Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[Sistis]

Eilen aamulla saatu 2 piikki, tunti piikistä tuli perus olkapää kipeäksi ja työpäivän jälkeen hirveä hedari.

Vähän tulin sportattua työpäivän jälkeen kun muita tuntemuksia ei ollut, klo 21 illalla pamahti reilut 38 kuumetta, lihaskipua ja nivelsärkyä sekä silmien taakse koskee kun liikuttelee silmiä.

Nyt yöllä heräillyt jatkuvasti kun jäätäviä vilunväristyksiä tulee. En muistanutkaan miltä tuntuu olla kuumeessa kun viimeeksi kunnolla ollut kipeä kun sairastin sikainfluenssan.

Eiköhän tää päivässä - parissa ohi mene.

Vähän samalla tavalla meni itsellänikin. Piikki tuli aikoinaan vähän puolen päivän jälkeen, ja iltaan mennessä ei suuria oireita tullut. Yöllä heräsin pariin otteeseen kunnon paleluun, ja aamulla oli pää kipeä ja muutenkin kohtuullisen heikko olo. Lämpöä enää 37.3 astetta varjossa. Olo jatkui huonona iltapäivään asti, kunnes se yhtäkkiä parani tuntuvasti. Toki väsynyt ja heikompi olo jatkui vielä seuraavankin päivän. Ja vielä kolme päivää meni siten, että pidempään liikkuessa huomasi olevansa jotenkin voimaton. Tiistaina oli viikko piikistä, ja silloin vointi oli jo täysin normaali, eikä edes vajaan 30 kilometrin pyörälenkillä huomannut mitään suorituskyvyssä.

 

[UnenNukkuja]

Huomenna viikko kakkosrokotteesta ja vähäiset kyllä haitat. Pistopaikka hieman punotti ja saatoin pari kertaa raapaista tuota, muttei isommin ihottumaksi ole onneksi mennyt. Tuollaisellekin kun olen melko herkkä.

Näin naisena kiinnitän huomiota, että hiusta lähtee hieman enemmän, mutta... Olen vaihtanut myös hoitotuotteita, joten johtuisiko tuosta. En mene minnekään akkapalstalle asiasta kyselemään, koska niissähän pistetään heti rokoteen syyksi. Miehet, ette olekaan niitä putkiaivoja.

 

[Flonaldo]

Israelissa oli vielä pari kuukautta sitten alle kaksisataa aktiivista koronatapausta ja nyt määrä on noussut n. 90k tasolle. Myös päivittäiset kuolemat ovat lähteneet taas reiluun nousuun siitä huolimatta, että rokotteita on annettu paljon. Rokotesuojan heikkeneminen ajan myötä on käsittääkseni yksi merkittävä syy tähän kehitykseen.

Mutta kun ei ole. Israelissa sairaalahoitoon päätymisen riski on viimeiset pari kuukautta ollut 25-50-kertainen rokottamattomille kuin kahdesti rokotetuille.

עולם הדאטה - משרד הבריאות

דשבורד הבריאות של משרד הבריאות הינו פורטל חדשני במגזר הציבורי ובכלל, להחצנה והנגשת נתונים לציבור הרחב. מטרת הדשבורד להעמיק את הידע על תחומי האחריות של משרד הבריאות, לעודד מחקר, דיון, גיבוש תובנות ופעולות מבוססות נתונים. משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהשבחת נכסי המידע והצגתם לציבור בצורה פשוטה...

datadashboard.health.gov.il

Israelin ongelma ovat rokottamattomat ihmiset. Kolmansien annoksien jakaminen ei siihen ongelmaan auta.

Israelin min. yhden annoksen saaneiden osuus on 5 %yks pienempi kuin Suomessa. Suomi menee toisissakin annoksissa ihan juuri ohi. Lisäksi Israelissa rokotusten saaneiden jakautuminen ei ole samaan tapaan tasaista kuin Suomessa, vaan on merkittäviä populaatioita, joissa kattavuus on selvästi alhaisempi - myös vanhemmassa väessä ja riskiryhmissä. Muille kolmansien annoksien jakaminen ei auta siihen, että ortodokseissa kattavuus on matala.

Ilmeisesti Israelin toiminta (=antaa tehosteannoksia) on vaarallista muutaman mutkan kautta viestistäsi analysoituna siksi, että muut seuraavat perässä ja jokaisella rokotuskierroksella piikin ottavien osuus vähenee? Israel ei saisi antaa kansalaisilleen parasta mahdollista lääketieteellistä hoitoa siksi, että muissa maissa tehosterokotuksia aletaan sen vuoksi antamaan aiemmin kuin niille on todellista tarvetta?

Mutta kun se ei anna parasta hoitoa.

Se kolmansien annosten antaminen saattaa olla edessä, osalle väestöstä varmasti onkin. Sen parasta ja järkevintä ajankohtaa (ja mikä yhteys esim. rokotusvälillä siihen on) emme vielä tiedä. Sen sijaan tiedämme, että se ei ole nyt.

Eikä tämä ole taaskaan vain oma keksintöni, vaan laajasti asiantuntijat ovat huolissaan ajoituksista sekä ylipäänsä siitä, että näin "pilataan" data, eikä saada edes selville olisiko niitä kolmansia tarvinnut antaa ja kenelle.

Jos vakavasti sairastumisen riski ei ole vielä kasvanut n. lainkaan tuplarokotetuilla, ei ole mitään näyttöä kolmansien annosten tarpeellisuudesta.

Se rokotuskierrosten vähenevä osanotto on ongelma; ihan siitä syystä, että mikään muu ei pidemmän päälle mitään koko väestön puolivuosittaisia rokotusohjelmia tule toteuttamaan. Nyt on paniikki, mutta sekään ei jatku ikuisesti.

Tämä on vähän sama kuin kaikki ihmiset joka vaivan kohdalla pumpattaisiin antibiootteja täyteen, ihan vain varmuuden vuoksi.

Mikä muuten saa olettamaan, että rokotteen ottavien määrä tulee kierros kierrokselta vähenemään? Aivan varmasti ihmiset ottavat rokotteita jatkossakin etenkin jos todellinen tarve on ja se pystytään perustelemaan.

Koska se näkyy tapahtuvan jo 1. ja 2. annoksen kohdalla.

Ja se perusteleminenkin on jäänyt nyt Israelilta tekemättä, kokonaan.

 

[chauron]

Kainalon imusolmuke tjsp turposi puolisolla ja koko käsi tuli kipeäksi, itsellä sama homma mutta turvotusta ei ollut ainakaan paljon. Jännästi tuntui kuin joku olisi tökännyt jollain metallitikulla tai kuumemittarilla lihakseen ja ois jäänyt siitä kipeäksi. Muuta oiretta ei näkynyt paitsi päänsärky neljännen päivän kohdalla, ei edes isompia vilunväristyksiä saati lämpöä. Vähällä päästiin siis ja nyt on kaks piikkiä ollut vähän yli viikon verran.

 

[Individual]

Näinkin voi käydä.

Terveystalo jakeli kymmenille työterveysasiakkaille vahingossa liian pieniä rokotusannoksia

Lähes kaikki Kokkolassa liian pienen annoksen saaneet on jo kutsuttu uudestaan rokotettavaksi. Virheen syyksi on paljastunut ruiskumallin vaihtaminen. Liian pienen annoksen sai 71 asiakasta.

yle.fi

 

[Flagger]

Toissapäivänä sain toisen piikin aikaistettuna ja eilinen päivä meni sängyn pohjalla. Sivuoireina erittäin kova väsymys, pääkipu, lievä kuume, satunnainen kipu eri puolella kehoa ja yleinen paska olotila. Tänään herätessä oikeastaan kaikki nämä poissa, hieman meinaa pää olla jumissa ja kainalon lähellä ilmeisesti imusolmuke turvoksissa mutta eiköhän tämä tästä.

 

[theZ]

Mutta kun ei ole. Israelissa sairaalahoitoon päätymisen riski on viimeiset pari kuukautta ollut 25-50-kertainen rokottamattomille kuin kahdesti rokotetuille.

עולם הדאטה - משרד הבריאות

דשבורד הבריאות של משרד הבריאות הינו פורטל חדשני במגזר הציבורי ובכלל, להחצנה והנגשת נתונים לציבור הרחב. מטרת הדשבורד להעמיק את הידע על תחומי האחריות של משרד הבריאות, לעודד מחקר, דיון, גיבוש תובנות ופעולות מבוססות נתונים. משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהשבחת נכסי המידע והצגתם לציבור בצורה פשוטה...

datadashboard.health.gov.il

Israelin ongelma ovat rokottamattomat ihmiset. Kolmansien annoksien jakaminen ei siihen ongelmaan auta.

Israelin min. yhden annoksen saaneiden osuus on 5 %yks pienempi kuin Suomessa. Suomi menee toisissakin annoksissa ihan juuri ohi. Lisäksi Israelissa rokotusten saaneiden jakautuminen ei ole samaan tapaan tasaista kuin Suomessa, vaan on merkittäviä populaatioita, joissa kattavuus on selvästi alhaisempi - myös vanhemmassa väessä ja riskiryhmissä. Muille kolmansien annoksien jakaminen ei auta siihen, että ortodokseissa kattavuus on matala.

