Koronan taloudelliset vaikutukset

[Cobol]

Niin siis tajuat, että raha syntyy lainasta, ei tuotannosta?

Et siis ymmärtänyt, mitä itse väitit rahan painamisesta suhteellisen vaaratta. Kerroin sinulle, miksi väitteesi ei pidä paikkansa.

 

[mjr]

Et siis ymmärtänyt, mitä itse väitit rahan painamisesta suhteellisen vaaratta. Kerroin sinulle, miksi väitteesi ei pidä paikkansa.

Et kertonut. Katselitko niitä graafeja, joita linkkasin? Ovatko ne väärennettyjä?

edit - siis tässä artikkelissa: Here's how much money supply has grown for major economies in the past decade (2008 to 2018) | This Time it is Different
edit2 - tämä on hyvin selkeä yleiskuvaus: Mitä raha on?

 

[Cobol]

Et kertonut.

Toki kerroin, mutta ilmiselvän virheen myöntäminen ei sinulta onnistu. Rahan painaminen ei ole suhteellisen vaarantonta, kuten väitit, vaan se on osaltaan johtanut kapitalismin ongelmiin. Voidaan puhua politiikan ja markkinoiden epäonnistumisesta, ei markkinoiden.

Kun näin on käynyt finanssikriisin jälkeen, samaa lääkettä lisäämällä tulos ei todennäköisesti käänny, vaan varallisuuserot kasvavat entisestään. Rahan painaminen kun hyödyttää pääomatuloja. Ja varallisuuserojen kasvu taas uhkaa jossain vaiheessa läntistä oikeusvaltiota ja poliittista järjestelmää.

 

[mjr]

Toki kerroin, mutta ilmiselvän virheen myöntäminen ei sinulta onnistu. Rahan painaminen ei ole suhteellisen vaarantonta, kuten väitit, vaan se on osaltaan johtanut kapitalismin ongelmiin. Voidaan puhua politiikan ja markkinoiden epäonnistumisesta, ei markkinoiden.

No, siis viimeiset 12 vuotta ovat olleet tätä rahan painamisen aikakautta. Olen ollut tähän melko tyytymätön, mutta silti pystyn tunnustamaan tosiseikat: talous on hiljakseen kasvanut, eikä suurinflaatiota ole syntynyt, eivätkä korot ole hypänneet kattoon inflaation myötä, koska inflaatio on pysynyt erittäin matalana. On olemassa sellainen teoria, että markkinat ovat itsesääteleviä: jos on tarjolla halpaa rahaa niin markkinat hoitavat loput, investointeja ja talouskasvua syntyy kuin itsestään. Mutta tässä tilanteessa investoinnit ovat pysyneet kohtuullisen huteralla tasolla ja kasvua on nähty lähinnä osakemarkkinoilla, jopa aivan hurjaa kasvua (kuten @BigRedCat huomautti). Minusta tässä voidaan hyvin puhua anglosaksisen kapitalistisen mallin kriisistä - siihen tuntuu liittyvän pääomien epäterveet keskittymät ja pääoman suuri hyötyminen työn osuuden kustannuksella. Syntyy miljardöörejä mutta keskiluokka on yhä ahtaammassa raossa ja pysyvästi syrjäytynyt alaluokka on hiljalleen yhä vain kasvamassa.

Mutta rahaa siis voi painaa - se pitäisi vain, etenkin tämän kriisin jälkeen, ohjata suuriin julkisiin työllisyyttä luoviin investointeihin ja suoriin tukiin pk-sektorin yrityksille, ei pörssikursseihin ja vastikkeettomiin finanssisektorin ja muiden suuryhtiöiden pelastamisiin. On siis puuttunut se toinen puoli keskuspankkiaktivismista, se puoli mitä Keynes kannatti ja Friedman vastusti. Eli tämä yli vuosikymmenen kokeilu on osoittanut Friedmanin tynkämallin olleen väärässä.

 

[Cobol]

No, siis viimeiset 12 vuotta ovat olleet tätä rahan painamisen aikakautta. Olen ollut tähän melko tyytymätön, mutta silti pystyn tunnustamaan tosiseikat: talous on hiljakseen kasvanut, suurinflaatiota ei ole syntynyt, korot eivät ole hypänneet kattoon inflaation myötä, koska inflaatio on pysynyt erittäin matalana.

En kiistä. Kuitenkin monet mm. amerikkalaiset todella raskaan sarjan talousammattilaiset (tieteilijät, omistajat, johtajat jne) erittelivät hyvin FT:ssa ja/tai kannanotossaan, mikä on mennyt pieleen. Eivätkä he ole ainoita. Siinä vaiheessa kun oikealla oleva Financial Times ja monet republikaaneja kannattavat ammattilaiset ovat huolissaan kapitalismin tilasta ja vaativat varallisuuserojen kasvuautomaattiin puuttumista, ollaan ylitetty erä piste:

Martin Wolf: why rigged capitalism is damaging liberal democracy

Economies are not delivering for most citizens because of weak competition, feeble productivity growth and tax loopholes

www.ft.com

Suuryritysten johtajat julistavat poikkeuksellisessa kannanotossa muunkin kuin voiton olevan tärkeää

EK:n mukaan vastaava ajattelutapa on Suomessa jo arkipäivää.

www.hs.fi

Kapitalismi kasvoi kieroon ja uhkaa nyt horjuttaa jopa demokratiaa, kirjoitti Financial Times – Mikä meni vikaan?

