Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

  • 1 284 159
  • 10 613

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ei ecmon aloittaminen maksa mitään. Tai sen enempää kuin sairaanhoitopiirin sähkölaskussa näkyy yksittäisissä euroissa laskettava lisä.

Ecmo-laitteita on se määrä mikä on. Joko ne ovat käytössä tai seisovat varastossa. Ne on joko maksettu kokonaan ostohetkellä tai maksetaan pitkäaikaisella vuokrasopimuksella. Hoidettavien potilaiden määrä ei vaikuta sairaanhoitopiirin tilin saldoon.

Tämä näin maalaisjärjellä ajateltuna. Tuo hintatieto on kuitenkin tullut sisäpiiristä ja pikainen googletus paljasti tutkimustiedonkin, joka vahvistaa summan. Kun ECMO-hoitoon joutuneista keskimäärin vain joka toinen selviää hengissä, niin hoidon hinta vielä tuplaantuu. Puhumattakaan kuinka moni näistä toipuu vielä työkykyiseksi. Samalla tavalla ajateltuna mikään sairaalahoito "ei maksa mitään". Siellähän ne sairaalat ovat joka tapauksessa ja siellä hoitajat töissä, joten yksittäisen potilaan marginaalikustannus on juuri lääkkeiden ja ruuan verran.

Eettinen puoli on sitten toinen, mutta tässä koronatilanteessa joudutaan kohta joka tapauksessa priorisoimaan, kuka niihin Suomen muutamaan ECMO-laitteeseen pääsee. Otetaanko päätöksissä huomioon kulkutautimyönteisyys?
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
THL linjasi, että Modernan valmistaman Spinevax-rokotteen antaminen alle 30-vuotiaille miehille keskeytetään koska se on aiheuttanut sydänlihastulehdusta. Ruotsi ja Tanska ilmoittivat jo aiemmin keskeyttävänsä Modernan antamisen alle 30-vuotiaille. Muita poimintoja THL:n tiedotustilaisuudesta:

- kuntakohtaisia rajoituspäätöksiä voi tulla
- ravintolaillan jälkeen vietetyt jatkot merkittävä tartuntojen lähde
- rokotekattavuus jäänyt nuoremmissa ikäryhmissä alemmaksi
- tartunnat lisääntyneet rokottamattomilla ja yhden rokoteannoksen saaneilla
- Pfizerin rokote annetaan tästä lähin tehosterokotteena Modernan tilalla. Tämä siis niillä, jotka ovat saaneet ensimmäisenä annoksena Modernan rokotetta.
 

Artyukhin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jaa, nyt Suomessakin iski "paniikki" Modernan suhteen:

Suomi keskeyttää Modernan rokotteen käytön alle 30-vuotiailla miehillä



1/6000 abaut saanut sydänlihas- tai sydänpussitulehduksen ja on mennyt ohi levolla ja tulehduskipulääkkeillä.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tuo tuskinpa vaikuttaa hirveästi rokotuksien etenemiseen kun nyt varmaan alkaa olla jo pula rokotettavista, eikä rokotteista?

Näyttää siltä, että kuluva viikko rokotusten annossa hiljaisimmaksi sitten helmikuun (?) Ensimmäiselle piikille tulijoita kun on vain se n. tuhannesta pariin per päivä ja eikä kakkosannoksiakaan anneta entiseen tapaan, kun ensimmäistä ottavien määrä oli niin ikään jo hiipunut pari kuukautta sitten.

Tiedä sitten tukeeko tämänkinhetkinen kansainvälinen data pidempää rokotusväliä, mutta nythän annoksia on maassa niin paljon, ettei mitään ongelmaa olisi siirtyä kuukaudenkaan väliin. Nythän ensimmäistä annosta tulemaan ottavat mattimyöhäset ovat saamassa täyden rokotesuojan vasta joulukuussa.
 

Vintsukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Suomi, Panthers
Jaa, nyt Suomessakin iski "paniikki" Modernan suhteen:

Suomi keskeyttää Modernan rokotteen käytön alle 30-vuotiailla miehillä



1/6000 abaut saanut sydänlihas- tai sydänpussitulehduksen ja on mennyt ohi levolla ja tulehduskipulääkkeillä.
Riski on helvetin pieni, mutta miksei sitäkin vältettäisi kun se ei maksa mitään? Pfizeriahan meiltä löytyy vaikka kuinka, ja Modernat vaan annetaan jatkossa naisille ja aikuisille miehille.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tämä näin maalaisjärjellä ajateltuna. Tuo hintatieto on kuitenkin tullut sisäpiiristä ja pikainen googletus paljasti tutkimustiedonkin, joka vahvistaa summan. Kun ECMO-hoitoon joutuneista keskimäärin vain joka toinen selviää hengissä, niin hoidon hinta vielä tuplaantuu. Puhumattakaan kuinka moni näistä toipuu vielä työkykyiseksi. Samalla tavalla ajateltuna mikään sairaalahoito "ei maksa mitään". Siellähän ne sairaalat ovat joka tapauksessa ja siellä hoitajat töissä, joten yksittäisen potilaan marginaalikustannus on juuri lääkkeiden ja ruuan verran.

Eettinen puoli on sitten toinen, mutta tässä koronatilanteessa joudutaan kohta joka tapauksessa priorisoimaan, kuka niihin Suomen muutamaan ECMO-laitteeseen pääsee. Otetaanko päätöksissä huomioon kulkutautimyönteisyys?
Eli jos haluamme säästää rahaa niin ei aloiteta ECMO-hoitoa ollenkaan. Jos siitä selviytyy vain puolet niin mitä turhaan.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ehdottamani järjestelmä perustuu siihen, että ne ihmiset, jotka tietoisesti valitsevat väärin, eli jättävät ottamatta rokotukset, jotka todistetusti suojaavat vaikealta koronataudilta, joutuvat kirjaimellisesti kantamaan omien valintojensa seuraukset. Jatkossa ei siis toimittaisi enää kuten nyt, mikä ilmiselvästi sopii tälle sluibalevalle osalle kansasta paremmin kuin hyvin, että kaikki muut kantavat seuraukset. "Koska minulla on vapaus valita, byääääää!"

