Koronan taloudelliset vaikutukset

[dana77]

Nuoremmat mieltävät Suomen kasvualustana, mahdollistajana, paikkana jossa on jotain resursseja, hyödynnettävää.
Tai jos verotus ei jaksa kiinnostaa, niin mennäänpä ihquihin ulkomaihin töihin.

Minä olen tunteellinen nationalisti, entisenä omaishoitajana haluan pitkittää vanhojen ihmisten elämää koska he ovat suomalaisia. Entisenä omaishoitajana täytyy todeta, että hoidettavani kuoli sitten muutamassa terveyskeskusviikossa eli inhimillinen oli äidin elon loppu.

Minä olen palstan vanhempaa ikäluokkaa, siispä suomalaisuus on jotain sellaista että vanhuksia kieltäydyn talousarvottamaan.

Jotenkin nyt vasta tajusin tämän tunnesuomalaisuuden eron, jonkin sukupolvien välisen tunnekytkennän muutoksen.

Individualismin nousun valtavirraksi? Minä, minä.
Olkoon sitten niin, maailma muuttuu.

Ehkä kyse ei ole tästä, vaan siitä että "nykynuoret" eli alle viisikymppisillä ei ole sellaista luxusta, että he voivat tuudittautua samaan pumpuliin kuin vanhemmat sukupolvet. Talous kasvoi, inflaatio söi velat, oli täysityöllisyys, ei tarvinnut stressata eläkepommeista tai huoltosuhteista, vaan pystyi hyvällä omalla tunnolla olemaan itsekäs. Vanhusten eliniänodote oli niin matala ja terveydenhuolto oli niin kehittymätöntä, että ei tarvinnut miettiä mitään priorisointeja, vaan voitiin nukkua ruususen unta. Age of innocence.

Nykyiset nuoret kohtaavat ihan erilaisen maailman eikä nuo edellisen sukupolven itsestäänselvyydet ole tulevaisuudessa itsestäänselvyyksiä. Elämme aikoja, jolloin ensimmäistä kertaa maailmanhistoriassa seuraava sukupolvi ei pääse samaan elintasoon kuin entinen.

Lapsien pitää olla aikuisia kun aikuiset ovat lapsia. Sama juttu kuin eläkepäätösten kanssa. Ei tarvitse miettiä velkaantumista tai tulevaisuutta kun on silloin jo kuollut. Se on sitä parempaa itsekkyyttä.

 

[dana77]

Pitää vielä tähän kriisin kustannuspuoleen palata. Tuntuu että varsin monella puuttuu ihan totaalisesti ymmärrys, että miten isosta rahasta on kyse ja mitä se oikeasti tarkoittaa. Vaikka nuo miljardit ovat niin isoja rahoja ja valtion budjetit niin kaukaisia asioita, niin lähtökohtana on hyvä ymmärtää että ei siellä ole löysää rahaa miljarditolkulla. Näillä populistisilla heitolla naistutkimuksesta, maahanmuutosta tai että siitä ja tästä tuesta voidaan säästää miljoonia, mutta nyt puhutaan miljardeista. Isot menoluokat ovat terveydenhuolto, koulutus ja tulonsiirrot eli työttömyyskorvaukset yms.

Jos tämä kriisi maksaa 50 miljardia niin meidän pitää vastaava summa tinkiä tulevaisuudessa menoista . Tingitäänkö silloin terveydenhuollosta, koulutuksesta vai sosiaaliturvasta? Vai maanpuolustuksesta? Nämä on meidän vaihtoehdot

Terveydenhuoltoon käytetään 20 miljardia vuodessa. Jos säästöt tehdään sieltä niin ollaanko 2,5 vuotta kokonaan ilman terveydenhuoltoa (If he dies, he dies), 5 vuotta niin että käytetään rahaa vain puolet vai 10 vuotta niin että tingitään 5 miljardia joka vuosi? Tämä on se vaikutus mikä kriisillä on ja jos joku kuvittelee että kukaan ei kuole, niin kannattaa ajatella uudestaan.