The Financial Times vetosi keskiviikkona siihen, että kapitalismi tarvitsee hengissä pysyäkseen korjaustoimia. Ongelmia ovat muun muassa eriarvoisuuden kasvu, kilpailun väheneminen ja erilaiset tavat kiertää verotusta. Samalla keskiluokka on jäänyt paljolti talouskasvun sivustakatsojaksi, kun...

www.hs.fi

On olemassa sellainen teoria, että markkinat ovat itsesääteleviä, jos on tarjolla halpaa rahaa niin markkinat hoitavat loput, investointeja ja talouskasvua syntyy. Mutta tässä tilanteessa investoinnit ovat pysyneet kohtuullisen huteralla tasolla ja kasvua on nähty lähinnä osakemarkkinoilla, jopa aivan hurjaa kasvua. Minusta tässä voidaan hyvin puhua anglosaksisen kapitalistisen mallin kriisistä - siihen tuntuu liittyvän pääomien epäterveet keskittymät ja pääoman suuri hyötyminen työn osuuden kustannuksella. Syntyy biljonäärejä mutta keskiluokka on yhä ahtaammassa raossa.

Kyse on siitä, että juuri varallisuuserojen ja sitä kautta eriarvoisuuden kasvu on syönyt kapitalismin toimivuutta USA:ssa. Keskiluokasta tuli jälleen sivustakatsoja, mitä se USA:ssa toki ollut jo aiemminkin. Vaikutukset eivät Suomessa ole samaa tasoa, mutta samaan suuntaan. Keskiluokka on ahtaammalla, mutta rikastuu mm. myymällä kämppiä toisilleen. Joka on Suomessa erittäin mahdollinen tie ylös. Isolla velalla liikkeelle. Mutta näin ei voi kaikki tehdä, ja työllä ei enää rikastu samalla tavalla.

Mutta rahaa siis voi painaa - se pitäisi vain, etenkin tämän kriisin jälkeen, ohjata suuriin julkisiin työllisyyttä luoviin investointeihin ja suoriin tukiin pk-sektorin yrityksille, ei pörssikursseihin ja vastiikkettomiin finanssisektorin ja muiden suuryhtiöiden pelastamisiin. On siis puuttunut se toinen puoli keskuspankkiaktivismista, se puoli mitä Keynes kannatti ja Friedman vastusti. Eli tämä yli vuosikymmenen kokeilu on osoittanut Friedmanin tynkämallin olleen väärässä.

Kyllä, ja tässä onkin merkittävä ero rahan painamisen aiemmin viime vuosina. Friedmanin talouspoliittisia ansioita en Keynesilla nollaa, mutta Friedmania arvostellessa tulee muistaa, että keskuspankkien pelaaminen markkinoilla hyvin voimakkaasti vie pohjan Friedmanin monilta teorioilta. Inflaatiosta alkaen.

Jos rahan painamista lisätää oleellista on, miten sen tehdään ja ketkä siitä hyötyvät. Tästä on euroalueella hyvin erilaisia käsityksiä. Palaan kun on selkeä esitys EKP:n tai EU-valtioiden toimesta.

 

[sampio]

Tässä aiheeseen yksi näkemys:
Euroalue: ”Euroalueen pelastajaksi” kutsuttu taloustieteilijä vaatii, että valtioiden koronalasku pantaisiin EKP:n piikkiin Euroalue | ”Euroalueen pelastajaksi” kutsuttu taloustieteilijä vaatii, että valtioiden koronalasku pantaisiin EKP:n piikkiin

 

[Cobol]

Tässä aiheeseen yksi näkemys:
Euroalue: ”Euroalueen pelastajaksi” kutsuttu taloustieteilijä vaatii, että valtioiden koronalasku pantaisiin EKP:n piikkiin Euroalue | ”Euroalueen pelastajaksi” kutsuttu taloustieteilijä vaatii, että valtioiden koronalasku pantaisiin EKP:n piikkiin

Näissä esityksissä on toistaiseksi se vika, että esittäjät eivät konkretisoi, mitä tarkoittavat. Kun puhutaan velkakirjojen ostojen lisäämisestä, uusista yhteisistä velkakirjoista tai serelirahoituksesta, niin mihin rahat suunnataan ja onko kaikissa tapauksissa kyse rahoituksesta vai onko kyse velasta. Tähän asti ei ole putkeen mennyt sen osalta, että kapitalismilta on syöty perustaa (FT, HS yllä). Miten tämä voidaan välttää ja rahat suunnata esimerkiksi tuottaviin tai muuten oleellisiin investointeihin ja PK-yrityksille sen sijaan, että ne menisivät - vaikka mutkan kautta Kreikan kriisin tapaan - jättirahoituslaitoksille. Ja miten tällä voitaisiin tukea tuottavuutta keinottelun sijaan?

Minusta koronakriisissäkin kapitalismin tilanne tulee huomioida ja tehdä ratkaisuja, jotka vievät kapitalismia takaisin radalleen. Olisi erittäin typerää toimia niin, että kaikkien muiden luomiemme ongelmien lisäksi tapamme kapitalismin väärillä poliittisilla päätöksillä. Mutta sama toimii kääntäen: on tehtävä se, mitä tehdä täytyy.

 

[ftr]

Vastaus kysymykseen jota ei kysytty? Inflaatio ei koske Suomea, koska ei olla Weimar. Saksa on.

Mutta on. Tilanne on ihan saatanan paha ja hyvä olisi että mahdollisimman moni muukin sen ymmärtäisi.

Laitetaan vienti vetämään niin kuin Antti Rinne sanoisi.

 

[dana77]

Tuota, ei ole kasvanut? Rahan määrä on kasvanut nopeammin kuin talous, esim. oheisesta artikkelista löytyy hyviä graafeja: Here's how much money supply has grown for major economies in the past decade (2008 to 2018) | This Time it is Different

Tuon graafin mukaan USA:n rahan määrä on kasvanut noin 80% valittuna ajanjaksoja. Samana aikana talous on kasvanut 14 miljardista 21 miljardiin eli 50%. Inflaatio on ollut ajanjaksolla on 2% vuodessa eli yhteensä noin 22%. Kun talouskasvu ja inflaatio lasketaan yhteen niin ei kauas jäädä.