Mutta kun se ei anna parasta hoitoa.

Jos vakavasti sairastumisen riski ei ole vielä kasvanut n. lainkaan tuplarokotetuilla, ei ole mitään näyttöä kolmansien annosten tarpeellisuudesta.

Se rokotuskierrosten vähenevä osanotto on ongelma; ihan siitä syystä, että mikään muu ei pidemmän päälle mitään koko väestön puolivuosittaisia rokotusohjelmia tule toteuttamaan. Nyt on paniikki, mutta sekään ei jatku ikuisesti.

Koska se näkyy tapahtuvan jo 1. ja 2. annoksen kohdalla.

Ja se perusteleminenkin on jäänyt nyt Israelilta tekemättä, kokonaan.

Linkki Hesarin uutiseen

Tuohon linkitettyyn uutiseen viitaten. Tuossahan sanottiin, että n. 60% sairaalahoitoon joutuneista oli kahdesti rokotettuja. En tiedä miten jakautumat ovat kuolleiden välillä, mutta eikös tuo sairaalahoito indikoi sairastumisen vakavuutta jo kohtuullisen hyvin? En nyt tältä pohjalta ymmärrä täysin, miksi rokottamattomat ihmiset olisivat Israelin ongelma? En myöskään jaksa uskoa siihen, että paikallinen hallinto olisi niin tyhmää, että mikäli tilanteen paheneminen johtuisi täysin siitä rokottamattomasta väestöstä joka onnistui tartuntoja välttelemään pidemmän aikaa tautitapauksista päätellen, niin ratkaisuna siihen olisi antaa kolmatta piikkiä jo kahdesti rokotetuille.

Ihan selvästi uutisoinnin perusteella näyttää siltä, että rokotustehon hiipuminen kahdesti rokotettujen kohdalla on Israelissa ongelma ja oletettavasti tulee olemaan sitä muuallakin. Siitä huolimatta, että Israel on todennäköisesti sitä tehoa heikentänyt pitämällä niin lyhyttä väliä ykkös- ja kakkospiikin välillä. Jos 60% sairaalahoitoa tarvitsevista on kahdesti rokotettuja maassa, missä kokonaistapausmäärät, koronakuolemat yms. alkavat taas räjähtää käsiin niin järjetön väite, että ongelma olisi pelkästään rokottamattomat. Lähde kokonaistapauksille, koronakuolemille yms.: worldometers.info

Se, että toista koronarokotetta otetaan vähemmän kuin ensimmäistä ei kerro mitään siitä, miten koronarokotetta otettaisiin tulevaisuudessa tilanteen pahentuessa reilusti. Tositilanteessa, tai taisit käyttää termiä "kun on oikeasti tarve". Osoitin jo influenssarokote-esimerkillä tuon väitteen paskapuheeksi. Mulla on täysin luotto siihen, että jos tilanne oikeasti pahenee ja meillä on siihen rokotehoito jonka tehon valtaapitävät pystyvät vahvistamaan, niin rokottaminen ei jää vajaaksi riippumatta siitä onko ihmisiin tökitty jo kaksi vai kolme piikkiä.

Onko tuo Hesarin uutinen jotain fake newsiä? Suomessa parin viikon takaa löytyi joku uutinen, että 53 ihmistä tuplarokotetuista oli joutunut sairaalahoitoon. Israelissa on se n. yhdeksän miljoonaa ihmistä joten siitä voi mittakaavaa miettiä Suomeen suhteutettuna, mutta siellä ihan päivittäisistä kuolemista näkee että tilanne on aika paljon meitä pahempi. Ja jos tuo 60% sairaalahoidossa olevista kahdesti rokotettuja pitää paikkaansa niin joku tuossa ei nyt mätsää väitteidesi osalta. Tai joku jää ymmärtämättä täällä päässä.

 

[Flonaldo]

Tuohon linkitettyyn uutiseen viitaten. Tuossahan sanottiin, että n. 60% sairaalahoitoon joutuneista oli kahdesti rokotettuja. En tiedä miten jakautumat ovat kuolleiden välillä, mutta eikös tuo sairaalahoito indikoi sairastumisen vakavuutta jo kohtuullisen hyvin?

Niin, ja entäs sitten? Jos rokotekattavuus olisi 100 %, olisi sairaalahoitoon joutuneista 100 % kahdesti rokotettuja. Tuplarokotettujen riski sairastua vakavasti ei ole myöskään kohonnut n. mitenkään ja heidän joukossaan per 100 000 suhde on pysynyt ihan samana.

En myöskään jaksa uskoa siihen, että paikallinen hallinto olisi niin tyhmää...

Jos jotain, on tämä pandemia ehkä osoittanut sen, että tällaiseen ei kannata vain uskoa, missään :D

Ihan selvästi uutisoinnin perusteella näyttää siltä, että rokotustehon hiipuminen kahdesti rokotettujen kohdalla on Israelissa ongelma ja oletettavasti tulee olemaan sitä muuallakin.

Mutta kun minä tuossa laitoin juuri Israelin terveyministeriön datan ja rokotteiden teho vakavaa sairastumista vastaan kahdesti rokotettujen kohdalla ei ole hiipunut merkityksellisellä tavalla.

Se mikä on muuttunut on yleinen viruksen ilmaantuvuus, mikä on yli tuhatkertaistunut. Syy tuhatkertaistumiseen on ensisijaisesti rokottamattomassa väestössä.

Kun riski altistua virukselle tuhatkertaistuu, sairastuu ihmisiä myös vakavasti, vaikka riski ei olisi muuttunut mitenkään.

Se, että toista koronarokotetta otetaan vähemmän kuin ensimmäistä ei kerro mitään siitä, miten koronarokotetta otettaisiin tulevaisuudessa tilanteen pahentuessa reilusti. Tositilanteessa, tai taisit käyttää termiä "kun on oikeasti tarve". Osoitin jo influenssarokote-esimerkillä tuon väitteen paskapuheeksi.

Oikein paskapuhetta...

En oikein keksi mikä olisi ollut pahempi tilanne kuin se mitä tässä on tämä vuosi menty. Ja jos se ei saa kaikkia hakemaan toista annosta, aika kova paikka pitäisi olla edessä.

Ja joka tapauksessa, ne interventiot on syytä säästää siihen hetkeen, kun niillä on oikeasti tarve.

Onko tuo Hesarin uutinen jotain fake newsiä?

Ei. Mutta perusymmärrys on vähän heikkoa. Mieluummin minä uskon Israelin terveysministeriön päivittäin raportoimia lukuja kuin jonkun median selitystä niistä tai jostain muusta.

 

[theZ]

Niin, ja entäs sitten? Jos rokotekattavuus olisi 100 %, olisi sairaalahoitoon joutuneista 100 % kahdesti rokotettuja. Tuplarokotettujen riski sairastua vakavasti ei ole myöskään kohonnut n. mitenkään ja heidän joukossaan per 100 000 suhde on pysynyt ihan samana.

Jos jotain, on tämä pandemia ehkä osoittanut sen, että tällaiseen ei kannata vain uskoa, missään :D

Mutta kun minä tuossa laitoin juuri Israelin terveyministeriön datan ja rokotteiden teho vakavaa sairastumista vastaan kahdesti rokotettujen kohdalla ei ole hiipunut merkityksellisellä tavalla.

Se mikä on muuttunut on yleinen viruksen ilmaantuvuus, mikä on yli tuhatkertaistunut. Syy tuhatkertaistumiseen on ensisijaisesti rokottamattomassa väestössä.

Kun riski altistua virukselle tuhatkertaistuu, sairastuu ihmisiä myös vakavasti, vaikka riski ei olisi muuttunut mitenkään.

Oikein paskapuhetta...

En oikein keksi mikä olisi ollut pahempi tilanne kuin se mitä tässä on tämä vuosi menty. Ja jos se ei saa kaikkia hakemaan toista annosta, aika kova paikka pitäisi olla edessä.

Ei. Mutta perusymmärrys on vähän heikkoa. Mieluummin minä uskon Israelin terveysministeriön päivittäin raportoimia lukuja kuin jonkun median selitystä niistä tai jostain muusta.

Jos rokotekattavuus olisi 100% ja silti aktiiviset koronakeissit (viittaus edellisen viestin worldometersin "active cases") räjähtäisivät kasvuun nyt nähdyllä tavalla niin olisihan siinä aihetta miettiä. Yhtä lailla aihetta miettiä on nykytilanteessa kun siellä oli pitkä hiljainen pätkä tautitapauksissa niin mitkä syyt ovat johtaneet tilanteen räjähdysmaiseen kasvuun? Väestöä on se yhdeksän miljoonaa vs Suomen 5,5 miljoonaa, rokotekattavuus on hyvällä tasolla siellä mutta kuolleita tullut kuukauteen lähes sama määrä kuin Suomessa koko pandemian aikana. Tuplarokotettujen riski sairastua ei ole kohonnut suojatehon osalta vai suhteessa ilmaantuvuuteen? Oletan, että tarkoitat ensimmäistä ja siltäkään pohjalta en ymmärrä miksei kohonnutta ilmaantuvuutta suojaamaan voi hakea kolmatta piikkiä jos sillä saadaan nostettua prosentteja entisestään.