Vapaus valita säilyy toki jatkossakin. Jos he eivät tarvitse sairaalahoitoa, niin eihän se heille mitään maksa. Mitäs valittamista tässä on? Jos haluaa saada rokotuksen, sen saa ilmaiseksi ja sillä voi suojata itseään ja muita. Ei tarvitse syntyä mihinkään rokotuspositiiviseen kaukaloon, mihin pääsee vain osa syntyvistä. Todennäköisesti rokotuksen ottamisesta saa vielä kiitokset päälle ja lähipiirin erityishuomiota, miten kiva oli, että henkilö tuli järkiinsä ja toimi oikein. Ihan hirveetä.
Mites sellaiset henkilöt, jotka eivät voi itse valita ottavatko rokotetta tai eivät? Kaikki lapset eivät rokotetta ota kun vanhemmat kieltävät. Tai jos joku on omaishoidettavana ja omaishoitaja kieltää rokotteen antamisen? Mitä tehdään jos perheellä ei ole varaa? Ajetaan ihmisiä köyhyyteen omien vakaumuksien takia? Tai vanhempien vakaumusten takia?

Tällä palstalla ei selkeästi ymmärretä mitä oikeudet tarkoittavat juridisessa mielessä. Ei Suomessa voida ruveta syrjimään ihmisiä sen takia, että @BOL vituttaa muut ihmiset. Ihmisillä kun on perusoikeuksia ja niitä ei pidä polkea. Ihan sama kuinka tyhmiä vakaumuksia ihmisillä on, niin en minä lähtisi heitä siitä rankaisemaan.
 

Byvajet

Jäsen
Eivät rokottamattomat ihmiset ole mitään saatanan kätyreitä.

Mielenterveysongelmista ja mm. sosiaalisten tilanteiden pelosta kärsineenä ja edelleen kärsivänä epäilen, että merkittävä osa rokottamattomista tahtoisi rokotuksen tai ei ainakaan vastusta sitä, mutta kynnys rokotuksen hankkimiseen on liian korkea. Syynä voi olla jos jonkinlainen häpeä, terveydenhuollon pelko tai piikkikammo, mutta oletus, että jokainen rokottamaton tekisi tahdonalaisen valinnan, on väärä.

Minullekin rokotteen ottaminen oli äärimmäisen vaikeaa tilanteen luonteen vuoksi. Yritin monena päivänä, kävin ovella ja käännyin takaisin. Se ei ollut vaikeaa rokotuksen vuoksi eikä piikin vuoksi, vaan tilanteen vuoksi. Kun tulee toisen rokotteen aika, niin taas minulla on edessä sama henkinen kamppailu, enkä etukäteen tiedä, selviänkö siitä voittajana.

Eikä mielenterveysongelman tarvitse olla ainoa syy kyvyttömyyteen hankkia rokotetta. Se voi olla vain yksi muuttuja monien joukossa.

Kun valmiiksi ahdistunutta ihmistä syyllistetään, mitätöidään, nolataan ja hänen henkistä ymmärrystään arvostellaan, ei siitä seuraa muuta kuin ihmisen itseensä käpertyminen ja passiivisuuden lisääntyminen. Itseään suojaava ihminen ei ota järkeen vetoavia viestejä vastaan, koska hänen toimintaansa määrää tunne.

Jos rokotuksen estävän tunteen läpi tahdotaan päästä, siihen vaaditaan muuta kuin faktoja tai piiskaamista.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Mielenterveysongelmista ja mm. sosiaalisten tilanteiden pelosta kärsineenä ja edelleen kärsivänä epäilen, että merkittävä osa rokottamattomista tahtoisi rokotuksen tai ei ainakaan vastusta sitä...

Jos rokotuksen estävän tunteen läpi tahdotaan päästä, siihen vaaditaan muuta kuin faktoja tai piiskaamista.
Katkaisin vähän lainausta. Epäilen tuota merkittävää osaa, sillä kokemusasiantuntijana näkisin, että suurin osa rokottamattomista on kyllä ihan vain kulkutautimyönteisiä idiootteja. Kaltaisesi tilanteet ovat ikäviä mutta erittäin marginaalisia - toivottavasti voitat toisenkin rokotteen, sillä turhapa sitä on yhtä ottaa ilman kahta. Tsemiä!

Ja sitten kysymys, jos ei faktat ja piiskaaminen riitä rokotteen ottamiseen, mikä riittää? Kädestäkin on koitettu pitää, lahjuksia jaellaan, erilaisia satuja kertoillaan ja vaikka mitä. Oikeasti se ainoa toimiva olisi kaiketi pakko, mutta eihän sellaista voi tehdä, koska pakko ei tässä maassa ole kuin maksaa veroja ja kuolla. Ja osalle mennä kutsuntoihin.
 

axe

Jäsen
Kyllä mää melkein sanosisin, että jos tällainen homma olisi tapahtunut 1990-luvulla niin hyvinkin mulla olisi saattanut nuorena miehenä jäädä rokotteet ottamatta. Minkäänlaista rokotevastaisuutta tai pelkoa tai kapinahenkeä tai mitään muutakaan ei olisi ollut syynä silloinkaan, mutta sellainen nuoren miehen kuolemattomuuden tunne, yhteiskunnallinen passiivisuus ja ihan vaan puhdas viitseliäisyyden puute eli laiskuus olisi luultavasti pitänyt mut piikittömänä. Ei mulla ollut asiaa kaukana olevien rokotepaikkojen liepeille eikä tosiaan sitä viitsimistä ottaa selvää miten ja missä, varsinkin kun tietoa ei välttämättä olisi ollut silloin edes netissä. Jos joku liikkuva rokotepiste olisi tuotu sen pienen päivittäiselämän piiriin, niin ohi kulkiessa oiisin varmaan sen ottanut, mutta mitään motivaatiota nähdä minkäänlaista vaivaa asian eteen tuskin olisin löytänyt.