Kiinan talous on puolestaan kasvanut 4,5 miljardista 14 miljardiin eli kasvua 311%. Rahan määrä on kasvanut hieman yli 400%.
Inflaatio oli ensimmäisinä vuosina jopa kuutta ja viittä prosenttia, mutta on tasaantunut pariin prosenttiin. Yhteensä ajanjaksolla oli lähelle 30%. Ihan niin voimakas inflaatio ei siis ole ollut kuin kaavalla rahan määrä - talouskasvu = inflaatio (tai deflaatio) voisi laskea, mutta en ehkä ihan taloustieteen nobelia antaisi havainnostasi, että inflaatio on ilmiönä kuollut.

Lähteenä talouskasvussa molemmille:

Maailman kehitysindikaattorit - Google Public Data Explorer

www.google.com

 

[mjr]

havainnostasi, että inflaatio on ilmiönä kuollut.

Valitettavan henkihieverissä se on viime aikoina ollut. Tämän kriisin jälkeen olisi elintärkeätä saada se vähän terveemmälle tasolle, sanotaan keskimäärin 5-7% haarukkaan.

Tuossa lisäanalyysiä tästä rahan määrän, talouskasvun ja inflaation arkijärkeä haastavasta suhteesta: https://seekingalpha.com/article/40...ch-money-little-inflation-for-how-much-longer

 

[dana77]

Valitettavan henkihieverissä se on viime aikoina ollut. Tämän kriisin jälkeen olisi elintärkeätä saada se vähän terveemmälle tasolle, sanotaan keskimäärin 5-7% haarukkaan.

Ja mitä tapahtuisi koroille tällöin? Olisivatko ne toistakymmentä prosentia vai leikitäänkö ettei nillekään tapahtuisi mitään?
Mitäs tämä inflaatio tarkoittaisi ihmisten ostovoimalle kun työttömyys olisi korkealla? Myönnetäänkö rehellisesti että ihmisten selkänahasta nämä otettaisiin sitten vain tätä kautta? Ei ole ilmaisia lounaita.

 

[mjr]

Ja mitä tapahtuisi koroille tällöin? Olisivatko ne toistakymmentä prosentia vai leikitäänkö ettei nillekään tapahtuisi mitään?
Mitäs tämä inflaatio tarkoittaisi ihmisten ostovoimalle kun työttömyys olisi korkealla? Myönnetäänkö rehellisesti että ihmisten selkänahasta nämä otettaisiin sitten vai tätä kautta? Ei ole ilmaisia lounaita.

Siis ei inflaatio miellyttävä asia ole tai siihen liittyvät korkeammat korot. Mutta vahvan talouskasvun aikoina inflaatio tyypillisesti on korkeammalla tasolla kuin mitä se nyt on ollut 2000-luvulla, jolloin suurin kasvu on keskittynyt osakemarkkinoihin ja erinäisiin aineettomiin kupliin. Kohtuullinen mutta ei mitätön inflaatio houkuttelee pääomaa liikkeelle, kasvua tuottaviin investointeihin. Tähän tulee myös liittyä hereillä oleva keskuspankkitoiminta sekä järkevästi toimiva julkinen talouspolitiikka. Toki vaikea yhtälö, mutta jos jo finanssikriisin jälkeinen kysynnän heikkous johti jo osin fasismiin ja laajalti populismiin niin jos tästä paljon syvemmästä kuopasta kaivettaisiin tiemme ulos leikkauksin ja pörssikuplin niin se voisi olla hyvästit liberaalidemokratialle lännessäkin.

 

[dana77]

Siis ei inflaatio miellyttävä asia ole tai siihen liittyvät korkeammat korot. Mutta vahvan talouskasvun aikoina inflaatio tyypillisesti on korkeammalla tasolla kuin mitä se nyt on ollut 2000-luvulla, jolloin suurin kasvu on keskittynyt osakemarkkinoihin ja erinäisiin aineettomiin kupliin. Kohtuullinen mutta ei mitätön inflaatio houkuttelee pääomaa liikkeelle, kasvua tuottaviin investointeihin. Tähän tulee myös liittyä hereillä oleva keskuspankkitoiminta sekä järkevästi toimiva julkinen talouspolitiikka. Toki vaikea yhtälö, mutta jos jo finanssikriisin jälkeinen kysynnän heikkous johti jo osin fasismiin ja laajalti populismiin niin jos tästä paljon syvemmästä kuopasta kaivettaisiin tiemme ulos leikkauksin ja pörssikuplin niin se voisi olla hyvästit liberaalidemokratialle lännessäkin.

Ymmärrän sinun pointtisi, mutta kun nyt ilmesesti päästiin siihen yhteisymmärrykseen, että tavallisten ihmisten selkänahasta tämä alijäämä joka tapauksessa revitään tavalla tai toisella, niin miten voimme luottaa siihen ettei fasismi ja populismi kasva ihan samalla tavalla siinäkin vaihtoehdossa, että ostoivoima syödään inflaatiolla? Olen pariin kertaan sanonut ettei tarjolla kuin huonoja vaihtoehtoja ja sellaista, jossa näillä vältyttäisiin ei ole minun näköpiirissäni. Toki jos luovutaan demokratiasta, niin sittenhän sillä ei ole väliä mitä mieltä kansa on. Chinas väg är vår väg?

 

[mjr]

Ymmärrän sinun pointtisi, mutta kun nyt ilmesesti päästiin siihen yhteisymmärrykseen, että tavallisten ihmisten selkänahasta tämä alijäämä joka tapauksessa revitään tavalla tai toisella, niin miten voimme luottaa siihen ettei fasismi ja populismi kasva ihan samalla tavalla siinäkin vaihtoehdossa, että ostoivoima syödään inflaatiolla?