Se siis mitä en viesteissäsi ymmärrä on esimerkiksi se, että kun siellä sairaalahoitoon ja oletettavasti kuolee myös kahden piikin porukkaa niin miksi sen kolmannen piikin hakeminen tuomaan vielä lisää tehoja ja suojaprosenttia on niin negatiivinen asia? En usko että sielläkään kolmospiikkiä pakottamalla pakotetaan ihmisille mutta miksei sitä lisäsuojaa saa hakea jos niin haluaa?

Jos et keksi mikä on pahempi tilanne kuin tämä nykyinen vuosi niin sulla on huono mielikuvitus. Senkin takia sitä moni jätti piikin hakematta kun ei mitään todellista uhkaa sairastumiselle koettu kun lukemat olivat todella matalat. Vasta deltan yleistyminen ja se futisfanien Pietarin reissuun ajoittunut tapausten kasvu alkoi taas palauttaa mieleen koronan uhkaa kun media alkoi niitä tuhatta uutta päivittäistä tapausta lähenteleviä lukuja puskea uunista ulos. Suomessa koko koronan uhka on ollut läpi pandemian hyvin maltillinen maailman mittakaavassa tai edes muihin terveydellisiin uhkiin peilaten ja silti piikkejä on haettu täällä hyvään malliin. Edelleen en millään jaksa uskoa, etteikö tilanteen oikeasti pahentuessa ja jos sairaalakapasiteetti uhkaisi loppua niin porukka hakisi sitä seuraavaa piikkiä ihan hyvin. Riippumatta siitä onko se kaksi vai kolme piikkiä annettu ennen sitä. Tästä ilmeisesti ollaan vaan eri mieltä mutta tämän leimaaminen paskapuheeksi on vähän kyseenalaista. Mielestäni sinun väitteesi siitä, että rokotusmäärät putoaisivat kierros kierrokselta on paskapuhetta. Puhdasta arvailua se ainakin on mikä ei perustu yhtään mihinkään ja perustelit sitä ainoastaan kahden rokotuskierroksen välisillä eroilla. Ymmärrät varmaan itsekin kuinka heikko indikaattori kaksi 8-12 viikon väliin annettavaa "kierrosta" on maassa, missä koronan uhka on vähäinen ja osalla paikkakunnista käytännössä olematon.

" Jos jotain, on tämä pandemia ehkä osoittanut sen, että tällaiseen ei kannata vain uskoa, missään :D "

Eli sinä olet sitä "hauskaa" porukkaa, joka vuosi sitten huuteli jokaiselle "oletko kenties virologi" jos kehdattiin kyseenalaistaa asiantuntijoiden näkemyksiä ja nyt kun ne kyseenalaistukset eivät menneet nappiin niin käytät sitä argumenttina sen puolesta, että jatkossakaan asiantuntijoiden parasta mahdollista käytössä olevaa tietoa ei kannata käyttää. Koska senhän tämä pandemia on osoittanut ettei niihin kannata vain uskoa, missään. Asia kunnossa.

Sinä luotat mieluummin Israelin terveysministeriön päivittäin raportoimiin lukuihin mutta et luota kyseisen terveysministeriön ja sitä kautta Israelin johdon tekemiin johtopäätöksiin niistä luvuista? Tämäkin asia kunnossa.

 

[theZ]

Luehan @theZ Tämä lainaamani nimimerkin BitterX viesti. Eiköhän Israelin tilanteessa ole hyvin pitkälti kyse tästä.

Rokotteet toimivat edelleen erittäin hyvin. Sen näyttää jokainen data mitä nähtävissä on. Oletko eri mieltä?

edit. Ai tää olikin eri ketjussa. Sähläsin. Rokoteketjuun siis piti mennä tämä viesti.

Toisesta ketjusta tämä kun piti ilmeisesti tänne tulla. Hesarin uutisesta:

”Tämän hetken arvio on, että edelleen myös Israelissa kahden rokoteannoksen suoja vakavaa tautia vastaan on alle 50-vuotiailla 92 prosenttia ja yli 50-vuotiailla noin 85 prosenttia. Ne ovat kohtuullisen hyviä lukemia”, Vapalahti kertoo. "

Ei noissa suojatehoissa niin merkittävää laskua ole noiden lukujen pohjalta tapahtunut. En ole siitä eri mieltä. Mutta suojateho laskee koko ajan hitaasti mutta varmasti. Ja vastaavasti kolmospiikki nostaa suojatasoa. Joten edelleenkään en ymmärrä miksei sitä voi antaa maassa ja tilanteessa missä tautitapaukset ja kuolemantapaukset ovat kääntyneet rajuun nousuun. Kun varsinaista haittaakaan ei ole? Paitsi @Flonaldo kutsuu tuota kolmospiikkiä "vaaralliseksi" ja maalailee uhkakuvia että näiden rokotuskierrosten takia jatkossa ihmiset eivät ota rokotteita kun "tosipaikka" tulee. Perustelin jo omaa kantaani siitä, miksi en sen osalta laskisi 1+1=2 ja mitään järkeviä perusteluita en ole vielä saanut. Tämä 8-12vk välein annettava ykkös- ja kakkospiikin ero nykytilanteessa ei ole mikään järkevä indikaattori tulevaisuuteen tositilanteita ajatellen.

 

[Flonaldo]

Yhtä lailla aihetta miettiä on nykytilanteessa kun siellä oli pitkä hiljainen pätkä tautitapauksissa niin mitkä syyt ovat johtaneet tilanteen räjähdysmaiseen kasvuun?

Moninaiset. Ihan listan häntäpäässä rokotetehon hiipuminen.

Ennen Israelin tartuntojen "nollaantumista" deltan osuus oli ~0 %. Nyt se on ~100 %. Ihmisten käytösten muutos; viimeistenkin estojen poistuminen kun pari kuukautta nakuttanut päivittäin liki nollaa tartuntaa. Rajoitukset myös. Rajojen avaaminen. Koulujen alku. Kausivaihtelu. Sen seitsemän muuta.

Tuplarokotettujen riski sairastua ei ole kohonnut suojatehon osalta vai suhteessa ilmaantuvuuteen? Oletan, että tarkoitat ensimmäistä ja siltäkään pohjalta en ymmärrä miksei kohonnutta ilmaantuvuutta suojaamaan voi hakea kolmatta piikkiä jos sillä saadaan nostettua prosentteja entisestään.

Se siis mitä en viesteissäsi ymmärrä on esimerkiksi se, että kun siellä sairaalahoitoon ja oletettavasti kuolee myös kahden piikin porukkaa niin miksi sen kolmannen piikin hakeminen tuomaan vielä lisää tehoja ja suojaprosenttia on niin negatiivinen asia?

Mutta kun ei saada.

Suojateho vakavaa sairautta vastaan ei ole heikentynyt merkittävästi. Eikä se nouse merkityksellisesti kolmannella annoksella. Kolmas annos ei yhtäkkiä lopeta rokotettujen sairaalahoitoon päätymistä ja kuolemia tyystin. Tästä ei ole mitään näyttöä, ei yhtään mitään.

Voidaan niitä nyt antaa vaikka ihan vaan lystiksi, mutta kun yhteiskunnallista hyötyä siitä ei ole. Nyt.

Päätökset jotka perustuvat poliitikkojen paniikkiin ja ihmisten pelkoon, eivät ole hyviä päätöksiä.

Tästä ilmeisesti ollaan vaan eri mieltä mutta tämän leimaaminen paskapuheeksi on vähän kyseenalaista. Mielestäni sinun väitteesi siitä, että rokotusmäärät putoaisivat kierros kierrokselta on paskapuhetta.

Sinä olet puhunut paskapuheesta ja väittänyt asioita paskapuheeksi. Vain sinä. Minä en ole sellaista sanonut.

Edelleen en millään jaksa uskoa, etteikö tilanteen oikeasti pahentuessa ja jos sairaalakapasiteetti uhkaisi loppua niin porukka hakisi sitä seuraavaa piikkiä ihan hyvin.

Siinä vaiheessa, kun sairaalakapasiteetti on loppumassa, on ihan helvetisti liian myöhäistä aloittaa väestötasoista rokotekierrosta. Se aalto on jo ohi ennen kuin n. kenelläkään on ehtinyt kertyä mitään vaikutusta saaduista piikeistä.

Eli sinä olet sitä "hauskaa" porukkaa, joka vuosi sitten huuteli jokaiselle "oletko kenties virologi" jos kehdattiin kyseenalaistaa asiantuntijoiden näkemyksiä ja nyt kun ne kyseenalaistukset eivät menneet nappiin niin käytät sitä argumenttina sen puolesta, että jatkossakaan asiantuntijoiden parasta mahdollista käytössä olevaa tietoa ei kannata käyttää. Koska senhän tämä pandemia on osoittanut ettei niihin kannata vain uskoa, missään. Asia kunnossa.

Juuri toisinpäin. Sinä haluat tutkijoiden ja lääketieteen vastaisia päätöksiä, koska poliitikoilla on paniikki ja ihmisiä pelottaa. Sanoit että paikallinen *hallinto* ei voisi tehdä tyhmiä päätöksiä. Ei asiantuntijat, vaan hallinto.