Tämä siis siihen että ei se tosiaan tarvitse jotain vastarintaa tai edes piikin/tilanteen pelkoa, että jotkut eivät käy piikkiä ottamassa. Se oma elämäkin jonkun tilauspizzojen, lähikaupan ja Playstationin kanssa voi olla ihan normaalia vaikka kaikki yhteiskunnan tiukimmatkin rajoitukset on päällä, niin ei vain ole mitään motivaattoria nähdä vaivaa.
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Riski on helvetin pieni, mutta miksei sitäkin vältettäisi kun se ei maksa mitään? Pfizeriahan meiltä löytyy vaikka kuinka, ja Modernat vaan annetaan jatkossa naisille ja aikuisille miehille.
Tuo on kyllä erikoista miten Moderna käy vain nuorten miesten pumpulle. Miksi ei nuorten naisten ? Aikuisten ? Tuskinpa edes asiantuntijoilla on suoraa vastausta tuohon. En pidä edelleenkään siitä, että ollaan pakon sanelemana kaikki koekaniineja ensimmäisessä mRNA-teknologiaa kaytettävässä rokotteessa. Ei voi kuin toivoa, että tämä on pitkässä juoksussa turvallista. Mehän emme rajoittuneen lääketieteemme pohjalta oikeasti tiedä.
 

Byvajet

Jäsen
Katkaisin vähän lainausta. Epäilen tuota merkittävää osaa

Jos vilkaiset tilastoja, niistä näkee, että mielenterveysongelmaisia on tavattoman suuri määrä. Osa on syrjäytynyt, osa pystyy käymään töissä täysipäiväisesti tai osa-aikaisesti, mutta monilla on yleistä tai tiettyihin tilanteisiin liittyvää toimintatason alentumista. En usko, että näiden ihmisten määrä on pieni. He vain pysyvät piilossa, koska ongelmiin liittyy syvää häpeää, joka estää todellisten tunteiden nimeämisen.

Yksi tapa käsitellä häpeää on ryhtyä rokotekriittiseksi. Kun aikuinen mies ei uskalla sanoa, että pelottaa, hän voi yrittää selvitä tilanteesta rupeamalla keksimään näennäisrationaalisia argumentteja. Näin piikkikammosta tulee ideologinen kertomus, joka rupeaa vahvistamaan ihmisen asenteita ja levittämään niitä laajemmalle ympäristöön.

Ja sitten kysymys, jos ei faktat ja piiskaaminen riitä rokotteen ottamiseen, mikä riittää?

Tunteisiin vaikuttaminen, myönteisyys, kannustaminen, pehmentäminen, kynnyksen laskeminen, kuunteleminen. Esimerkiksi itselleni olisi paljon helpompi poiketa kauppakeskuksessa olevalle rokotuspisteelle, jonka näkisin olevan tyhjä, kuin lähteä jollekin erikseen nimetylle rokotuspaikalle. Tai minun olisi helpompi poiketa katuja kiertävälle rokotusautolle kuin mennä jonottamaan muiden rokotusta ottavien sekaan.

Selviän vallan mainiosti spontaaneista sosiaalisista tilanteista ja olen niissä ihan sujuva, mutta auta armias, jos minun täytyy mennä tilanteeseen etukäteen valmistautuen. Silloin seurauksena on hyvin usein vain jänistäminen.

Olen nähnyt hyvin vähän myönteistä tunneviestintää rokotusta ottamattomille. Sen sijaan syyllistämistä ja uhkien maalailua on riittänyt. Sellainen ei tunnelukkoihin auta. Valtiovalta mm. Ylen tiedotteilla pyrkii johtamaan kansaa kuin armeijaa, mutta armeijamalli ei toimi tilanteessa, jossa joukoilla ei ole sotilaiden velvollisuuksia eikä johtajilla ehdotonta auktoriteettia.

Eipä esimerkiksi Jatkoajan poliittisten ketjujen sisältö ole vuosikausiin muuttunut mitenkään. Kukaan ei opi mitään eivätkä ihmiset lähenny, vaan taistelua käydään ideologisista poteroista käsin. Poterot ovat niin syviä ja suojattuja, etteivät niihin rationaaliset argumentit valu. Jos vastapuoli edustaa väärää ideologiaa, viestin on lähes mahdotonta päästä aidosti läpi.

Sama pätee kaikkiin lukittuneisiin tunteisiin. Jos epäilevälle paasaa järjellä, seurauksena ei ole asenteen muuttuminen vaan suojaustason nostaminen. Jos uskova ihminen kokee, että rokote on paholaisen töitä, tätä ei auta järjellä perustelu, koska hän kokee perustelun paholaisen puuhailuksi. Parempaan tulokseen pääsee, kun myöntää uskovan kokemuksen ja yrittää kohdata sen.

Eihän mielenterveystyökään perustu siihen, että ihminen menee psykologille, psykiatrille tai terapeutille, minkä jälkeen alansa ammattilainen rupeaa latelemaan ihmiselle faktoja. Vaikka terapeutti kuinka ymmärtäisi, että ihminen on vääristyneen kokemuksensa vanki, ongelmaista itseään tämän tosiasian toteaminen ei auta, vaan asiaa lähdetään purkamaan ongelmaisen omasta kokemuksesta käsin. Sille on syynsä, miksi terapia kestää vuosikausia. Jos kysymys olisi vain tosiasioiden kertomisesta, yksi käynti riittäisi.
 