Jos muistellaan esim. pahamaineista 70-lukua niin nykyajan näkökulmasta talouskasvu oli silloin itse asiassa sangen hyvällä tasolla vaikka inflaatio olikin korkealla ja välillä selkeästi liiankin korkealla. Mutta esim. silloisen sukupolven asuntovelat olivat pitkälti inflaation vaikutuksesta huomattavasti helpommat kuin nykyään (toki kysymys on sangen kompleksisesta kokonaisuudesta). Inflaatio ei kohtele modernia hyvinvointivaltiota yhtä pahoin kun jotain kehittymättömämpää yhteiskuntaa. Enkä siis missään tapauksessa puhu hallitsemattomasta inflaatiosta vaan keskuspankkien ja julkisen vallan hallitusta toiminnasta inflaation hienoiseksi kasvattamiseksi. Missä Raamatussa kerrotaan että 2% on se ikuinen optimi. Ja jos inflaatio on pelkästään pahasta niin eikö sen tavoitteen pitäisi sitten olla 0% tai -2% tai -5%?

 

[dana77]

Jos muistellaan esim. pahamaineista 70-lukua niin meidän silmissämme talouskasvu oli silloin itse asiassa sangen hyvällä tasolla vaikka inflaatio olikin korkealla ja välillä selkeästi liiankin korkealla. Mutta esim. silloisen sukupolven asuntovelat olivat pitkälti inflaation vaikutuksesta huomattavasti helpommat kuin nykyään (toki kysymys on sangen kompleksisesta kokonaisuudesta). Inflaatio ei kohtele modernia hyvinvointivaltiota yhtä pahoin kun jotain kehittymättömämpää yhteiskuntaa. Enkä siis missään tapauksessa puhu hallitsemattomasta inflaatiosta vaan keskuspankkien ja julkisen vallan hallitusta toiminnasta inflaation hienoiseksi kasvattamiseksi. Missä Raamatussa kerrotaan että 2% on se ikuinen optimi. Ja jos inflaatio on pelkästään pahasta niin eikö sen tavoitteen pitäisi sitten olla 0% tai -2% tai -5%?

Minun pitää sanoa tällaisena salskeana nuorukaisena minulla ei ole 70-luvun tilanteesta yhtä kattavaa käsitystä kun myöhemmistä ajoista. Kuitenkaan en ole vakuuttunut, että kummin päin syy-seuraus -suhde menee. Onko siis niin, että hallitsemattoman suuri inflaatio ei kohtele hyvinvointivaltiota yhtä pahoin kuin kehittymätöntä, vai niin että kehittyneille yhteiskunnilla on keinoja estää inflaatiota pääsemään hallitsemattoman suureksi. Toinen juttu on, että minä en ole alkuunkaan vakuuttunut, että 1970-luvun kasvusta olisi otettavaksi opiksi nykyaikana. Suomen bkt per capita oli vuosikymmenen alussa 2,5K usd ja vuosikymmenen lopussa 9,5K usd. Nyt ollaan 50K:ssä. Tuolloin teollistuminen veti talouden kasvuun jos poliitikot eivät sitä kestäneet samalla tavalla kuin korkki nousee veden pintaan. Nyt vaaditaan ihan toisenlaisia toimia. Pituushypyssä on helppo nostaa pienellä harjoittelulla ennätystä kolmesta metristä neljään, mutta seitsemästä metristä kahdeksaan jokainen sentti vaatii kovaa työtä.

Tuohon kysymkseen, että miksi taloustieteellinen konsensus pitää tuota 2% optimaalisena en osaa suoraan vertaisarvioitua tieteellistä tutkimusta linkata. Vetoa voisi lyödä että sellaisia löytyy, mutta jos asia kiinnostaisi niin aloittaisin esim noista liitteistä 13 ja 14:

Inflation - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[BlackWolf]

Ehkä kyse ei ole tästä, vaan siitä että "nykynuoret" eli alle viisikymppisillä ei ole sellaista luxusta, että he voivat tuudittautua samaan pumpuliin kuin vanhemmat sukupolvet. Talous kasvoi, inflaatio söi velat, oli täysityöllisyys, ei tarvinnut stressata eläkepommeista tai huoltosuhteista, vaan pystyi hyvällä omalla tunnolla olemaan itsekäs. Vanhusten eliniänodote oli niin matala ja terveydenhuolto oli niin kehittymätöntä, että ei tarvinnut miettiä mitään priorisointeja, vaan voitiin nukkua ruususen unta. Age of innocence.

Nykyiset nuoret kohtaavat ihan erilaisen maailman eikä nuo edellisen sukupolven itsestäänselvyydet ole tulevaisuudessa itsestäänselvyyksiä. Elämme aikoja, jolloin ensimmäistä kertaa maailmanhistoriassa seuraava sukupolvi ei pääse samaan elintasoon kuin entinen.

Lapsien pitää olla aikuisia kun aikuiset ovat lapsia. Sama juttu kuin eläkepäätösten kanssa. Ei tarvitse miettiä velkaantumista tai tulevaisuutta kun on silloin jo kuollut. Se on sitä parempaa itsekkyyttä.

Nyt on kyllä viesti täysi sellaista puppua, että alta pois. Vanhukset eivät todellakaan ole nähneet mitään täystyöllisyyden aikaa, vaan he ovat eläneet sitä aikaa kun maksettiin ryssille sotakorvauksia ja "täystyöllisyys" tarkoitti, että sai edes ruokaa kun ei ollut mitään tukia. Suuret ikäluokat on eläkeiän kynnyksellä ja he ovat kokeneet sitä vaurastumista, mutta näiden yhdistäminen yhdeksi isoksi massaksi on suorastaan älyllistä epärehellisyyttä ja paskapuhetta.

Me elämme aina vain vauraammassa maailmassa ja itsekkin olet aivan varmasti kertonut täällä miten nyt ollaan rikkaampia kuin koskaan aiemmin. Eli siis puhut yhdessä viestissä yhtä ja toisessa toista. Et pysty millään mittarilla näyttämään, että uusi sukupolvi ei pääsisi samaan elintasoon kuin edellinen. Päin vastoin.