Suomessakin minä luottaisin liki sokeasti Salmisen näkemykseen, enkä sitä ensimmäisenä lähtisi kyseenalaistamaan. Sen sijaan en luota tippaakaan Krista Kiuruun. Kiuru iloitsi suorastaan hehkuttaen kuinka nyt päästään piikittämään kuuden viikon välillä, vain jotta saadaan jokin excel iskuun. Ihan yhtä vähän luotan Israelin tai UK:n tai USA:n tai Ranskan hallituksen ministereihin, jotka tekevät päätöksiään koska heitä ja äänestäjiään pelottaa.

Suomessa Rämet, Nohynek ja Salminen jarruttavat erittäin vahvasti hätäilyä kolmansien annosten kanssa ja niiden tarkkaa kohdentamista. Näin tekee jokainen Oxfordin rokotekehittäjäporukan jäsen. Näin tekevät tutkijat ympäri läntistä maailmaa, ihan joka puolella.

Minä olen asiantuntijoiden ja asiantuntemuksen puolella. Ja he ovat väestötason kolmansien annosten antamista vastaan. Nyt.

Ei noissa suojatehoissa niin merkittävää laskua ole noiden lukujen pohjalta tapahtunut. En ole siitä eri mieltä. Mutta suojateho laskee koko ajan hitaasti mutta varmasti. Ja vastaavasti kolmospiikki nostaa suojatasoa. Joten edelleenkään en ymmärrä miksei sitä voi antaa maassa ja tilanteessa missä tautitapaukset ja kuolemantapaukset ovat kääntyneet rajuun nousuun. Kun varsinaista haittaakaan ei ole?

Sitä ei pidä antaa. Nyt.

Se hetki tulee. Keille kaikille se tulee, se on vielä epävarmaa. Immuunivajeisille, vakavasti perussairaille ja erittäin ikääntyneille varmaan ihan koht sillään. Terveelle kaksikymppiselle todennäköisesti ei koskaan. Terveehkö viisikymppiselle? Jaa-a - mutta ei ainakaan nyt.

Jos jatkuva suojatehon maksimointi on se ainoa merkitsevä asia, niin onko olemassa yksikin syy miksi niitä seuraavia annoksia ei anneta kaikille kuukauden välein? Kuukauden kohdalla nimittäin ne vasta-ainemäärät alkavat jo pudota.

Kolmannen annoksen suojatehon noususta ei ole vielä mitään näyttöä. Ei mitään. Labrassa vasta-ainetasot pomppaavat monikymmenkertaisiksi, kyllä, täysin odotettavaa. Mutta jos se taso on jo ennestään keskimäärin moninkertainen riittämään estämään vakavan sairastumisen, ei sillä ole juuri merkitystä onko se 4x vai 40x - lopputulos on sama.

Paitsi @Flonaldo kutsuu tuota kolmospiikkiä "vaaralliseksi" ja maalailee uhkakuvia että näiden rokotuskierrosten takia jatkossa ihmiset eivät ota rokotteita kun "tosipaikka" tulee.

En sanonut näin. Enkä tykkää, että vääristelet sanomisiani.

Piikki ei ole vaarallinen. (Vaikkakin nuorissa sydänlihastulehdukset toisen annoksen jälkeen ovat olleet turhan yleisiä, ja on riski että ne yleistyisivät lisäannoksista, ja niistä voi olla tuntemattomia vaikutuksia pidemmällä ajalla.)

Sen sijaan vaarallista on, että päätöksiä tavalla ja perusteilla, mitkä eivät perustu pitkän ajan kokonaiskuvaan. Ja kun se "epidemia" leviää ja muualla aletaan antaa uusia kierroksia käyttäen riittävinä perusteluina vain "koska Israel", se on todennäköisesti haitallista väestön suojelemisen kannalta.

***

Ja vaikka nyt kuinka Israelin tartuntaluvut on tuhatkertaistuneet, niin ne eivät poikkea esim. briteistä tai jenkeistä mitenkään merkittävällä tavalla. Niissä kummassakaan maassa ei ole raportoitu pienintäkään inahdusta rokotesuojan heikentymisestä vakavaa tautia vastaan.

Useissa Israelin analyyseissa on myös perustavaa laatua oleva tulkintavirhe. Verrataan alkukevään ja loppukesän/alkusyksyn dataa ja nähdään, että rokotteen suojateho on heikompi. Noh, aijaa. Edellisessä aallossa deltan osuus oli yhä se 0 ja nyt 100 - ja delta itsessään ~tuplaa vakavasti sairastumisen riski ja syö merkittävästi sitä suojatehoa.

***

Ja kohta nähdään se, että Israelin tartuntaluvut sukeltavat alas. Ei sen takia, että väestö olisi niin paljon paremmin suojassa kolmansien annoksien myötä, vaan koska ihmiset taas muuttavat käytöstään kun tartunnat ovat tuhatkertaistuneet, aihe on takaisin median etusivuilla ja itse koettu riski moninkertaistunut.

Sitten sitä pidetään todisteena siitä, että näin hienosti nämä kolmannet annokset toimivat. Ja sitten vuodenvaihteen jälkeen tartunnat taas seilaavat ja raketoivat, ja saadaan seuraava paniikki, ylireaktio ja pelkotila.

***

Ja jotta nyt ei jäisi epäselvää niin kannatan tehosteannosten antamista, kyllä. Pienelle korkeimman riskin ryhmälle n. per heti.

Sen sijaan koko väestön tasolla on erittäin epävarmaa tarvitaanko niitä koskaan. Ja sitten väliin jää iso joukko sitä porukkaa mikä nyt Suomessa esim. olisi normaalien influenssapiikkien jengiä. Siltä osin ei ole pienintäkään tarvetta hätäillä ja hötkyilyä. Tutkimustietoa tulee joka päivä lisää siitä miten kolmannet annokset toimivat, miten ne toimivat eri ryhmille, mikä vaikutus eri ajoituksilla on, mikä vaikutus eri rokotteiden käytöllä on, onko jokin varianttirokote parempi jne. jne.

Meillä on erittäin hyvin aikaa odotella ja seurata tilannetta - ja sitten tehdä hallittuja ja harkittuja päätöksiä. Ja mahdollisesti, toivottavasti, niin että ne päätökset tekee jo täysin itsenäisesti THL ja KRAR ilman minkäänlaista hallituksen osallistumista päätöksentekoon. Kuten tapahtuu kaikissa muissa rokottamissa ja kansallisen rokotusohjelman piirissä koko ajan.

 

[Theofilus]

Pakko tunnustaa, että vähän jännittää. Äsken kävin hakemassa toisen piikin ja huomenna pitäisi lähteä mökkeilemään poikaporukalla. Ekasta ei tullut kummempia oireita, olkapää hieman kipeä.

Olisin tänään illalla lähtenyt vielä lenkille kun en työpäivän jälkeen ennen rokotusta kerennyt. Sairaanhoitaja kielsi kaikki lenkkihommat tältä illalta, mutta huomenna voi kuulemma sporttailla jos vointi on hyvä. Toivotaan että on.

Jännä juttu muuten itsellä tuo piikin iskeytyminen käteen. En oikeastaan huomaa sitä edes, tai siis en tunne mitään. Paitsi todella pienen nipistyksen kun piikki porautuu lihakseen. Ymmärtääkseni monella sattuu enemmän? Ehkä itsellä ei ole lihasta sitten ollenkaan tjsp…

 

[oiler99]

Tänään aamulla laitettiin tehostepiikki. Olkapää on vähän kipeä, mutta muuten olo on ihan normaali 12 tuntia piikin ottamisesta. Sählyvuoro olisi tänään ollut, mutta sairaanhoitaja kehotti välttämään kovaa rasitusta tämän päivän ajan.

 

[theZ]

Moninaiset. Ihan listan häntäpäässä rokotetehon hiipuminen.

Suojateho vakavaa sairautta vastaan ei ole heikentynyt merkittävästi. Eikä se nouse merkityksellisesti kolmannella annoksella. Kolmas annos ei yhtäkkiä lopeta rokotettujen sairaalahoitoon päätymistä ja kuolemia tyystin. Tästä ei ole mitään näyttöä, ei yhtään mitään.

Voidaan niitä nyt antaa vaikka ihan vaan lystiksi, mutta kun yhteiskunnallista hyötyä siitä ei ole. Nyt.

Suomessa Rämet, Nohynek ja Salminen jarruttavat erittäin vahvasti hätäilyä kolmansien annosten kanssa ja niiden tarkkaa kohdentamista. Näin tekee jokainen Oxfordin rokotekehittäjäporukan jäsen. Näin tekevät tutkijat ympäri läntistä maailmaa, ihan joka puolella.

Se hetki tulee. Keille kaikille se tulee, se on vielä epävarmaa. Immuunivajeisille, vakavasti perussairaille ja erittäin ikääntyneille varmaan ihan koht sillään. Terveelle kaksikymppiselle todennäköisesti ei koskaan. Terveehkö viisikymppiselle? Jaa-a - mutta ei ainakaan nyt.

Jos jatkuva suojatehon maksimointi on se ainoa merkitsevä asia, niin onko olemassa yksikin syy miksi niitä seuraavia annoksia ei anneta kaikille kuukauden välein? Kuukauden kohdalla nimittäin ne vasta-ainemäärät alkavat jo pudota.