Vai suljetaanko koulut vai lopetetaanko sosiaaliturva? Ei ole sellaista ilmaista lounasta tai otetaanko kaikesta 20% jolloin kaikki kusee tasapuolisesti. Tuo ylläoleva ei edes riitä, sillä verotulot ovat pitkään tämän jälkeen alhaisemmat eli juustohöylä tulee päälle. Edessä on todella isot sopeuttamiset.

 

[Metukka]

@dana77 luulen että aika monella on vaan se ajatus, että lainaa saa nyt helposti ilman EU:n moitteita eikä ymmärretä mitä sen takaisin maksaminen aiheuttaa.
Eikä niitä jo konkurssiin menneitä/meneviä yksityisiä firmoja ja menetettyjä työpaikkoja valtion lainarahalla takaisin tuoda.

 

[mjr]

Jos tämä kriisi maksaa 50 miljardia niin meidän pitää vastaava summa tinkiä tulevaisuudessa menoista . Tingitäänkö silloin terveydenhuollosta, koulutuksesta vai sosiaaliturvasta? Vai maanpuolustuksesta? Nämä on meidän vaihtoehdot

Ei ole - tarvitsemme inflaatiota ja talouskasvua, todennäköisesti vahvaa keynesiläistä elvytystä. Noin selvittiin sellaisestakin jutusta kuin toisesta maailmansodasta. Jo finanssikriisin jälkeinen politiikka synnytti populismia ja jopa fasismia niin mitä luulet, jos todellakin revittäisiin hyvinvointivaltiosta nuo kymmenet miljardit? Kylä pitää tuhota että pelastettaisiin se? Sinun käsityksesi kansantaloudesta on sekä väärä että toimintatapana mahdoton tämän kriisin jälkeen.

 

[Hagi]

Pitää vielä tähän kriisin kustannuspuoleen pakata. Tuntuu että varsin monella puuttuu ihan totaalisesti ymmärrys, että miten isosta rahasta on kyse ja mitä se oikeasti tarkoittaa. Vaikka nuo miljardit ovat niin isoja rahoja ja valtion budjetit niin kaukaisia asioita, niin lähtökohtana on hyvä ymmärtää että ei siellä ole löysää rahaa miljarditolkulla. Näillä populistisilla heitolla naustutkimuksusta, maahanmuutosta, siitä ja tästä tuetaan voidaan säästää vain miljoonia ja nyt puhutaan miljardeista. Isot menoluokat ovat terveydenhuolto, koulutus ja tulonsiirrot eli työttömyyskorvaukset yms.

Jos tämä kriisi maksaa 50 miljardia niin meidän pitää vastaava summa tinkiä tulevaisuudessa menoista . Tingitäänkö silloin terveydenhuollosta, koulutuksesta vai sosiaaliturvasta? Vai maanpuolustuksesta? Nämä on meidän vaihtoehdot

Suomella on varaa ottaa reilusti lisää velkaa. Valtion velka on ihan eri asia kuin yksityishenkilöillä.

Suomella iso osa velasta on velkaa valtion omalle keskupankille. EKP ja sitä Suomessa edustavat Suomen Pankki päättävät pitää velkakirjansa ikuisesti, niin samalla nuo velat menettävät merkityksensä. Eikö USA:ssa jo noin tehty joku aika takaperin?

En ainakaan itse olisi tuosta huolissani. Kaikki Euroopan maat samassa veneessä, kyllä tuossa keinot keksitään. EU:n välejä tämä varmasti kiristelee ja rahalla ja velkojen järjestelyllä luodaan sitä sopua, jotta EU ei romahda. Tämä oma mielipide asiaan.

 

[dana77]

Ei ole - tarvitsemme inflaatiota ja talouskasvua, todennäköisesti vahvaa keynesiläistä elvytystä. Noin selvittiin sellaisestakin jutusta kuin toisesta maailmansodasta. Jo finanssikriisin jälkeinen politiikka synnytti populismia ja jopa fasismia niin mitä luulet, jos todellakin revittäisiin hyvinvointivaltiosta nuo kymmenet miljardit? Kylä pitää tuhota että pelastettaisiin se? Sinun käsityksesi kansantaloudesta on sekä väärä että toimintatapana mahdoton tämän kriisin jälkeen.