Ja mitä tulee lapsien olemiseen aikusia niin siinä vasta vedätkin vituiksi. Aikanaan täällä lapsetkin oli töissä, nykyaikana ne lapset ei kasva koskaan aikuisiksi. Nelikymppiset vetää tuolla baareissa ja sinkkuina vailla huolta huomisesta, kouluja käydää 30 vuotiaaksi asti ja missään vaiheessa ei tule tarvetta perustaa perhettä ja hommata sitä punaista tupaa ja perunamaata. Ei herätä aamu viideltä lypsämään lehmiä tai tekemään viljatöitä tai muutoin hankkimaan perheelle elantoa. Sen sijaan moraaliposeerataan, matkustellaan ja tehdään selfiepäivityksiä instaan jostain kanariansaarilta, mihin ei muutama kymmenen vuotta sitten päässyt käytännössä kukaan. Nyt se on arkipäivää tässä väittämässäsi huonommassa elintasossa.

Tuollaiset viestit missä väännetään hommat täysin päälaelleen, faktoista viis, lienee juurikin sitä parempaa itsekkyyttä.

 

[dana77]

Nyt on kyllä viesti täysi sellaista puppua, että alta pois. Vanhukset eivät todellakaan ole nähneet mitään täystyöllisyyden aikaa, vaan he ovat eläneet sitä aikaa kun maksettiin ryssille sotakorvauksia ja "täystyöllisyys" tarkoitti, että sai edes ruokaa kun ei ollut mitään tukia. Suuret ikäluokat on eläkeiän kynnyksellä ja he ovat kokeneet sitä vaurastumista, mutta näiden yhdistäminen yhdeksi isoksi massaksi on suorastaan älyllistä epärehellisyyttä ja paskapuhetta.

Me elämme aina vain vauraammassa maailmassa ja itsekkin olet aivan varmasti kertonut täällä miten nyt ollaan rikkaampia kuin koskaan aiemmin. Eli siis puhut yhdessä viestissä yhtä ja toisessa toista. Et pysty millään mittarilla näyttämään, että uusi sukupolvi ei pääsisi samaan elintasoon kuin edellinen. Päin vastoin.

Ja mitä tulee lapsien olemiseen aikusia niin siinä vasta vedätkin vituiksi. Aikanaan täällä lapsetkin oli töissä, nykyaikana ne lapset ei kasva koskaan aikuisiksi. Nelikymppiset vetää tuolla baareissa ja sinkkuina vailla huolta huomisesta, kouluja käydää 30 vuotiaaksi asti ja missään vaiheessa ei tule tarvetta perustaa perhettä ja hommata sitä punaista tupaa ja perunamaata. Ei herätä aamu viideltä lypsämään lehmiä tai tekemään viljatöitä tai muutoin hankkimaan perheelle elantoa. Sen sijaan moraaliposeerataan, matkustellaan ja tehdään selfiepäivityksiä instaan jostain kanariansaarilta, mihin ei muutama kymmenen vuotta sitten päässyt käytännössä kukaan. Nyt se on arkipäivää tässä väittämässäsi huonommassa elintasossa.

Tuollaiset viestit missä väännetään hommat täysin päälaelleen, faktoista viis, lienee juurikin sitä parempaa itsekkyyttä.

Millähän mopolla sinä olet taas moottoritielle lähtenyt. Tässä faktaa täysityöllisyydestä:

Työttömyysaste

Työttömyysaste

www.stat.fi

Minä en kuulu tuohon sukupolveen, joka ei tule edellisen elintasoa saavuttamaan. Kokonaisuutena trendi ei ole vielä kääntynyt, mutta nuorempien kohdalla tilanne on jo noin. Suomen pankilta kovaa faktaa alla:

Tuloromahdus: 1980–1995 syntyneiden ”petos” totta Suomessakin – ”Suuret ikäluokat pelastivat nahkansa”

Muissa länsimaissa havaittu sukupolvien välinen ilmiö pätee Suomessakin.

www.uusisuomi.fi

Se että nykyään ei hankita johtuu suureksi osaksi yllätodistetuista faktoista. Kun ei ole takeita työpaikasta ja on huolta elintasosta, niin ei uskalleta. Työt ovat pätkätöitä ja osa-aikaisuuksia. Selfieiden ottaminen on halpaa.

Siitä vaan faktoja kumoamaan.

 

[BlackWolf]

Millähän mopolla sinä olet taas moottoritielle lähtenyt. Tässä faktaa täysityöllisyydestä:

Työttömyysaste

Työttömyysaste

www.stat.fi

Minä en kuulu tuohon sukupolveen, joka ei tule edellisen elintasoa saavuttamaan. Kokonaisuutena trendi ei ole vielä kääntynyt, mutta nuorempien kohdalla tilanne on jo noin. Suomen pankilta kovaa faktaa alla:

Tuloromahdus: 1980–1995 syntyneiden ”petos” totta Suomessakin – ”Suuret ikäluokat pelastivat nahkansa”

Muissa länsimaissa havaittu sukupolvien välinen ilmiö pätee Suomessakin.

www.uusisuomi.fi

Se että nykyään ei hankita johtuu suureksi osaksi yllätodistetuista faktoista. Kun ei ole takeita työpaikasta ja on huolta elintasosta, niin ei uskalleta. Työt ovat pätkätöitä ja osa-aikaisuuksia. Selfieiden ottaminen on halpaa.

Siitä vaan faktoja kumoamaan.

Pätkätyöt eivät ole lisääntyneet.

Tutkijat: Pätkätyöt eivät lisäänny, eikä kaikkien tarvitse kouluttautua uuteen ammattiin

Työelämän tutkijoiden mukaan pätkätöiden tekeminen ei ole yleistynyt vaikka niin usein luullaan. Tutkijat haluavat myös kumota myytin työelämän nopeasta muutoksesta.

yle.fi

Elintaso

Tilastokeskus - Elintasoa voidaan kuvata useilla mittareilla

www.stat.fi

Edellinen sukupolvi edellistä vauraampi.