Kolmannen annoksen suojatehon noususta ei ole vielä mitään näyttöä. Ei mitään. Labrassa vasta-ainetasot pomppaavat monikymmenkertaisiksi, kyllä, täysin odotettavaa. Mutta jos se taso on jo ennestään keskimäärin moninkertainen riittämään estämään vakavan sairastumisen, ei sillä ole juuri merkitystä onko se 4x vai 40x - lopputulos on sama.

En sanonut näin. Enkä tykkää, että vääristelet sanomisiani.

Piikki ei ole vaarallinen. (Vaikkakin nuorissa sydänlihastulehdukset toisen annoksen jälkeen ovat olleet turhan yleisiä, ja on riski että ne yleistyisivät lisäannoksista, ja niistä voi olla tuntemattomia vaikutuksia pidemmällä ajalla.)

Sen sijaan vaarallista on, että päätöksiä tavalla ja perusteilla, mitkä eivät perustu pitkän ajan kokonaiskuvaan. Ja kun se "epidemia" leviää ja muualla aletaan antaa uusia kierroksia käyttäen riittävinä perusteluina vain "koska Israel", se on todennäköisesti haitallista väestön suojelemisen kannalta.

Ja vaikka nyt kuinka Israelin tartuntaluvut on tuhatkertaistuneet, niin ne eivät poikkea esim. briteistä tai jenkeistä mitenkään merkittävällä tavalla. Niissä kummassakaan maassa ei ole raportoitu pienintäkään inahdusta rokotesuojan heikentymisestä vakavaa tautia vastaan.

Ja jotta nyt ei jäisi epäselvää niin kannatan tehosteannosten antamista, kyllä. Pienelle korkeimman riskin ryhmälle n. per heti.

Sen sijaan koko väestön tasolla on erittäin epävarmaa tarvitaanko niitä koskaan. Ja sitten väliin jää iso joukko sitä porukkaa mikä nyt Suomessa esim. olisi normaalien influenssapiikkien jengiä. Siltä osin ei ole pienintäkään tarvetta hätäillä ja hötkyilyä. Tutkimustietoa tulee joka päivä lisää siitä miten kolmannet annokset toimivat, miten ne toimivat eri ryhmille, mikä vaikutus eri ajoituksilla on, mikä vaikutus eri rokotteiden käytöllä on, onko jokin varianttirokote parempi jne. jne.

Meillä on erittäin hyvin aikaa odotella ja seurata tilannetta - ja sitten tehdä hallittuja ja harkittuja päätöksiä. Ja mahdollisesti, toivottavasti, niin että ne päätökset tekee jo täysin itsenäisesti THL ja KRAR ilman minkäänlaista hallituksen osallistumista päätöksentekoon. Kuten tapahtuu kaikissa muissa rokottamissa ja kansallisen rokotusohjelman piirissä koko ajan.

En missään vaiheessa ole väittänyt, että Israelin nykyiseen tilanteeseen merkittävä syy on rokotetehon heikkeneminen. Niistä muista syistä kuuntelen valistusta ihan mielelläni koska en tarkasti tiedä. En sitä sinulta vaadi mutta jos jollain on liikaa aikaa ja haluaa niistä valistaa niin yksi kiinnostunut löytyy täältä.

Siitäkin olen samaa mieltä, että suojateho vakavaa tautia vastaan ei ole merkittävästi heikentynyt. Ainakaan vielä, mutta merkkejä on siitä että se on heikkenemään päin vaikkakin hitaasti. Jos suojateho vakavaa tautia vastaan on nyt alle 50-vuotialla 92% ja yli 50-vuotiailla noin 85% niin siinä on silti eroa tuoreiden rokotteiden tehoon. Yhteiskunnallinen hyöty tulee sen eron kuromisesta umpeen. Kolmas rokotekierros Israelissa säästäisi ihmishenkiä. Onko ihmishenkien säästäminen "yhteiskunnallista hyötyä" niin jätän sen jokaisen tulkittavaksi. Voin tietysti hypätä myös sille puolelle, missä kaikkien heikkokuntoisten vanhusten kuoleminen parantaa huoltosuhdetta.

En vaan ymmärrä miksei rokotesuojan parantamisessa 85%:sta noin. 95:een olisi hyötyä yli 50-vuotiaiden kohdalla? Jos luvuista olet eri mieltä niin siitä tuskin olet, että se ero on olemassa. Tiedän ettei se ole kestävä ratkaisu sekään. Tekstissäsi kritisoin sitä, että myönnät kolmosrokotteen hyödyt samalla kun kuitenkin kiistät ne ja ainoa selkeä argumenttisi kolmoskierroksen haitoista oli se, että uskot sen johtavan akuutissa tosipaikassa siihen, ettei ihmiset ottaisi enää uutta kierrosta. Tähän et ole yhdessäkään viestissäsi antanut yhtään järkevää perustelua miksi asia olisi näin. Influenssarokotteissa puhutaan 1,1-1,2 miljoonasta piikistä kausittain ja siinäkään tämänkaltaista trendiä ei ole havaittavissa ja siihen laitoin ihan dataa tueksi. Höpötät paljon miten kyse on poliitikkojen ja ihmisten paniikista mutta sen ainoan perustelusi tueksi (miksi ei kannattaisi rokottaa kolmoskierrosta Israelissa) et anna mitään järkeviä lähteitä. Ainoastaan mutulla oletat miten ihmiset tilanteessa reagoivat.

En vääristellyt sanomisiasi kun sanoin, että väitit kolmospiikkiä "vaaralliseksi". Lainausmerkit olivat siksi, että et väittänyt rokotetta itsessään vaaralliseksi mutta kolmoskierrosta väitit.

Tuo Israelin toiminta on oikeasti vaarallista. Esim. jenkeissä ja briteissä poliitikot, tukahduttajat ynnä muut kovaäänisesti jo vaativat sitä kolmatta rundia - vain "koska Israel". Ja jos ne sen tekevät, sitten muutkin dominot kaatuvat perässä.

Tästä saa ihan selvästi vaikutelman, että viittaat tuolla Israelin toiminnalla sen kolmospiikin jakamiseen. En koe vääristelleeni sanomisiasi vaikka joku keskustelua lennosta lukemaan saapuva voisi asian ymmärtää väärin jos jostain syystä ei tiedä asiantuntemustasi rokotteita kohtaan ja ei jaksa lukea asiayhteyksiä.

Jatkuva suojatehon maksimointi tuskin on se juttu, mutta en näe siitä suurta haittaa, että sitä suojatehoa maksimoidaan niin pitkään että saadaan globaalisti homma hanskaan. Ja tämä niillä alueilla missä ongelmia koetaan olevan. Israel selvästi kokee asiat noin. Mitä merkitystä sillä on mitä se on suhteessa jenkkeihin tai britteihin? Valtiot tekevät itsenäisiä päätöksiä kansalaistensa eduksi. Erittäin heikko argumentti verrata siihen että jossain muualla on asiat myös huonosti tai huonommin.

Laitatko jotain lähteitä sille, että Israelissa paikalliset asiantuntijat eivät ole kolmannen rokotteen kannalla vaan että kyse on pelkästään politiikasta? Se, että Salminen ja kumppanit aiheellisestikin Suomessa vetävät käsijarrua ei liity asiaan mitenkään. Meillä täällä kolmosrokotteesta ei vielä ole suurta hyötyä, mutta sen pohtiminen tietylle marginaaliryhmälle on varmasti ihan järkevää. Meidän kannattaa antaa ajan kulua ja keskittyä siihen, että saadaan rokotekattavuus kahden rokotteen osalta mahdollisimman hyväksi.

Tuo Israelin hallinnon kritisoiminen vaaralliseksi täältä norsunluutornistasi maassa, missä koronatilanne on huomattavasti parempaa, on hyvin kyseenalaista. Harmi ettei Israelin johto ole yhtä fiksua. Sen lisäksi, että leikit jotain asiantuntijaa teet näköjään myös Israelin kansan ja yksilöidenkin puolesta päätökset siitä että miten he arvottavat terveyttään. Kenelle kymmene prosenttiyksikköä on merkityksellistä ja kenelle ei. Rohkeita arvioita heittelet kuten että terveelle kaksikymppiselle tehosteannosta tuskin tarvitsee koskaan antaa.

En vaan ymmärrä miksi sinä, fiksu ja rokoteasioissakin aidosti poikkeuksellisen valveutunut kirjoittaja alat nyt tässä asiassa vetää ihan mutulla ja julistaa niitä faktoina. Tämäkin ketju on täynnä ihmisiä jotka kyseenalaistamatta uskovat sinua ja itsellänikin on ns. substanssiasioissa korostunut arvostus näkemyksiäsi kohtaan. Nyt vaan mennään joissakin asioissa ihan arvailulinjalla ja jotkut arvaukset kuten se, ettei terve kaksikymppinen koskaan tarvitsisi enää tehosteannosta, kuulostavat melko erikoisilta kun yleinen näkemys on se, että korona on tullut pallollemme jäädäkseen.