Saskatoon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins, Wild, HIFK, Hyvinkään Tahko
Tuo on kyllä erikoista miten Moderna käy vain nuorten miesten pumpulle. Miksi ei nuorten naisten ? Aikuisten ? Tuskinpa edes asiantuntijoilla on suoraa vastausta tuohon. En pidä edelleenkään siitä, että ollaan pakon sanelemana kaikki koekaniineja ensimmäisessä mRNA-teknologiaa kaytettävässä rokotteessa. Ei voi kuin toivoa, että tämä on pitkässä juoksussa turvallista. Mehän emme rajoittuneen lääketieteemme pohjalta oikeasti tiedä.

Onhan tuota kai tavattu myös Pfizerin rokotteen kanssa, mutta Modernan rokotteella on suurempi annostus, jonka takia se aiheuttaa suurempia sivuvaikutuksia, mutta ilmeisesti suojateho kestää myös pidempään.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mites sellaiset henkilöt, jotka eivät voi itse valita ottavatko rokotetta tai eivät? Kaikki lapset eivät rokotetta ota kun vanhemmat kieltävät. Tai jos joku on omaishoidettavana ja omaishoitaja kieltää rokotteen antamisen? Mitä tehdään jos perheellä ei ole varaa? Ajetaan ihmisiä köyhyyteen omien vakaumuksien takia? Tai vanhempien vakaumusten takia?

Tällä palstalla ei selkeästi ymmärretä mitä oikeudet tarkoittavat juridisessa mielessä. Ei Suomessa voida ruveta syrjimään ihmisiä sen takia, että @BOL vituttaa muut ihmiset. Ihmisillä kun on perusoikeuksia ja niitä ei pidä polkea. Ihan sama kuinka tyhmiä vakaumuksia ihmisillä on, niin en minä lähtisi heitä siitä rankaisemaan.

Niin, tässä puhutaan nyt rokotteista kieltäytyjistä. Siis niistä, joilla ei ole lääketieteellistä syytä kieltäytyä rokotteesta. Ne ihmiset, jotka eivät voi oikeasti ottaa rokotetta, saanevat siitä lääkärin lausunnon ja heitä kohdellaan, kuten rokotettujakin. Tietenkin. Ei nyt tarvitse ihan typeräksi heittäytyä ja saivarrella. Ja juuri niitä ihmisiä, jotka eivät voi rokotteita lääketieteellisistä syistä ottaa, meidän kaikkien tulisi suojella kahta kauheammin. Ja näin voidaan toimia ottamalla rokotukset. Ihan kuten muidenkin tautien osalta, joihin on rokotukset olemassa. Ihmisiä, jotka eivät voi lääketieteellisistä syistä rokotuksia ottaa on toki olemassa, mutta kuitenkin hyvin pieni määrä.

Voisin myös kuvitella, että jos joku henkilö on omaishoidettavana, hänen piirinsä ovat jokseenkin pienet. Mutta, jos näin ei ole ja omaishoidettava sairastuu koronatautiin siksi, että omaishoitaja on vastoin lääketieteellisiä perusteita kieltänyt rokotteen antamisen, omaishoitaja maksaa kustannukset. Koska hän teki sen valinnan. Eivät nämä ole oikeasti mitään ongelmia, vaan marginaalisia asioita, mutta toki niistä voidaan tehdä elämää suurempi juttu, jos halutaan. Ja tietenkin jossain piireissä näin halutaan tehdä. Mitä tarkoitat, jos perheillä ei ole varaa? Varaa ottaa rokotteita? Rokotteen hinta kansalaiselle on nolla euroa, joten tämä on vähän onneton tekosyy. Jos tarkoitit, että perheellä ei ole varaa maksaa laskuja, niin mitä sitten? Sitten otetaan sitä suuremmalla syyllä rokotukset. Ne toimivat vähän niin kuin vakuutuksetkin, ne otetaan sitä varten, jos ja kun paska osuu tuulettimeen. Erilaisilla valinnoilla on aina hintansa ja sitten pitää punnita, kannattaako sellaisia valintoja tehdä. Hyvin harvanhan on oikeasti pakko niin valita.

Miksi näiden vakaumuksellisten rokotekieltäytyjien "perusoikeudet" menevät enemmistön ja vastuullisten kansalaisten perusoikeuksien edelle? Miksi rokotekieltäytyjillä on oikeus vaikuttaa esim. muiden ihmisten perusterveydenhuoltoon tai verorahojen käyttämiseen? Minun vakaumukseni mukaan minun ja muiden kanssani saman ajatusmaailman jakavien ihmisten veroeurot pitäisi ehdottomasti käyttää meidän omiin palveluihimme ensin ja jos sieltä sitten jää muualle jaettavaa, vasta sitten käyttää ne vaikka Juupajoen liikenneympyrän rakentamiseen. Minä kuitenkin maksan sentilleen sen verran veroja kuin verottaja ohjeistaa, mutta silti vain leikkuri se täälläkin iskee, milloin mihinkin. Voiko verotkin vain jättää maksamatta, koska en vakaumuksellisista syistä oikein usko niihin, enkä itse oikein tarvitse läheskään kaikki niitä palveluja, mitä veroilla rahoitetaan tai en halua, että minun rahojani käytetään itselleni täysin tuntemattomien ihmisten infraan tai palveluihin? Öö, en voi.