Toisesta maailmansodasta selvittiin räjähdysmäisen nopean talouskasvun ansiosta. Otetaan yksi sellainen nytkin. Tai vaikka pari.

Finanssikriisi ei aiheuttanut sellaista massatyöttömyyttä mitä tämä tulee aiheuttamaan jos sulkua jatketaan. Se oli ihan lasten leikkiä.

 

[mjr]

Toisesta maailmansodasta selvittiin räjähdysmäisen nopean talouskasvun ansiosta. Otetaan yksi sellainen nytkin. Tai vaikka pari.

Vaikkapa jonkinlainen Green New Deal valtavin julkisin investoinnein? Polkaistaan talouskasvu isoon vauhtiin ja ohjataan suurempi osa hedelmimistä työlle eikä hieman enemmän säädellylle ja valvotulle pääomalle? Pidetään hieman enemmän tuotantoketjuja ja teollista infrastruktuuria omalla talousalueella? Nostetaan inflaatiota maltilliselle n. 5% tasolle? Vai kituutetaan ja säästetään massatyöttömyyden ja massatyytymättömyyden olosuhteissa?

 

[dana77]

Suomen kohdalla voidaan vielä puhua näin, mutta miten ne maat missä velkaa oli jo ennen koronaa se n. 100% tai enemmän BKT:stä?Miten realistista on, että noita velkoja tullaan ikinä maksamaan, tai millä aikataululla sen olisi tarkoitus tapahtua?

Nyt kun kaikki on koronan takia ongelmissa, niin mahdollisten "koronabondien" myötä saadaan vaan ne vähemmän kusessa olleetkin enemmän kuseen.

Tämä on näin ja se että tilanne on muuallakin on hirveä vaikuttaa siihen, että kuinka levollisen mielin voimme tuudittautua siihen että halpaa lainaa saadaan tai että keskuspankki hoitaa. Nyt on ollut poikkeuksellisen halpojen korkojen aika joka on osittain seurausta siitä, että on varastettu halpaa lainaa tulevien sukupolvien eläkevaroista, mutta mikä ikinä tehdäänkään, niin sillä on valtavat seuraukset. Ei ole ilmaisia lounaita. Tämä loppu enemmän muille kommentoijille.

 

[mjr]

Ei ole ilmaisia lounaita. Tämä loppu enemmän muille kommentoijille.

On ilmaisia lounaita ja rahaa voi painaa suhteellisen vaaratta, ellei ole Zimbabwe tai Weimar. Toki kansleri Brüning olisi kanssasi täysin samaa mieltä - esim. taisi saada budjetin aika hyvään tasapainoon hallitusaikanaan. Pisteet siitä hänelle.

 

[Metukka]

On ilmaisia lounaita ja rahaa voi painaa suhteellisen vaaratta, ellei ole Zimbabwe tai Weimar.

Sanoo sosialisti Suomesta, hip heijaa!

 

[dana77]

Vaikkapa jonkinlainen Green New Deal valtavin julkisin investoinnein? Polkaistaan talouskasvu isoon vauhtiin ja ohjataan suurempi osa hedelmimistä työlle eikä hieman enemmän säädellylle ja valvotulle pääomalle? Pidetään hieman enemmän tuotantoketjuja ja teollista infrastruktuuria omalla talousalueella? Nostetaan inflaatiota maltilliselle n. 5% tasolle? Vai kituutetaan ja säästetään massatyöttömyyden ja massatyytymättömyyden olosuhteissa?

Kuulostaa paperilla aidosti todella hienolta ja toimivalta, mutta jos meillä olisi henkilöitä jotka peräänkuuluttaisivat empiirisiä näyttöjä niin he varmasti sanoisivat, että niitä ei ole.

Erilaisia hienoja suunnitelmia uusista talous- ja yhteiskuntajärjestelmistä on tehty ennenkin jopa 1800-luvulla ja vaikka jotkut ovat paperilla kuulostaneet myöskin hyvältä, niin kaikkia ei ole kovistakaan yrityksistä huolimatta saatu toimimaan. Usein ongelma on juuri ollut suhtautumisessa pääomiin. Oetko sieltä kysynyt että kuulostaako tuo heistä hyvältä? Vai viedäänkö ne kansanviholliset ja ahneet juutalaiset jotka eivät ajatuksesta tykkää heti leirille? No, ehkä tämä eskaloitui jo liian nopeasti.