Siitä nyt ainakin olemme samaa mieltä, että kolmosrundi Suomessa ei ole tämän hetken asia ja tuskin ihan lähiaikoina asia tulee ajankohtaiseksi. Asiantuntijat tietysti keräävät taustalla tietoa koko ajan jotta meillä on paras mahdollinen tieto joskus kun se mahdollisesti tulee ajankohtaiseksi. Oma arvaus on ettei tarvitse mennä kuin ensi vuoden puolelle niin jokaisella halukkaalla on mahdollisuus se kolmospiikki ottaa. Tarvitseeko ihminen sitä on ihan eri asia. En minäkään ole ottanut influenssarokotetta ainakaan tietoisesti koskaan. Lapsuusvuosista ei mitään havaintoa.

 

[Flonaldo]

Jos suojateho vakavaa tautia vastaan on nyt alle 50-vuotialla 92% ja yli 50-vuotiailla noin 85% niin siinä on silti eroa tuoreiden rokotteiden tehoon. Yhteiskunnallinen hyöty tulee sen eron kuromisesta umpeen. Kolmas rokotekierros Israelissa säästäisi ihmishenkiä. Onko ihmishenkien säästäminen "yhteiskunnallista hyötyä" niin jätän sen jokaisen tulkittavaksi. Voin tietysti hypätä myös sille puolelle, missä kaikkien heikkokuntoisten vanhusten kuoleminen parantaa huoltosuhdetta.

Näyttö siitä, että tuollainen 95 -> 85 hiipuminen olisi tapahtunut on erittäin, erittäin vähäistä toistaiseksi. Se 85 on yhden, nyt tehdyn tutkimuksen tulos. Mitä he olisivat saaneet tulokseksi käyttäen samoja metodeja 4 kk sitten, emme tiedä.

Lisäksi tässä on jokin hyvin hassu ja tarpeeton vastakkainasettelu: annetaan koko väestölle täysi tehostekierros nythetijavälittömästi TAI ei anneta mitään kenellekään. Ja antaa vanhusten kuolla ja huoltosuhde ja jotain muuta hölmöä. En minä nyt noin alkeellisiin provoihin tartu.

Kun siellä on valtavasti harmaan sävyjä välissä. Esim. annetaan se tehostekierros nyt kuten THL suosittaa hyvin pienelle osalle. Sitten vähän isommalle vaikka tammikuussa. Kaikille yli 40-vuotiaille ensi vuoden marraskuussa (ja samalla neljäs tuolle ykkösryhmälle). Ja nuoremmille ei koskaan.

Tai joku muu vastaava malli.

Lisäksi olemme jo nähneet kuinka mittava ero vähintään labrassa ja enenevässä määrin myös tehovaikutukseltaan oikeassa elämässä 3 ja 12 viikon välillä on. On loogista ja lukemattomien muiden rokotteiden ja immuunijärjestelmän toiminnan kannalta perusteltua olettaa, että pidempi väli on parempi myös pitkässä juoksussa kolmannen annoksen osalta. Ehkä, riittävällä välillä, suurimmalle osalle väestöstä se kolmas annos tuo jo jonkun erittäin pitkäkestoisen suojan, jos välissä on hatusta heitettynä vaikka 18 kk?

Tekstissäsi kritisoin sitä, että myönnät kolmosrokotteen hyödyt samalla kun kuitenkin kiistät ne ja ainoa selkeä argumenttisi kolmoskierroksen haitoista oli se, että uskot sen johtavan akuutissa tosipaikassa siihen, ettei ihmiset ottaisi enää uutta kierrosta.

Olet nyt takertunut tuohon yhteen asiaan.

Kolmansille annoksille erilaisille väestöryhmille on optimaalinen ajankohtansa. Niin lyhyen kuin pitkän aikavälin kannalta, tämän talven ja kaikkien muiden tulevien talvien. Sitä Nohynek kumppaneineen miettii tällä hetkellä koko ajan. Mutta yhden asian tiedämme: se ajankohta ei ole nyt. Ihan jo lyhyelläkin aikavälillä haluamme suuremman osan ihmisiä olevan paremmassa suojassa helmikuussa kuin lokakuussa.

Lainausmerkit olivat siksi, että et väittänyt rokotetta itsessään vaaralliseksi mutta kolmoskierrosta väitit.

Ja näillä asioilla on massiivinen ero. Enkä väittänyt kolmoskierrostakaan vaaralliseksi, vaan sitä että juostaan ilman miettimistä siihen kierrokseen, perusteluna pelkästään "Israel".

Mitä merkitystä sillä on mitä se on suhteessa jenkkeihin tai britteihin? Valtiot tekevät itsenäisiä päätöksiä kansalaistensa eduksi. Erittäin heikko argumentti verrata siihen että jossain muualla on asiat myös huonosti tai huonommin.

Kaikissa länsimaissa on valtava määrä pelokkaita ihmisiä tällä hetkellä. Heitä jotka menisivät ottamaan vaikka kahdeksannen rokotteen ensi viikolla. Ja he äänekkäästi vaikuttavat poliitikkoihin. Nyt jo siis ihan näkyviä ihmisiä vaatii omilta hallituksiltaan sitä täyttä kolmosrundia käyttäen pelkästään tuota "koska Israel" -argumenttia.

Israel tekee mitä lystää. Mutta sillä on vaikutuksensa muualle. Ja sitten jos vaikka Ranska/Saksa/UK tjsp. sen paineen alla aloittavat täyden kierroksen etuajassa, on Nohynekilla & co. vähän tekemätön paikka mullitella virtaa vastaan. Joka torstai 20 median edustajaa tivaa, että miksi Suomi ei välitä vanhuksistaan ja siellä taas jääkylmät byroslaavit korjaavat huoltosuhdetta.

Tuo Israelin hallinnon kritisoiminen vaaralliseksi täältä norsunluutornistasi maassa, missä koronatilanne on huomattavasti parempaa, on hyvin kyseenalaista. Harmi ettei Israelin johto ole yhtä fiksua. Sen lisäksi, että leikit jotain asiantuntijaa teet näköjään myös Israelin kansan ja yksilöidenkin puolesta päätökset siitä että miten he arvottavat terveyttään.

Suoraan sanottuna se mitä Israel tekee omalle väestölleen ei hetkauta sitten yhtään. Antakoot kymmenen piikkiä kaikille tai kipatkoon annoksensa Välimereen.

Mutta nyt jo on vahvasti merkkejä ilmassa siitä, että asiantuntijoiden neuvoista ei enää piitata ja mieluummin annetaan sellainen täysi rundi nytjaheti, jotta kukaan ei pääse poliitikoita arvostelemaan vitkastelusta.

Rohkeita arvioita heittelet kuten että terveelle kaksikymppiselle tehosteannosta tuskin tarvitsee koskaan antaa. En vaan ymmärrä miksi sinä, fiksu ja rokoteasioissakin aidosti poikkeuksellisen valveutunut kirjoittaja alat nyt tässä asiassa vetää ihan mutulla ja julistaa niitä faktoina. Nyt vaan mennään joissakin asioissa ihan arvailulinjalla ja jotkut arvaukset kuten se, ettei terve kaksikymppinen koskaan tarvitsisi enää tehosteannosta, kuulostavat melko erikoisilta kun yleinen näkemys on se, että korona on tullut pallollemme jäädäkseen.

Minä olen puhunut mahdollisuudesta. Ja kyllä, se on hyvin mahdollista. Joku voisi olla perustellusti sitä mieltä, että ne parikymppiset eivät nytkään tarvinneet itseään suojellakseen edes ensimmäistäkään annosta, vaan niitä on nuorille jaettu vain riskiryhmien suojelun vuoksi.

Eikä tämä ole mitään minun yhtäkkiä itse keksimääni. Ihan jokaiseen viestiin en jaksa aina kaivaa kymmentä eri lähdettä lukemistani haastatteluista, kuulemistani radiojutuista, nähdyistä tv-inserteistä. On kuitenkin hyvinkin lähellä konsensusta oleva asiantuntijoiden linja, että nuorille ja terveille ihmisille lisäannosten tarve on hyvin kaukana - ja vakavaa sairastumista ajatellen ehkä siellä ikuisuudessa.

Ja koska kyseessä on endeeminen, jatkossakin laajalti leviävä virustauti, ei siinä tartuntojen perässä juoksemisessa ole pointtia. Sitä peliä ei enää voiteta. Se terve parikymppinen saa ehkä vuoden päästä koronan, ja se saattaa olla puolentoista päivän kuume ja kehno olo. Ja sitten hän on jälleen vaikka neljä vuotta suojassa. Ja ehkä seitsemän vuoden päästä sairastuu jälleen hyvin lievästi jne. jne.

 

[-pasi-]

Onko muuten ollut missään kauanko rokotteet säilyy käyttökelpoisena, nythän tuolla varastossa on melkein miljoona kpl noita ja tämän kuun aikana vielä tulee kuitenkin yli puolimiljoonaa lisää. Eli missä kohti pitää alkaa miettiä että heitetäänkö rokotteita roskiin vai annetaanko 3 annos?

 

[Ann Arbor]

Onko muuten ollut missään kauanko rokotteet säilyy käyttökelpoisena, nythän tuolla varastossa on melkein miljoona kpl noita ja tämän kuun aikana vielä tulee kuitenkin yli puolimiljoonaa lisää. Eli missä kohti pitää alkaa miettiä että heitetäänkö rokotteita roskiin vai annetaanko 3 annos?