Tilastokeskus - Uudet sukupolvet ovat edeltäjiään vauraampia

www.stat.fi

Oliko vielä muuta? Mutta viis niistä faktoista, kun aina voi mutuilla.

 

[dana77]

Pätkätyöt eivät ole lisääntyneet.

Tutkijat: Pätkätyöt eivät lisäänny, eikä kaikkien tarvitse kouluttautua uuteen ammattiin

Työelämän tutkijoiden mukaan pätkätöiden tekeminen ei ole yleistynyt vaikka niin usein luullaan. Tutkijat haluavat myös kumota myytin työelämän nopeasta muutoksesta.

yle.fi

Pätkätyöt eivät ole lisääntyneet 90-luvulta lähtien. Nyt vertailu oli suuriin ikäpolviin eli 70- ja 80-lukuihin.
Yritä edes.

Elintaso

Tilastokeskus - Elintasoa voidaan kuvata useilla mittareilla

www.stat.fi

Kyllä, bkt on kasvanut. Sitä ei ole kukaan kiistänyt. Suuret ikäluokat ovat siitä vieneet vaan ylivoimaisen leijonan osan.

Edellinen sukupolvi edellistä vauraampi.

Tilastokeskus - Uudet sukupolvet ovat edeltäjiään vauraampia

www.stat.fi

Tässä paljon suppeammassa tarkastelussa on katsottu vain vuosia 1994-2009 ja sekin puhuu samaa kieltä kuin mitä mitä kerroin.

"Nettovarallisuus on lisääntynyt keski-ikäisillä ja vanhemmilla enemmän kuin nuorilla vuodesta 1994 vuoteen 2009 sekä suhteellisesti (kuvion 1 pylväät, asteikko oikealla) että absoluuttisesti. Erityisesti yli 65-vuotiaiden reaalinen nettovarallisuus oli huomattavasti suurempi vuonna 2009 verrattuna samanikäisiin vuonna 1994, sillä reaalista kasvua oli noin 120 prosenttia. Sen sijaan alle 35-vuotiailla kasvu on ollut selvästi vähäisempää (noin 60 %). Vuodesta 2004 vuoteen 2009 nettovarallisuus jopa väheni 25–34-vuotiailla noin 12 prosenttia, kun se kaikilla kotitalouksilla kasvoi samana ajanjaksona 14 prosenttia. "

Oliko vielä muuta? Mutta viis niistä faktoista, kun aina voi mutuilla.

Niin, sano sinä että oliko muuta. Ja erityisesti jos olisi faktoja, jotka oikeasti toisivat jotain uutta keskusteluun.

 

[Hagi]

Jan Hurrin kommentti: Viis yksityiskohdista – sinä kuulut joka tapauksessa eurotalkoiden maksajiin Jan Hurrin kommentti: Viis yksityiskohdista – sinä kuulut joka tapauksessa eurotalkoiden maksajiin

Tuossa on kuvattuna tilannetta. Suomen rajoitukset eivät siinä paljon paina, kun jaetaan kuluja aikanaan EU-maiden kesken. Samaan aikaan esim. Italiassa maksetaan veroja selvästi vähemmän ja kierretään verot. Suomen rooli on lopulta olla "vauraana" maana nettomaksaja.

Suomella ei tuossa juuri osaa eikä arpaa. Suuret maat Ranskan ja Saksan johdolla määräävät mitä tehdään.

 

[BlackWolf]

Pätkätyöt eivät ole lisääntyneet 90-luvulta lähtien. Nyt vertailu oli suuriin ikäpolviin eli 70- ja 80-lukuihin.
Yritä edes.

Mitä helvettiä sinä sekoilet 70-80-luvun pennut töissä alaikäisinä? Kai ne nyt jumalauta on edes parikymppisiä kun töihin menneet eli 90-luvulta asti tehty tilasto on täysin validi. Vai vaipoissako ne töihin meni? Yrittäisit edes!

Kyllä, bkt on kasvanut. Sitä ei ole kukaan kiistänyt. Suuret ikäluokat ovat siitä vieneet vaan ylivoimaisen leijonan osan.

Höpö höpö. Sieltä ne lapset saa ne perinnöt ja ne on vain kasvaneet.

Tässä paljon suppeammassa tarkastelussa on katsottu vain vuosia 1994-2009 ja sekin puhuu samaa kieltä kuin mitä mitä kerroin.

"Nettovarallisuus on lisääntynyt keski-ikäisillä ja vanhemmilla enemmän kuin nuorilla vuodesta 1994 vuoteen 2009 sekä suhteellisesti (kuvion 1 pylväät, asteikko oikealla) että absoluuttisesti. Erityisesti yli 65-vuotiaiden reaalinen nettovarallisuus oli huomattavasti suurempi vuonna 2009 verrattuna samanikäisiin vuonna 1994, sillä reaalista kasvua oli noin 120 prosenttia. Sen sijaan alle 35-vuotiailla kasvu on ollut selvästi vähäisempää (noin 60 %). Vuodesta 2004 vuoteen 2009 nettovarallisuus jopa väheni 25–34-vuotiailla noin 12 prosenttia, kun se kaikilla kotitalouksilla kasvoi samana ajanjaksona 14 prosenttia. "

Se, että joku saa enemmän kuin sinä ei tarkoita, että sinä et ole saanut mitään. Kuten tuossa sanotaan kasvanut 60%! Kuvaajassa 1994- 2009 muutos 62% mutta kun ei ole ollut yhtä paljon kuin muilla, ei tarkoita, että ei ole parantunut. Valoja oikeasti päälle nyt siellä.

