku voimakkaampi oikeus? Jos sopimuksissa ei ole sanottu, että velvoitteiden rikkomisesta seuraa että EU voi rajoittaa vientiä, niin sillä ei sellaista omavaltaista oikeutta yksinkertaisesti vain ole. Jos minä maksan myöhässä pankkilainani lyhennyksen, niin ei pankki silti saa käydä meidän pihasta varastamassa minun polkupyörää.

 

[douppi]

Onhan tämä kilpajuoksu rokotteiden ja viruksen välillä ihan sama juttu kuin urheilussa on dopingaineiden kehittäjät vs. testaajat.
"Paha osapuoli" on aina askeleen verran edellä.

Monesti just näin.

Tosin tässä Covidissa voi käydä vielä niinkin, että loppuvuodesta rokotteita on ihan hemmetisti kaikkialla, kun nyt painetaan paniikinomaisesti ja ymmärrettävästi niitä 24/7 ennennäkemättömiä määriä, ja uusia valmistajia pyrkii markkinoille jatkuvasti lisää. Ensin on iso niukkuus, ja jonkun ajan päästä ei lopu kesken. Mutta riittääkö sittenkään esim. Afrikan maihin, jos/kun ei ole maksajia. Niin tämä maailma valitettavasti toimii... Mutta samaa lääkettä sinne pitänee tarjota kun Suomessakin joka asiaan: synnytystalkoot.

 

[Saskatoon]

Mutta jos UK:n sopimuksessa sanotaan täsmälleen samoin, kuten varmasti onkin. Millä perusteella EU:lla silloin olisi joku voimakkaampi oikeus? Jos sopimuksissa ei ole sanottu, että velvoitteiden rikkomisesta seuraa että EU voi rajoittaa vientiä, niin sillä ei sellaista omavaltaista oikeutta yksinkertaisesti vain ole. Jos minä maksan myöhässä pankkilainani lyhennyksen, niin ei pankki silti saa käydä meidän pihasta varastamassa minun polkupyörää.

Silti ei ole EU:n tehtävä auttaa yrityksiä hoitamaan sopimusvelvotteitaan muualle samaan aikaa kun kyseinen yritys ei hoida omia velvoitteitaan EU:lle, varsinkin kun sopimuksen mukaan sopimusvelvoitteet muualle eivät saisi vaikuttaa yrityksen velvoitteisiin EU:lle. Jos AZ ei pysty hoitamaan velvoitteitaan muiden tahojen kanssa niin tämä on AZ:n ja tämän toisen tahon keskinäinen asia. Käytännössä tämä on AZ:n vika kun on mennyt lupailemaan vähän liikoja toimituskapasiteetistaan, mutta parempi olisi ollut jos nämä rajoitukset olisivat olleet alusta asti voimassa niin ei tarvitsisi niitä tehdä jälkeenpäin.

 

[dana77]

Silti ei ole EU:n tehtävä auttaa yrityksiä hoitamaan sopimusvelvotteitaan muualle samaan aikaa kun kyseinen yritys ei hoida omia velvoitteitaan EU:lle, varsinkin kun sopimuksen mukaan sopimusvelvoitteet muualle eivät saisi vaikuttaa yrityksen velvoitteisiin EU:lle. Jos AZ ei pysty hoitamaan velvoitteitaan muiden tahojen kanssa niin tämä on AZ:n ja tämän toisen tahon keskinäinen asia. Käytännössä tämä on AZ:n vika kun on mennyt lupailemaan vähän liikoja toimituskapasiteetistaan, mutta parempi olisi ollut jos nämä rajoitukset olisivat olleet alusta asti voimassa niin ei tarvitsisi niitä tehdä jälkeenpäin.

Mitä auttamista se on ettei laittomasti estetä vientiä?
Jos EU kokee että kyseinen yritys ei hoida velvoitteitaan - tarina ei kerro onko niin, mutta näin ne asiat koetaan - niin sen tulee hakea oikeusteitse korvauksia.

Minäkin koen että EU ei ole hoitanut velvollisuuksiaan minua kohtaan, mutta ei minulla sen perusteella ole oikeutta mennä pysäyttämään rekkaliikennettä EU:n moottoriteille keksimilläni tavoilla.