Kunhan jotain käyttöä löytyisi. Mikäli rokotekattavuus ei paljoa yli ~80% tule nousemaan, miltä valitettavasti nyt näyttää, niin rohkeasti vaan ainakin halukkaille +70-vuotiaille ja riskiryhmäläisille kolmatta piikkiä vaikka vuodenvaihteen tienoilla. Ylimääräiset annokset, joita siis tulee riittämään, koska rokotteita on varattu koko väestölle voi puolestani lahjoittaa "toimituskulujen" hinnalla kehitysmaihin. 100 000 rokotetta Afrikassa on parempi kuin 100 000 rokotetta roskiksessa.

Jotenkin kyllä olin kuvitellut suomalaisten olevan ihan maailman eturintamassa, mitä tulee rokotteen ottamiseen, taistelussa pandemiaa vastaan. Jotenkin mielenkiintoista kyllä ajatella, että ruokakaupassa, missä se 9/10 näyttää maskia PK-seudulla edelleen käyttävän, moni näistä maskin käyttöön "alistuneista" kieltäytyy edelleen rokotteesta, vaikka todennäköisesti valtaosa heidänkin lähipiiristä on jo rokotettuja ja nimenomaan rokote on tässä vaiheessa avaintekijä, palatessa vanhaan normaaliin.

 

[theZ]

Lisäksi tässä on jokin hyvin hassu ja tarpeeton vastakkainasettelu: annetaan koko väestölle täysi tehostekierros nythetijavälittömästi TAI ei anneta mitään kenellekään. Ja antaa vanhusten kuolla ja huoltosuhde ja jotain muuta hölmöä. En minä nyt noin alkeellisiin provoihin tartu.

Kun siellä on valtavasti harmaan sävyjä välissä. Esim. annetaan se tehostekierros nyt kuten THL suosittaa hyvin pienelle osalle. Sitten vähän isommalle vaikka tammikuussa. Kaikille yli 40-vuotiaille ensi vuoden marraskuussa (ja samalla neljäs tuolle ykkösryhmälle). Ja nuoremmille ei koskaan.

Olet nyt takertunut tuohon yhteen asiaan.

Jos tässä on joku tuollainen vastakkainasettelu niin olet sen kyllä itsesi kanssa kehittänyt. Mulla ei ole ollut Suomen rokotepolitiikkaan kolmoskierroksen osalta mitään muuta sanottavaa kuin se, että siitä olemme samaa mieltä ettei sen aika missään nimessä ole vielä. Heitin omana veikkauksena, että vuonna 2022 jokainen halukas saa kolmosrokotteen mutta se oli ihan puhdas arvaus.

Kyllä, takerruin tuohon asiaan vahvasti. Oma kritiikki on liittynyt täysin siihen kuinka kovaäänisesti olet kritisoinut Israelin toimintaa ja siihen väitteeseen, jonka mukaan joka rokotuskierroksella osuus vähenee ja sen takia "jos joskus oikeasti olisi tarve, voi olla vaikeaa saada korkeaa kattavuutta." Koska et Israelin kolmosrokotteille antanut mitään muuta negatiivista vaikutusta kuin sen, että rokotekierroksia voi olla vaikeampi saada jatkossa läpi oikean tarpeen tullen niin mihin muuhun olisin edes voinut takertua? Se oli sulla ainoa pointti ja mielestäni virheellinen sellainen. Syyn näkemykselleni olen perustellut tässä niin monessa viestissä että sen voi varmaan lukea halutessaan niistä.

Kolmansille annoksille erilaisille väestöryhmille on optimaalinen ajankohtansa. Niin lyhyen kuin pitkän aikavälin kannalta, tämän talven ja kaikkien muiden tulevien talvien. Sitä Nohynek kumppaneineen miettii tällä hetkellä koko ajan. Mutta yhden asian tiedämme: se ajankohta ei ole nyt. Ihan jo lyhyelläkin aikavälillä haluamme suuremman osan ihmisiä olevan paremmassa suojassa helmikuussa kuin lokakuussa.

Israel tekee mitä lystää. Mutta sillä on vaikutuksensa muualle. Ja sitten jos vaikka Ranska/Saksa/UK tjsp. sen paineen alla aloittavat täyden kierroksen etuajassa, on Nohynekilla & co. vähän tekemätön paikka mullitella virtaa vastaan. Joka torstai 20 median edustajaa tivaa, että miksi Suomi ei välitä vanhuksistaan ja siellä taas jääkylmät byroslaavit korjaavat huoltosuhdetta.

Suoraan sanottuna se mitä Israel tekee omalle väestölleen ei hetkauta sitten yhtään.

Antakoot kymmenen piikkiä kaikille tai kipatkoon annoksensa Välimereen.

Tässä ensimmäisessä kappaleessa on hyvä esimerkki itsestäänselvyyksistä, joita kukaan ei täällä ole kiistänyt. Nämä jälkimmäiset menevät taas siihen kategoriaan, mitkä avaavat aiempia kommenttejasi paremmin. Olet ilmeisesti ajatellutkin asiaa koko ajan pelkästään itsekkäästä Suomen näkökulmasta? Mulle taas on välittynyt kuva siitä, että yrität perustella Israelin toimivan omassa tilanteessaan väärin ja tieteenvastaisesti. Käänteisesti miksi Israelin pitäisi välittää vittuakaan siitä, aiheuttaako heidän rokotuskäytäntönsä painetta Ranskassa, UK:ssa ja vaikkapa Suomessa? Jokaisella maalla on omat tyylinsä hoitaa koronaepidemiaa. Heillä on myös paljon enemmän tietoa ja osaamista arvioida tilannetta omassa maassaan kuin sinulla täällä Suomessa.

Jos alunperinkin oli tarkoitus harmitella Israelin toimintaa siitä näkökulmasta, että Suomessa aletaan antaa painetta turhan aikaiseen kolmanteen rokotuskierrokseen niin asia kunnossa. Viesteistäsi vaan jäi enemmän vaikutelma että aletaan besserwisseröidä täältä käsin mitä heidän pitäisi tehdä ja mitä ei hoitaakseen omaa tilannettaan.

Minä olen puhunut mahdollisuudesta. Ja kyllä, se on hyvin mahdollista. Joku voisi olla perustellusti sitä mieltä, että ne parikymppiset eivät nytkään tarvinneet itseään suojellakseen edes ensimmäistäkään annosta, vaan niitä on nuorille jaettu vain riskiryhmien suojelun vuoksi.

Se hetki tulee. Keille kaikille se tulee, se on vielä epävarmaa. Immuunivajeisille, vakavasti perussairaille ja erittäin ikääntyneille varmaan ihan koht sillään. Terveelle kaksikymppiselle todennäköisesti ei koskaan.

Et sinä ole puhunut vain mahdollisuudesta vaan todennäköisyyksistä. "Todennäköisesti ei koskaan" on arvio, minkä antamiseen ei nykytiedon valossa kenelläkään ole edellytyksiä ja koska pidän sinua monen muun tavoin jopa tietynlaisena auktoriteettina rokoteasian osalta täällä, niin mielestäni annat turhaan vääristynyttä kuvaa meille muille lukijoille. Voit ottaa tuon "auktoriteetin" ihan puhtaasti kohteliaisuutena sillä se on sitä. Joltain muulta kirjoittajalta se ei välttämättä särähtäisi korvaan, mutta sinulta olen tottunut lukemaan faktapitoista asiaa ilman suurempia liioitteluja.

En tiedä onko tässä mitään aihetta enää jatkaa tätä keskustelua. Suomen osalta ollaan kolmannesta rokotekierroksesta kuitenkin täysin samoilla linjoilla vaikkakin tulevaisuutta ennustamme vähän eri tavalla. Sinä annat parikymppisten terveiden kolmosrokotteelle todennäköisyyden "todennäköisesti ei koskaan" ja minä taas uskon, että niitä tullaan antamaan jossain välissä (toki vapaaehtoisuuden kautta kuten tälläkin hetkellä) ja että koronarokotteet eivät tule jäämään kolmoskierroksellekaan. Aika näyttää kumman veikkaukset osuvat paremmin oikeaan. Ei tuosta kannata kinastella sen enempää.

Vielä tiivistäen viesteissäsi triggeröi tuo tapa millä otit kantaa Israelin kolmoskierrokseen. Leimasit sen hyödyttömäksi ja Suomen näkökulmasta vaaralliseksi, koska täälläkin paine alkaa kasvaa vaikka tilanne ei sitä vaadi. Kuitenkin myönsit, että kolmospiikistä on terveydellistä hyötyä. Perustelit ihan asiallisesti miksi se hyöty on todennäköisesti vähäisempi kuin monet rummuttavat, mutta jos sinua ei kerta kiinnosta tippaakaan mitä Israel tekee niin anna heidän rokottaa ilman että otat tuollaisen besserwisseröintiasenteen heitä kohtaan. Rokotteet ylipäätään on yksilön näkökulmasta todennäköisyysmatematiikkaa aina. Harvoja tauteja niillä ehkäistään sataprosenttisen varmasti. Annettaisiinko tässäkin valtioille ja heidän vastuuta eteenpäin jakaessaan viime kädessä yksilöille vaihtoehto valita se vaikkapa sitten viiden prosenttiyksikön verran parempi suoja koronan vakavaa muotoa vastaan minkä he mahdollisesti uudesta rokotekierroksesta saavat?