 

[mjr]

Sanoo sosialisti Suomesta, hip heijaa!

Oletkos ollut missä 2010-luvulla kun on jatkuvasti painettu silmittömästi likviditeettiä markkinoille? Missä siis ovat inflaatio ja korkeat korot? Onkohan sinulla mitään teoriaa asiasta vai mutullako porskutat? Toki tuo keskuspankkiaktivismi, mistä sekä Keynes että Friedman olivat yhtä mieltä, on ollut sangen tehotonta ja lähinnä vain osakemarkkinoita, finanssisektoria ja suuryhtiöitä hyödyttävää, mutta ainakin on päästy edes maltilliselle kasvu-uralle sen vaikutuksesta.

 

[dana77]

On ilmaisia lounaita ja rahaa voi painaa suhteellisen vaaratta, ellei ole Zimbabwe tai Weimar. Toki kansleri Brüning olisi kanssasi täysin samaa mieltä - esim. taisi saada budjetin aika hyvään tasapainoon hallitusaikanaan. Pisteet siitä hänelle.

Ja USA voi vai jättää Kiinan velat maksamatta takaisin korvauksena kuten joku senaattori ehdotti. Näillähän näistä selviää! Ja säästetään nämä rahat vielä maahanmuutosta ja EU-maksuistakin samalla kun on alkuun päästy. Mehän tienataan tällä kun toteutetaan kaikki nämä hyvät ideat.

 

[mjr]

Ja USA voi vai jättää Kiinan velat maksamatta takaisin korvauksena kuten joku senaattori ehdotti. Näillähän näistä selviää! Ja säästetään nämä rahat vielä maahanmuutosta ja EU-maksuistakin samalla kun on alkuun päästy. Mehän tienataan tällä kun toteutetaan kaikki nämä hyvät ideat.

Niin, eli tuo on vastauksesi tähän tilanteeseen? Onko vähän neuvoton olo?

 

[dana77]

Oletkos ollut missä 2010-luvulla kun on jatkuvasti painettu silmittömästi likviditeettiä markkinoille? Missä siis ovat inflaatio ja korkeat korot? Onkohan sinulla mitään teoriaa asiasta vai mutullako porskutat? Toki tuo keskuspankkiaktivismi, mistä sekä Keynes että Friedman olivat yhtä mieltä, on ollut sangen tehotonta ja lähinnä vain osakemarkkinoita, finanssisektoria ja suuryhtiöitä hyödyttävää, mutta ainakin on päästy edes maltilliselle kasvu-uralle sen vaikutuksesta.

Inflaatio edellyttää että rahan määrä kasvaa nopeammin kuin talous. 2010-luvun ajan talous on kasvanut räjähdysmäisen nopeasti. Jatketaan vaan samaa talouskasvua. Työnnetään narulla se kasvuun!

 

[dana77]

Niin, eli tuo on vastauksesi tähän tilanteeseen? Onko vähän neuvoton olo?

Vastaus kysymykseen jota ei kysytty? Inflaatio ei koske Suomea, koska ei olla Weimar. Saksa on.

Mutta on. Tilanne on ihan saatanan paha ja hyvä olisi että mahdollisimman moni muukin sen ymmärtäisi.

 

[mjr]

2010-luvun ajan talous on kasvanut räjähdysmäisem nopeasti.

Tuota, ei ole kasvanut? Rahan määrä on kasvanut nopeammin kuin talous, esim. oheisesta artikkelista löytyy hyviä graafeja: Here's how much money supply has grown for major economies in the past decade (2008 to 2018) | This Time it is Different

 

[Metukka]

@mjr ehkä sun nyt kuitenkin pitäisi perehtyä käsitteeseen mitä sillä oikeasti tarkoitetaan, kun sanotaan ettei ole ilmaisia lounaita.
Oletko muuten uuskeynesiläinen, jälkikeynesiläinen vaiko ihan vaan pelkkä keynesiläinen?

 

[BigRedCat]

Missä siis ovat inflaatio ja korkeat korot?