Niin, sano sinä että oliko muuta. Ja erityisesti jos olisi faktoja, jotka oikeasti toisivat jotain uutta keskusteluun.

Ei mun tarvitse enää yhtään enempää todistaa, että puhut paskaa tai jos tietoisesti niin valehtelet ja yrität nyt vängätä asiasta mistä et joko tiedä mitään tai missä ei faktat sulle kelpaa.

 

[Cobol]

Jan Hurrin kommentti: Viis yksityiskohdista – sinä kuulut joka tapauksessa eurotalkoiden maksajiin Jan Hurrin kommentti: Viis yksityiskohdista – sinä kuulut joka tapauksessa eurotalkoiden maksajiin

Tuossa on kuvattuna tilannetta. Suomen rajoitukset eivät siinä paljon paina, kun jaetaan kuluja aikanaan EU-maiden kesken. Samaan aikaan esim. Italiassa maksetaan veroja selvästi vähemmän ja kierretään verot. Suomen rooli on lopulta olla "vauraana" maana nettomaksaja.

Suomella ei tuossa juuri osaa eikä arpaa. Suuret maat Ranskan ja Saksan johdolla määräävät mitä tehdään.

Hurrilta useita ihan osuviakin huomioita, mutta perussävy oli populistinen ja epäonnistunut. Olisi todennut edes niin kuten itse aiemmin: jossain loppuvaiheessa Italiankin velat voivat tulla Suomen maksettavaksi tms. Ei se automaattista ole. Sen takia ei voi asettaa tilannetta näin:

Suomessa esimerkiksi juuri Italian valtion puolesta "laskujen maksamista" on yhdenkään hallituksen mahdoton perustella äänestäjille niin kauan kuin esimerkiksi suomalaiset maksavat keskimäärin tuntuvasti raskaampia veroja kuin italialaiset.

Ei esimerkiksi - ja tämä siis vain yhtenä vaihtoehtona - kaikkien euromaiden velkojen leikkaaminen 20 prosentilla EKP:n toimin ole Suomen kannalta välttämättä huonoin idea saati, että se johtaisi Italian velkojen maksuun Suomen toimesta. Tämä oli Vihriälän ajatus ja se on ihan pohdittavan oloinen.

Oleellista olisi vihdoin edistyä fiskaalisessa vastuussa ja käyttää koronakriisiä tässä apuna. Kun kriisistä toiseen jaetaan rahaa ja sitä jaetaan myös kriisien välinen aika, mutta ilman vastuuta velkojen maksusta, euroalueen talous ei tervehdy koskaan. Nuoremmat sukupolvet eivät silloin voi enää rikastua työllään, koska tuottavuuden kasvu on heikkoa.

 

[dana77]

Mitä helvettiä sinä sekoilet 70-80-luvun pennut töissä alaikäisinä? Kai ne nyt jumalauta on edes parikymppisiä kun töihin menneet
eli 90-luvulta asti tehty tilasto on täysin validi. Vai vaipoissako ne töihin meni? Yrittäisit edes!

Pelaatko sinä ihan täydellä pakalla? 70-luvulla syntyneet tulivat työelämään pääsääntöisesti 90-luvulla, 80-luvulla syntyneet 2000-luvulla. He ovat ensimmäinen sukupolvi joka on pätkätöistä päässeet nauttimaan ja nyt niistä nauttivat jo 2000-luvulla syntyneetkin.

Sen sijaan nuo isot ikäluokat eli 40-60 luvuilla syntyneet olivat jo tuolloin pysyvissä työsuhteissa, joten heitä pätkäsuhteet eivät samassa mittakaavassa koskeneet. Jos vertaillaan 80-luvulla syntyneiden elintasoa aiempiin sukupolviin, niin silloin pitäisi tarkastella kuinka paljon nuoret ovat tienanneet 70- ja 80-luvuilla eli ennen pätkätyösuhteita.

Sieltä ne lapset saa ne perinnöt ja ne on vain kasvaneet.

Perinnöt ovat kieltämättä kasvaneet, mutta 80% perinnöistä on alle 50 000e eli ne ovat kokonaisuuden kannalta suhteellisen merkityksetön osuus:

Paljonko sinä olet perinyt? Neljä suomalaista viidestä perii alle 50 000 euroa

Useimmat perivät asunnon, vähän rahaa ja ehkä kesämökin.

yle.fi

Se, että joku saa enemmän kuin sinä ei tarkoita, että sinä et ole saanut mitään. Kuten tuossa sanotaan kasvanut 60%! Kuvaajassa 1994- 2009 muutos 62% mutta kun ei ole ollut yhtä paljon kuin muilla, ei tarkoita, että ei ole parantunut. Valoja oikeasti päälle nyt siellä.

Ymmärrätkö sinä olleetkaan mitä tuossa graafissa esitetään? Tai no se on selvä asia kysymättäkin että et.

Alle 25 vuotiaiden nettovarallisuus ei muuttunut vuosien 1994 ja 2009 välillä muuttunut juuri mihinkään. Se oli n.13K€ jokaisena vuonna, mikä nyt ei kovin kummallista olekaan, varallisuutta ei tuossa iässä kerry kuin aniharvoille. 25-34 vuotiaiden keskimääräinen varallisuus oli pienimmillään vuonna 1994 (25K€). Saman ikäisten keskimääräinen varallisuus kasvoi 1999 mennessä luokkaan 38K€, sitten vuoteen 2004 mennessä jo lähes 50K€:hen kunnes tippuivat 2009 takaisin 42K€:hen. 80-90-luvun vaihteessa työmarkkinoille tulleet ovat kaikkein heikoimmassa asemassa (ullatus) ja 2000-luvun alun hulluina vuosina kaikkein parhaassa tämän tarkastelujakson sisällä (ullatus edelleen), kunnes vuosikymmenn lopussa tulleiden asema taas heikkeni (kolmas ullatus).