Ja toinen iso pointti oli tuo mielestäni virheellinen väite, että jos rokotetaan kolmannen kerran niin se vaikeuttaisi tosipaikassa rokotekattavuuden saamista hyvälle tasolle. "En oikein keksi mikä olisi ollut pahempi tilanne kuin se mitä tässä on tämä vuosi menty." Tämäkin perustelu nähtiin. Minä keksin ja luulen että aika moni muukin keksii. En edelleenkään esim. tiedä henkilökohtaisesti ketään joka olisi kuollut koronaan tai edes ketään joka olisi kertonut tunteneensa jonkun joka olisi kuollut. Aika helpolla tässä terveydellisesti ollaan päästy. Paljon pahempia skenaarioita pystyy helposti jokainen kehittelemään päässään ja niissä "tosipaikoissa" on vaikea kuvitella ettei uutta rokotetta jakseta ottaa kun "onhan tässä kolmas jo otettu".

Ehkä tämä tästä aiheesta? Jatka toki jos koet että tästä on vielä sanottavaa.

 

[Artyukhin]

Pidin Firstbeatin mittauslaitetta kiinni päivän ennen rokottamista, rokotuspäivän sekä seuraavan.

Hyvin on punainen tuolta päivältä palkit, eli keho ollut ”stressin ja huonon palautumisen tilassa” Muina päivinä ja öinä punaiset palkit paljon lyhyempiä ja seassa myös vihreää enemmän. Toki kuumeenhan se rokotus nostatti, mikä kesti vain 1,5 pv.

Hyvin on klo 10 noussut syke rokotushetkellä, vaikken omasta mielestä edes jännittänyt tms.

Edit: kuvassa näkyy vain rokotuspäivä ja yö.
Firstbeat analytiikka

316-E2-C64-0-E9-B-42-B8-975-B-D2-E725-A77-F4-B hosted at ImgBB

Image 316-E2-C64-0-E9-B-42-B8-975-B-D2-E725-A77-F4-B hosted in ImgBB

ibb.co

 

[MPN]

Pidin Firstbeatin mittauslaitetta kiinni päivän ennen rokottamista, rokotuspäivän sekä seuraavan.

Hyvin on punainen tuolta päivältä palkit, eli keho ollut ”stressin ja huonon palautumisen tilassa” Muina päivinä ja öinä punaiset palkit paljon lyhyempiä ja seassa myös vihreää enemmän. Toki kuumeenhan se rokotus nostatti, mikä kesti vain 1,5 pv.

Itsellä oli muuten Polarin kellon mukaan unen laatu (pituus, syvä uni, REM-uni, katkot yms) ja tuo "recharge" eli palautuminen kakkospiikin jälkeisenä yönä muuten sen viikon keskiarvoa ylempänä.

Mielenkiintoisia eroja kyllä tulee ihmisillä, kun itsellä ei siis kuumetta eikä edes lämpöä siitä tullut. Lisätään nyt vielä, en siis tarkoita että Pfizerin rokotus parantaisi unenlaatua itsessään.

 

[Artyukhin]

Itsellä oli muuten Polarin kellon mukaan unen laatu (pituus, syvä uni, REM-uni, katkot yms) ja tuo "recharge" eli palautuminen kakkospiikin jälkeisenä yönä muuten sen viikon keskiarvoa ylempänä.

Mielenkiintoisia eroja kyllä tulee ihmisillä, kun itsellä ei siis kuumetta eikä edes lämpöä siitä tullut. Lisätään nyt vielä, en siis tarkoita että Pfizerin rokotus parantaisi unenlaatua itsessään.

Samaa aiheuttaa piikki kuin itse tauti, osalla paljon oireita ja osalla ei mitään, jännä.

 

[Sistis]

Pidin Firstbeatin mittauslaitetta kiinni päivän ennen rokottamista, rokotuspäivän sekä seuraavan.

Hyvin on punainen tuolta päivältä palkit, eli keho ollut ”stressin ja huonon palautumisen tilassa” Muina päivinä ja öinä punaiset palkit paljon lyhyempiä ja seassa myös vihreää enemmän. Toki kuumeenhan se rokotus nostatti, mikä kesti vain 1,5 pv.

Hyvin on klo 10 noussut syke rokotushetkellä, vaikken omasta mielestä edes jännittänyt tms.

Edit: kuvassa näkyy vain rokotuspäivä ja yö.
Firstbeat analytiikka

316-E2-C64-0-E9-B-42-B8-975-B-D2-E725-A77-F4-B hosted at ImgBB

Image 316-E2-C64-0-E9-B-42-B8-975-B-D2-E725-A77-F4-B hosted in ImgBB

ibb.co

Itsekin päättelin Garminin datasta, että missä kohtaa rokotteen jälkeisenä yönä kuume oli alkanut. Hieman neljän jälkeen uni kääntyi lievän stressin puolelle ja kun heräsi, stressitaso nousi heti kovaksi. Samaten näkyy iltapäivästä se, kun olo parani yhtäkkiä. Stressitaso putoaa lieväksi, ja iltaa kohden mennään jo levon puolelle.

Unen aikaiset sykkeet alkoivat nousta jo ennen tuota stressitason nousua. Alkuyön ne ovat vielä melko normaalit, mutta sitten ampuvat n. 10-15 lyöntiä minuutissa normaalia korjeammiksi. Seuraavana yönä oltiin jo hyvin lähellä normaalia (ehkä hieman korkeampi syke, mutta vaihtelun rajoissa).

 

[TrafficIsland]

Hyvää keskustelua kolmansista rokoteannoksista @Flonaldo ja @theZ .

Minusta rokotetehon hiipuminen ajan myötä alkaa olla aika selvä asia. John Campbell on YT-kanavallaan näitä paikoitellen avannut hyvinkin tarkasti. Israelin nykyisessä tartunta-aallossa on tartuntoja saavien osuuksissa eroja siinä, ovatko he saaneet viimeisimmän rokoteannoksen tammikuussa, helmikuussa, maaliskuussa vai huhtikuussa jne. Tässä on havaittu selkeä korrelaatio siihen suuntaan, että mitä kauemmin 2. rokotteen saamisesta on kulunut aikaa, sitä herkemmin uudessa aallossa on saanut tartunnan.

MUTTA: olennaista on juuri se, että rokotetehon havaittu hiipuminen koskee hyvin pitkälti vain tartunnan saamista ja lieväoireista tautia. Vakavan taudin osalta hiipuminen on tosiaan ollut hyvin minimaalista.

Suurin ongelma ja räikein epäkohta näissä kolmansien annosten jakamisessa on omasta mielestäni globaali epätasa-arvo. Miksi estää Israelissa tai missään muuallakaan perusterveiden ja varakkaiden länkkäreiden tartuntoja ja räkäyskiä 3. annoksilla samalla kun maapallon väestöstä 58% ei ole vielä saanut ensimmäistäkään annosta? Keniassa, Paraguayssa, Filippiineillä tai vaikkapa ihan rakkaassa naapurimaassa Venäjällä ensimmäinenkin annos pelastaisi todella monen ihmisen hengen.

 

[Sistis]

Minusta rokotetehon hiipuminen ajan myötä alkaa olla aika selvä asia. John Campbell on YT-kanavallaan näitä paikoitellen avannut hyvinkin tarkasti. Israelin nykyisessä tartunta-aallossa on tartuntoja saavien osuuksissa eroja siinä, ovatko he saaneet viimeisimmän rokoteannoksen tammikuussa, helmikuussa, maaliskuussa vai huhtikuussa jne. Tässä on havaittu selkeä korrelaatio siihen suuntaan, että mitä kauemmin 2. rokotteen saamisesta on kulunut aikaa, sitä herkemmin uudessa aallossa on saanut tartunnan.

MUTTA: olennaista on juuri se, että rokotetehon havaittu hiipuminen koskee hyvin pitkälti vain tartunnan saamista ja lieväoireista tautia. Vakavan taudin osalta hiipuminen on tosiaan ollut hyvin minimaalista.

Eli tuo tuntuisi viittaavan siihen, että tartunnan estävät vasta-aineet hiipuvat, mutta vakavalta taudinkuvalta suojaava soluvälitteinen immuniteetti säilyy.

Jos en ihan väärässä ole, niin vasta-aineiden mittaus laboratoriossa on suhteellisen helppoa, mutta tuota soluvälitteistä immuniteettia ei oikein pystytä mittaamaan. Sen vuoksi kaikki tutkimukset siitä, kuinka kauan rokotesuoja tai sairastamalla saatu suoja säilyvät, pohjautuvat vasta-aineisiin, ja kertovat lähinnä siitä, kuinka pian rokotteen tai sairastamisen jälkeen voi sairastua.

 

[mjr]

Tulipa vaan mieleen tämä tilasto tämän kaiken lääketiede-"kriittisyyden" keskellä: Elinajanodote Suomessa 1751–2017 - Terveyskirjasto