En ymmärrä tätä vakaumuksellista näkökulmaa ollenkaan, kun maksajat ovat ihan muut ihmiset kuin vakaumukselliset itse. Eikä mun mielestä sitä tarvitsekaan ymmärtää. Minä en ole rajoittamassa ihmisen oikeutta valita ottaako rokotuksen vaiko eikö ota. Minä vain laittaisin ihmisen valinnoille sen hintalapun, mitä muille tästä hänen henkilökohtaisesta valinnastaan aiheutuu.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Miksi näiden vakaumuksellisten rokotekieltäytyjien "perusoikeudet" menevät enemmistön ja vastuullisten kansalaisten perusoikeuksien edelle? Miksi rokotekieltäytyjillä on oikeus vaikuttaa esim. muiden ihmisten perusterveydenhuoltoon tai verorahojen käyttämiseen? Minun vakaumukseni mukaan minun ja muiden kanssani saman ajatusmaailman jakavien ihmisten veroeurot pitäisi ehdottomasti käyttää meidän omiin palveluihimme ensin ja jos sieltä sitten jää muualle jaettavaa, vasta sitten käyttää ne vaikka Juupajoen liikenneympyrän rakentamiseen. Minä kuitenkin maksan sentilleen sen verran veroja kuin verottaja ohjeistaa, mutta silti vain leikkuri se täälläkin iskee, milloin mihinkin. Voiko verotkin vain jättää maksamatta, koska en vakaumuksellisista syistä oikein usko niihin, enkä itse oikein tarvitse läheskään kaikki niitä palveluja, mitä veroilla rahoitetaan tai en halua, että minun rahojani käytetään itselleni täysin tuntemattomien ihmisten infraan tai palveluihin? Öö, en voi.
No jos haluat heittäytyä tyhmäksi siihen on sinulla tietysti oikeus. Ja jos olet sitä mieltä että Laki potilaan asemasta ja oikeuksista on verrattavissa paskapaperiin niin sinulla on oikeus siihenkin. Samoin on säädetty pykäliä mm. siitä kuinka paljon ihmiseltä edes saa periä rahaa vuoden aikana hoidoista ja minkä jälkeen se on lähtökohtaisesti ilmaista (Laki sosiaali- ja terveydenhuollon asiakasmaksuista) eli ellet halua sitäkin lakia pistää silppuriin tai paskapaperiksi niin vaatimustasi siitä, että ihmisiltä perittäisiin koko hoidon hinta ei ole mahdollista tehdä.

Se että pidät itsesi kanssa eri mieltä olevien perusoikeuksia "perusoikeuksina" eli ei oikeasti arvokkaina asioina on tietenkin ongelmallista. Veroja ei tietenkään voi jättää maksamatta ilman, että valtio tulee väkivalloin sen sinulta keräämään, mutta se on asia erikseen. Suosittelen agressiivista verosuunnittelua kaikille ja aina. Sinun vakaumuksesi siitä, että veroeuroja pitäisi käyttää vain sellaisiin asioihin mistä sinä pidät on muuten ihan yhtä tyhmä kuin rokotevastaisten, mutta en silti olisi kieltämässä sinulta palveluita. Samalla on toki mahdollista, että jotkut rokotevastaiset maksavat sinua enemmän palveluita veroina (Kärkkäinen varmaan ainakin), joten he voivat samalla logiikalla vaatia sitä, että rokotteita ei osteta ollenkaan verorahoilla. Ei Suomessa toimita niin, että koska joku ryhmä toimii ikävästi, mutta ei laittomasti niin heidän elämäänsä pyritään vaikeuttamaan sen perusteella onko joku maksanut veroja tai ei.
En ymmärrä tätä vakaumuksellista näkökulmaa ollenkaan, kun maksajat ovat ihan muut ihmiset kuin vakaumukselliset itse. Eikä mun mielestä sitä tarvitsekaan ymmärtää. Minä en ole rajoittamassa ihmisen oikeutta valita ottaako rokotuksen vaiko eikö ota. Minä vain laittaisin ihmisen valinnoille sen hintalapun, mitä muille tästä hänen henkilökohtaisesta valinnastaan aiheutuu.
Ihmisellä on oikeus kieltäytyä hoidoista halusit sinä sitä tai et. Haluat nyt kuitenkin asettaa itsesi kanssa eri mieltä olevat asemaan ja pahimmillaan ajaa noita ihmisiä velkavankeuteen loppuelämäkseen, jota itse en pidä valtion tekemänä kovin hyvänä asiana. Itse arvostan oikeuksia enemmän kuin jotain abstrakteja velvollisuuksia, jotka haiskahtavat muutenkin kommunistien hapatukselta, sillä ei ihmisellä ole mitään velvollisuutta auttaa omaa valtiotaan. Ja ihmisten rankaiseminen siitä, että he eivät tee kaikkea vain valtion hyväksi on mielestäni väärin ja en halua asua sellaisessa valtiossa.

 
F

Flonaldo

Miten ajattelit misinformaation lopettaa? Sähköt pois Piilaaksosta, kuten jo alkuviikolla taisi hetkeksi käydä.

Itse olen jo useammassa viestissäni maininnut totuuden kertomisesta pandemian suhteen. En näe vieläkään muuta tietä, kuin sen tiedon jatkuvaa jakamista ihmisten keskuudessa.
Ei misinformaatiota ainakaan Suomi lopeta. EU voisikin, halutessaan. Miljardin uhkasakko per päivä Googlelle, Facebookille ja Twitterille, niin johan alkaisi luuta lakaista.

Mutta oma pointtini oli se, että ihmiset ovat sen misinformaation uhreja suurelta osin. Samaan malliin kuin jotkut ihan vapaaehtoisesti lykkäsivät varansa OneCoiniin, ovat he ne varansa menetettyään uhreja.

Tieto on yksi asia, mutta monilla ihmisillä siellä pohjimmillaan on kuitenkin tunteet, jotka päätöksiä ajavat. Voidaan vaikka tuhat kertaa jossain lehdistötilaisuudessa huutaa, että rokotteet ovat turvallisia ja näyttää tilastoja, mutta jos ihminen ei luota siihen viestiin, menee se kokonaan hukkaan.