Kuitenkin kun vertailua tehdään suuriin ikäluokkiin, niin pitäisi vertailu tehdä 70- ja 80-luvulla työmarkkinoille tulleisiin ja sitä tuo tutkimus ei tee. Suomen pankin analyysi otti siihen kantaa ja kertoi mitä minä totesin.

Ei mun tarvitse enää yhtään enempää todistaa, että puhut paskaa tai jos tietoisesti niin valehtelet ja yrität nyt vängätä asiasta mistä et joko tiedä mitään tai missä ei faktat sulle kelpaa.

Sinun ei tosiaan noilla näytöillä tarvitse todistella yhtään enempää yhtään mitään. tyhjä arpa.

 

[BlackWolf]

Pelaatko sinä ihan täydellä pakalla? 70-luvulla syntyneet tulivat työelämään pääsääntöisesti 90-luvulla, 80-luvulla syntyneet 2000-luvulla. He ovat ensimmäinen sukupolvi joka on pätkätöistä päässeet nauttimaan ja nyt niistä nauttivat jo 2000-luvulla syntyneetkin.

Sen sijaan nuo isot ikäluokat eli 40-60 luvuilla syntyneet olivat jo tuolloin pysyvissä työsuhteissa, joten heitä pätkäsuhteet eivät samassa mittakaavassa koskeneet. Jos vertaillaan 80-luvulla syntyneiden elintasoa aiempiin sukupolviin, niin silloin pitäisi tarkastella kuinka paljon nuoret ovat tienanneet 70- ja 80-luvuilla eli ennen pätkätyösuhteita.

Perinnöt ovat kieltämättä kasvaneet, mutta 80% perinnöistä on alle 50 000e eli ne ovat kokonaisuuden kannalta suhteellisen merkityksetön osuus:

Paljonko sinä olet perinyt? Neljä suomalaista viidestä perii alle 50 000 euroa

Useimmat perivät asunnon, vähän rahaa ja ehkä kesämökin.

yle.fi

Ymmärrätkö sinä olleetkaan mitä tuossa graafissa esitetään? Tai no se on selvä asia kysymättäkin että et.

Alle 25 vuotiaiden nettovarallisuus ei muuttunut vuosien 1994 ja 2009 välillä muuttunut juuri mihinkään. Se oli n.13K€ jokaisena vuonna, mikä nyt ei kovin kummallista olekaan, varallisuutta ei tuossa iässä kerry kuin aniharvoille. 25-34 vuotiaiden keskimääräinen varallisuus oli pienimmillään vuonna 1994 (25K€). Saman ikäisten keskimääräinen varallisuus kasvoi 1999 mennessä luokkaan 38K€, sitten vuoteen 2004 mennessä jo lähes 50K€:hen kunnes tippuivat 2009 takaisin 42K€:hen. 80-90-luvun vaihteessa työmarkkinoille tulleet ovat kaikkein heikoimmassa asemassa (ullatus) ja 2000-luvun alun hulluina vuosina kaikkein parhaassa tämän tarkastelujakson sisällä (ullatus edelleen), kunnes vuosikymmenn lopussa tulleiden asema taas heikkeni (kolmas ullatus).

Kuitenkin kun vertailua tehdään suuriin ikäluokkiin, niin pitäisi vertailu tehdä 70- ja 80-luvulla työmarkkinoille tulleisiin ja sitä tuo tutkimus ei tee. Suomen pankin analyysi otti siihen kantaa ja kertoi minä totesin.

Sinun ei tosiaan noilla näytöillä tarvitse todistella yhtään enempää yhtään mitään. tyhjä arpa.

Minä en tiedä sinun pakoistasi mitään, mutta jos vuodesta 1990 asti tehty tilasto ei kelpaa, kun 1970 syntyneet on sillon tasan kaksymppisiä ja suurin osa on vasta teinejä tai pikkulapsia näistä väittämistäsi 70 -80 -luvun lapsista ja ei todellakaan töissä ja tämä ei kelpaa sinulle todisteeksi. 70 -80 luvuilla syntyneistä oli vuonna 1990 töissä varmaan joku 5% tms. Siinä on ihan riittävästi aineistoa ja faktaa siitä, että työelämä ei ole muuttunut, mutta kun pitää yrittää vääntää väksin sitä mustaa valkoiseksi. 1990 nimen omaan on hyvä vuosi tilastolle koska 70- ja 80- luvuilla syntyneet eivät todellakaan ole vielä päässeet työelämään kiinni, mutta suuret ikäluokat on silloin olleet nimen omaan jo kaikki töissä myös pidempään opiskelleet.

 

[mjr]

Ei esimerkiksi - ja tämä siis vain yhtenä vaihtoehtona - kaikkien euromaiden velkojen leikkaaminen 20 prosentilla EKP:n toimin ole Suomen kannalta välttämättä huonoin idea saati, että se johtaisi Italian velkojen maksuun Suomen toimesta. Tämä oli Vihriälän ajatus ja se on ihan pohdittavan oloinen.

Jep, Vihriälä tuntuu olevan hämmentävänkin järkevillä linjoilla. Mitä sitten tulee euroalueeseen niin sen logiikka yksinkertaisesti on, että Italian vastuut ovat meidänkin vastuitamme. Niiden täytyy olla. Elleivät ole niin euro on hauras ja epärealistinen valuutta-alue, mikä tulee jossain vaiheessa murentumaan, ennemmin tai myöhemmin. Itse todella mielelläni perääntyisin tältä aallonharjalta ja palauttaisin meille oman valuuttamme. Meidän demokratiamme ja yhteiskuntamme on sangen toimiva. Euroalueen yhteisdemokratia ja yhteistalous ei olisi lähellekään samalla tasolla. Enkä tiedä olisiko meidän hyvä olla automaattinen Nebraska Saksan yhdistetylle Kalifornialle ja New Yorkille. En ainakaan hevillä lähtisi kokeilemaan.