Olisiko osittain esim. osakkeiden hinnoissa? Sitä ei vain kyetä samalla tavalla mittaamaan.

 

[mjr]

@mjr ehkä sun nyt kuitenkin pitäisi perehtyä käsitteeseen mitä sillä oikeasti tarkoitetaan, kun sanotaan ettei ole ilmaisia lounaita.
Oletko muuten uuskeynesiläinen, jälkikeynesiläinen vaiko ihan vaan pelkkä keynesiläinen?

Jaa, perinteisen ja neo-keynesiläisen yhdistelmä, Krugman on vähän liian varovainen minun makuuni. Joo, onhan se aika ilmainen lounas, jos lähinnä menee koroilla elävien maksettavaksi... Liialliset, giganttiset pääomien kertymät ovat vaarallisia yhteiskuntien koheesiolle ja poliittisen prosessin rationaalisuudelle. Tätä saamme tällä hetkellä eniten todistaa USA:ssa.

 

[mjr]

Ohessa on hyvin relevanttia keskustelua keynesiläisestä näkökulmasta:

Economic Policy for the Pandemic III What About Aggregate Demand ? - Angry Bear

Read about Economic Policy for the Pandemic III What About Aggregate Demand ?

angrybearblog.com

 

[Cobol]

Ilmaista rahaa ei todellisuudessa ole. Vain sosialistien näkökulmasta on, koska kaikki julkinen raha voidaan tulkita siellä ilmaiseksi ja julkinen lisävelka tuloksi, jota voidaan jakaa halujen mukaisesti.

Tällä hetkellä tarvitaan uusia keinoja euroalueella ja EU:ssa. Esimerkiksi bondeja tulee harkita. Tarkkaan. Mutta jos niihin päädytään, hinta voi olla korkea. Demareita lähellä olevan Korkmanin mukaan perussopimuksen kirjoittamista uudelleen + Saksan perustuslakituomioistuimen yli kävelyä.

Ja tämä se vasta jakaisikin Euroopan.

 

[mjr]

Ilmaista rahaa ei todellisuudessa ole. Vain sosialistien näkökulmasta on, koska kaikki julkinen raha voidaan tulkita siellä ilmaiseksi ja julkinen lisävelka tuloksi, jota voidaan jakaa halujen mukaisesti.

Tämä on ilmeisesti kantasi keynesiläiseen talouspolitiikkaan? Ilmaista rahaa toki on, kysy vaikka keskuspankeilta. Vai jaatko myöskin sen primitiivisen taloudellisen kannan, että rahalla on suora suhde tuotantoon (ja siten talouskasvuun)? Se mistä Friedman ja Keynes puhuivat on todella kaukana mistään sosialismista - kai tiedät että kumpikin olivat anti-sosialisteja?

 

[Cobol]

Tämä on ilmeisesti kantasi keynesiläiseen talouspolitiikkaan? Ilmaista rahaa toki on, kysy vaikka keskuspankeilta. Vai jaatko myöskin sen primitiivisen taloudellisen kannan, että rahalla on suora suhde tuotantoon (ja siten talouskasvuun)? Se mistä Friedman ja Keynes puhuivat on todella kaukana mistään sosialismista - kai tiedät että kumpikin olivat anti-sosialisteja?

Ei keskuspankkien raha ole ilmaista, vaikka niin kuvittelet. Mieti, mihin jatkuva velkakirjojen osto osaltaan on länsimaissa johtanut. Päinvastoin kuin esität, se on johtanut varallisuuserojen kasvuun ja velkavetoisen kuplan muodostumiseen. Kun vasemmalla kytätään tuloeroja, siellä on sokeutta varallisuuserojen merkittävälle kasvulle. Juuri siihen keskuspankkien "ilmainen" raha on johtanut.

 

[mjr]

Ei keskuspankkien raha ole ilmaista, vaikka niin kuvittelet. Mieti, mihin jatkuva velkakirjojen osto osaltaan on länsimaissa johtanut. Päinvastoin kuin esität, se on johtanut varallisuuserojen kasvuun ja velkavetoisen kuplan muodostumiseen.

Niin siis tajuat, että raha syntyy lainasta, ei tuotannosta?