Tarvittaisiin keskusteluita, joissa rokotteen toistaiseksi ottamatta jättäneet pääsevät kertomaan huoliaan, heitä kuunnellaan ja juuri niihin huoliin vastataan. Ei ole helppoa, ei ole halpaa, mutta nyt ollaan siinä tilanteessa mihin näillä konsteilla päästiin, seuraavaksi täytyy kokeilla muuta.

Kyllä tämä keskustelun brutalisoituminen on ihan luonnollinen kehityskulku kun asiaa miettii sen 5 sekuntia. Osalla ihmisistä siis on vapaaehtoinen halu vaikeuttaa vaarallisinta pandemiaa jonka ihmiskunta on kokenut 100 vuoteen.

Eli kun olemme tietoisia nyt, että osa ihmisistä käytännössä haluaa tai ainakin tietoisesti hyväksyvät nämä asiat yhteiskunnalle ja ihmisille, niin onko keskustelun kärjistyminen enää yllättävää?
Luuletko että Suomessa on yksikin ihminen, joka ajattelee itsestään että tässä minä nyt vaikeutan vaarallista pandemiaa, onpa kiva päivä sille?

Ei, ei kukaan ajattele noin itsestään. Se että sinä tai laajemmin yhteiskunta rokottamattomille huutaa, että tämä on teidän vikanne!!!! ei tuota mitään positiivista. Sillä ei saada yhtäkään lisäpiikkiä annettua. Todennäköisesti sillä vain kovennetaan heidän asenteitaan.

Jos nyt rokottamattoman pitäisi myöntää itselleen, että joo, taisinpa olla tässä väärässä, eihän siinä mitään vaarallista ollut, se on jo iso kynnys. Jos sen lisäksi pitäisi katsoa itseään peilissä pahimpana perkeleenä, niin sitä välttää kuka vain ihan viimeiseen asti.

Ja kyllä, ymmärrän ihmisten turhautumisen. Turhautuneen ihmisen olisi silti hyvä tunnistaa, että nyt häntä ajaa toimissaan ja puheissaan tunne. Ja sellainen tunne, mikä johtaa haitallisiin toimiin.

Tämä näin maalaisjärjellä ajateltuna. Tuo hintatieto on kuitenkin tullut sisäpiiristä ja pikainen googletus paljasti tutkimustiedonkin, joka vahvistaa summan.

Puhumattakaan kuinka moni näistä toipuu vielä työkykyiseksi. Samalla tavalla ajateltuna mikään sairaalahoito "ei maksa mitään". Siellähän ne sairaalat ovat joka tapauksessa ja siellä hoitajat töissä, joten yksittäisen potilaan marginaalikustannus on juuri lääkkeiden ja ruuan verran.

Eettinen puoli on sitten toinen, mutta tässä koronatilanteessa joudutaan kohta joka tapauksessa priorisoimaan, kuka niihin Suomen muutamaan ECMO-laitteeseen pääsee. Otetaanko päätöksissä huomioon kulkutautimyönteisyys?
Kysy ihmeessä sieltä sisäpiiristä kenen tilille se 50k shp:n tililtä lähtee sillä hetkellä, kun Ritva kääntää laitteen virtakytkintä. Ja kyllä ne hintatiedot nyt löytyvät ihan kotimaisistakin shp:eistä julkisesti - ecmo-päivä luokkaa 5000+ euroa ja siinä luonnollisesti ollaan lähtökohtaisesti se viikko, jos sellainen päälle pistetään.

Sillä ei ole mitään merkitystä toipuvatko he työkykyisiksi. Tai sitten voidaan laittaa eläkeläiset ja vammaisetkin kaikki vaan luiskaan, kun ei kerran nettoveronmaksua ole luvassa.

Priorisoidaan sitten jos/kun sille on tarvetta. Mutta siitähän nyt ei ollut kyse. Rokottamattomilta haluttiin estää heidän henkensä mahdollisesti pelastava hoito, koska he eivät sitä ansaitse.

Jos rokotuksen estävän tunteen läpi tahdotaan päästä, siihen vaaditaan muuta kuin faktoja tai piiskaamista.
Erinomainen, henkilökohtainen kirjoitus. Kiitos.

Kyllä mää melkein sanosisin, että jos tällainen homma olisi tapahtunut 1990-luvulla niin hyvinkin mulla olisi saattanut nuorena miehenä jäädä rokotteet ottamatta. Minkäänlaista rokotevastaisuutta tai pelkoa tai kapinahenkeä tai mitään muutakaan ei olisi ollut syynä silloinkaan, mutta sellainen nuoren miehen kuolemattomuuden tunne, yhteiskunnallinen passiivisuus ja ihan vaan puhdas viitseliäisyyden puute eli laiskuus olisi luultavasti pitänyt mut piikittömänä.
Sama, aika lailla sama. En tiedä olisinko jäänyt piikittä, mutta en uskaltaisi millään muotoa lähteä julistamaan että totta kai olisin rokotteet ottanut. "Minua ei kiinnosta tippaakaan, mitä täällä tapahtuu, eikä minulla ole edes kuoleman pelkoa."
 

MadSpade

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Habs
Onhan tuota kai tavattu myös Pfizerin rokotteen kanssa, mutta Modernan rokotteella on suurempi annostus, jonka takia se aiheuttaa suurempia sivuvaikutuksia, mutta ilmeisesti suojateho kestää myös pidempään.
Tuohon on tosiaan saatu jo vastaus, että suurempi annos = suurempi riski pumpputulehduksille. Mutta miksi nämä mrna-lähetit aiheuttavat reaktion jossa pumppu tulehtuu ja miksi vain nuorilla miehillä..
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Luuletko että Suomessa on yksikin ihminen, joka ajattelee itsestään että tässä minä nyt vaikeutan vaarallista pandemiaa, onpa kiva päivä sille?

Ei, ei kukaan ajattele noin itsestään. Se että sinä tai laajemmin yhteiskunta rokottamattomille huutaa, että tämä on teidän vikanne!!!! ei tuota mitään positiivista. Sillä ei saada yhtäkään lisäpiikkiä annettua. Todennäköisesti sillä vain kovennetaan heidän asenteitaan.

Jos nyt rokottamattoman pitäisi myöntää itselleen, että joo, taisinpa olla tässä väärässä, eihän siinä mitään vaarallista ollut, se on jo iso kynnys. Jos sen lisäksi pitäisi katsoa itseään peilissä pahimpana perkeleenä, niin sitä välttää kuka vain ihan viimeiseen asti.

Ja kyllä, ymmärrän ihmisten turhautumisen. Turhautuneen ihmisen olisi silti hyvä tunnistaa, että nyt häntä ajaa toimissaan ja puheissaan tunne. Ja sellainen tunne, mikä johtaa haitallisiin toimiin.

Siitä olen samaa mieltä, että rehellinen palaute tämän Turtiais-siiven toiminnasta ei muuta mitään. Toisaalta olen myös siitä varma, ettei mikään muukaan juurikaan heidän päätä käännä. Parempi siis kertoa palaute rehellisesti näiden toimista ja mitä se aiheuttaa, kuin valehdella jotain kivaa.
 

disco-stu

Jäsen
Suosikkijoukkue
JK Mylly
Kiitos @Byvajet kattavasta ja kiihkottomasta vastauksesta. Asiasta emme ole erimielisiä, ainoastaan ongelman laajuudesta. Vaikka mielenterveysongelmista kärsiviä on paljon ja salaa kärsiviä enemmän, edelleen kaipaisin arviota siitä, kuinka moni rokottamattomista on rokottamaton ko. syyn takia? 1/100, 1/10, 5/10? En usko, että esimerkiksi kovinta meteliä rokotevastaisuudesta pitävät tahot kuuluisivat tähän ryhmään, vaan motiivit ovat paljon tuomittavammat. Toki pienellä mustalla huumorilla höystettynä voidaan todeta, että jonkinlaisista mielenterveysongelmista kärsivät nuokin.
 
F

Flonaldo

Siitä olen samaa mieltä, että rehellinen palaute tämän Turtiais-siiven toiminnasta ei muuta mitään. Toisaalta olen myös siitä varma, ettei mikään muukaan juurikaan heidän päätä käännä. Parempi siis kertoa palaute rehellisesti näiden toimista ja mitä se aiheuttaa, kuin valehdella jotain kivaa.
Jos kaikki rokottamattomat ovat mielestäsi anoturtiaisia, olet todella pahasti väärillä jäjlillä. Suomessa on puoli miljoonaa rokottamatonta aikuista. Siihen mahtuu monenlaisia tarinoita, ja hyvin harva niistä on anoturtiaisia, huomattavasti suurempi sillä spektrillä missä esim. @Byvajet tai nuorempi versio @axe sta. Se on myös täysin väärä käsitys, että näitä ihmisiä ei voitaisi saada rokotetuksia. Ei kaikkia, tietystikään, mutta ihan merkittävä määrä.

Eivät suomalaiset ole idiootteja. Kyllä Suomessa voitaisiin kattavuutta saada nostettua, mutta se vaatisi poikkeuksellisia toimia. Nyt on pikkuhiljaa herätty tähän, on saatu niitä Prismojen rokotuspisteitä viimein, joku kymmen kainuulaista saatiin houkuteltua niillä pirun ämpäreillä...

Esimerkiksi Portugalissa rokotusikäisestä väestöstä on päästy niin lähelle 100 prosenttia kuin varmasti on inhimillisesti mahdollista. Eikä se ole mitään pakkoja tai uhkauksia edes vaatinut.

Ja tämä kattavuuden nostaminen, liki millä tahansa keinoilla, olisi vielä kustannustehokasta. Jos vältetään tuhansia sairaalahoitojaksoja, on se hinta paljon pienempi kuin melkein mikä vain kattavuuden nostamiseen käytetty raha.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Minä vain laittaisin ihmisen valinnoille sen hintalapun, mitä muille tästä hänen henkilökohtaisesta valinnastaan aiheutuu.
Minusta tämä on arveluttava ajatus. Esimerkiksi nyt vaikka tupakointi, jota Suomessa harrastaa kymmenesosa kansasta päivittäin + sitten viihdepolttajat, joita on luokkaa helvetisti. Pitäisikö näidenkin kohdalla sitten sanoa, että joo, kun kerran röökiin löytyi rahaa niin eiköhän sitten sinulta löydy se 2000 euroa tämän hoitokerran sytostaatteihin? Nimittäin jos koronan hoidosta ruvettaisiin antamaan jotain heittelemiäsi 20 kilon laskuja, niin portti tuohon olisi auki. Ja miltä se niistä rokotekieltäytyjistä (tai vaikka näiden perheenjäsenistä jotka menettävät perintönsä, koulutuksensa yms.) tuntuisi, että röökaajan henkilökohtainen valinta ei ajakaan häntä velkavankeuteen? Ei heidän luottamustaan yhteiskuntaan ainakaan paranneta siten.

Olen muuten tuplarokotettu.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
@Ollakseni , voit paasata mulle ihmisten perusoikeuksista ihan miten paljon haluat, mutta niin kauan kuin pienen joukon valinnanvapaus haittaa enemmistön elämää, aiheuttaa kustannuksia ihan kaikille ja vaikeuttaa muiden terveydenhuoltoa, meillä on ihan konkreettinen ongelma. Ja se pitää ratkaista. Eikä ongelma ratkea sillä, että nostetaan kädet ylös, paijataan päähän ja todetaan, että sinulla on oikeus tehdä ihan mitä haluat ja muut kärsivät ja kyllä se meille muille sopii. Ja maksaa viulut.

Kuten todettua, valitkoot ihmiset elämän ilman rokotuksia, mutta vastatkoot itse kaikista seurauksista. Jos lakeja pitää muuttaa yhteisen edun nimissä, sitten niitä on muutettava. Eikä vain tähän asiaan liittyviä lakeja, vaan ihan jokaista paskaa lakia. Eihän tällaisen tilanteen edessä olla oltu käytännössä koskaan aikaisemmin. Mutta nyt ollaan ja pitää oikeasti miettiä, miten toimitaan jatkossa, jos ja kun jotain vielä pahempaa tapahtuu. Monella on sellainen käsitys, että on vain oikeuksia, muttei mitään velvollisuuksia. Oma etu, tai ainakin kuviteltu etu, menee aina ja kaikkialla kaiken muun edelle. Perusteeksi riittää tarvittaessa vaikka keksitty paskapuhe. Sinänsä ihan sama, jos joku typeryyttään tekee itselleen hallaa, mutta muiden ei tarvitse maksaa siitä.

@Barnes , tupakoitsijat on vähän huono esimerkki siinä mielessä, että jokainen Suomesta ostettu röökiaski on pääasiassa veroja (yli 80%, oliko melkein jopa 90%?). Eli, hehän maksavat omasta valinnastaan jo ennakkoon ja valtio ottaa kaiken moralisoinnin lomassa nämä rahat kyllä kiitollisena vastaan. Sitä paitsi, kaikki tupakoitsijat eivät sairastu sauhuttelunsa seurauksena mihinkään sairauksiin. Onkohan olemassa jotain tilastoa, kuinka monen tupakoitsijan terveydelle tupakoinnista ei ole ollut mainittavaa haittaa, eli ovat pystyneet tupakoinnistaan huolimatta elämään hyvän ja kivan elämän ja kuolevat vanhuuteen siinä, missä naapurikin, joka ei kessua edes koskaan maistanut? Tuskinpa. Mutta eittämättä sellaisiakin henkilöitä on olemassa. Saavatko he tai heidän perikuntansa jo maksetut veroeurot takaisin? Eivät tietenkään saa. Tupakointi ei tietenkään ole järkevää, mutta kaikki maailman asiat eivät ole tupakoitsijoiden syytä.

Ehkä omasta vapaasta tahdostaan rokottamattomilta pitäisi sitten periä joku ylimääräinen vero? Sillä sitten rahoittavat hoitojaan. 5% tuloista koronanhoitorahastoon, millä rahoitetaan heidän ja kaltaistensa tulevia terveydenhoitokuluja. Tuntuva summa, niin aletaan miettiä niitä vakaumuksellisia valintoja. Mutta eihän näinkään voida tietenkään toimia, koska se olisi tosi epäreilua, hei. Kunhan nyt keksisivät sellaisen ratkaisun, missä 80% kansasta ei joudu 20%:n vakaumuksellisten asioiden maksumiehiksi. Tai -naisiksi. Mutta se tästä aiheesta.
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Minusta tämä on arveluttava ajatus. Esimerkiksi nyt vaikka tupakointi, jota Suomessa harrastaa kymmenesosa kansasta päivittäin + sitten viihdepolttajat, joita on luokkaa helvetisti. Pitäisikö näidenkin kohdalla sitten sanoa, että joo, kun kerran röökiin löytyi rahaa niin eiköhän sitten sinulta löydy se 2000 euroa tämän hoitokerran sytostaatteihin? Nimittäin jos koronan hoidosta ruvettaisiin antamaan jotain heittelemiäsi 20 kilon laskuja, niin portti tuohon olisi auki. Ja miltä se niistä rokotekieltäytyjistä (tai vaikka näiden perheenjäsenistä jotka menettävät perintönsä, koulutuksensa yms.) tuntuisi, että röökaajan henkilökohtainen valinta ei ajakaan häntä velkavankeuteen? Ei heidän luottamustaan yhteiskuntaan ainakaan paranneta siten.

Olen muuten tuplarokotettu.

Kyllä pitäisi. terveisin tupakoitsija.

Minusta paskoista valinnoista pitää myös kantaa vastuu. Poltat sitten tupakkaa, niin toivon mukaan et sitten itke yhteiskuntaa avuksi, jos paska osuu tuulettimeen. Sama vika myös rokotteiden kanssa. Henkilöklohtaisesti olen päättänyt, että jos ja kun paska osuu tuulettimeen niin olkoon niin. Sairaaalahoitoon ei hakeuduta.
 
Viimeksi muokattu:

tombraider

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Kyllä pitäisi. terveisin tupakoitsija.

Minusta paskoista valinnoista pitää myös kantaa vastuu. Poltat sitten tupakkaa, niin toivon mukaan et sitten itke yhteiskuntaa avuksi, jos paska osuu tuulettimeen. Sama vika myös rokotteiden kanssa. Henkilöklohtaisesti olen päättänyt, että jos ja kun paska osuu tuulettimeen niin olkoon niin. Sairaaalahoitoon ei hakeuduta.

On helppo sanoa etukäteen, että jos korona tulee alkaa runtelemaan elimistöä oikein kunnolla, niin istun tässä keittiössä enkä saatana lähde piipaata soittamaan.

Kun se tulee ja vaikka keuhkot alkaa präkäämään, niin kummasti sitä elämä alkaa kiinnostamaan. Kun ilmaa ei oikein tahdo saada, niin pakokauhu on todellinen. Silloin ei johonkin jatkikseen kikkeli pystyssä kirjoitettu toteamus paina paskaakaan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös