Kohdemaa: Suomi (Maahanmuutto ja pakolaisuus)

[Peeveli]

Kuten jo totesin, en lähde korjailemaan sinun harhaisia kuvitelmiasi.

Lue ketju ja mieti mitä minä olen oikeasti sanonut.

Oliko tämä mulle tuohon ghettoutumiskysymykseen? Et sinä oikein ole avannut mitä ymmärrät ghettoutumisella, ainakaan viimeisen viiden sivun aikana.

 

[finnjewel]

Ei ole kyse vain mielipiteestäni, vaan faktoilla perustelluista tosiasioista.

Tässä on kysymys siitä, että olet Halla-ahosi lukenut ja näet saman demonisoidun mielikuvan monikulttuurisuudesta mikä estää sinua näkemästä asiaa objektiivisesti.

Tämä on kaukana avoimesta ja järkevästä maahanmuuttokeskustelusta.

Minun mielestäni kirjoitat kyllä asiallisesti, mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään konkreettista omaa ehdotusta ongelmallisten asioiden korjaamiseksi. Ei ole rakentavaa toistaa toistamistaan lakitekstiä ilman, että suostut myöntämään inhimillisestä suojelusta nauttivien tilanteessa olevan mitään korjattavissa olevia pulmia.

 

[Daespoo]

Oliko tämä mulle tuohon ghettoutumiskysymykseen? Et sinä oikein ole avannut mitä ymmärrät ghettoutumisella, ainakaan viimeisen viiden sivun aikana.

Ei, se oli tälle yhdelle vakiokitisijälle.

Ghettoutuminen on pitkälti tietyn sosiaaliluokan ihmisten keskittyminen samalle alueelle samalla kuin muiden sosiaaliluokkien ihmiset muuttavat sieltä pois.

En usko että ghettoutumisen määritelmällä on mitään suurta relevanssia tässä ketjussa.

 

[Peeveli]

Ei, se oli tälle yhdelle vakiokitisijälle.

Ghettoutuminen on pitkälti tietyn sosiaaliluokan ihmisten keskittyminen samalle alueelle samalla kuin muiden sosiaaliluokkien ihmiset muuttavat sieltä pois.

En usko että ghettoutumisen määritelmällä on mitään suurta relevanssia tässä ketjussa.

Minä epäilen onko mahdollista pakottamalla estää maahanmuuttajien ghettoutumista (tuo manifestisi 7. kohta) muuhun kuin etnisiin pakotuksiin perustuen, koska kyseessä on etnisen identiteetin perusteella tapahtuva toiminta. Tällöin asiaan on hankala pakolla puuttua, koska kiertoilmaisut eivät toimi vaan ovat tosiasiallisesti etnistä toimintaa.

 

[Vellihousu]

Ei, se oli tälle yhdelle vakiokitisijälle.

Ghettoutuminen on pitkälti tietyn sosiaaliluokan ihmisten keskittyminen samalle alueelle samalla kuin muiden sosiaaliluokkien ihmiset muuttavat sieltä pois.

En usko että ghettoutumisen määritelmällä on mitään suurta relevanssia tässä ketjussa.

Vakiokitisijä on vähän sitä mieltä että näet ghettoutumisen uhkana ymmärtämättä ollenkaan mistä se oikeastaan johtuu ja erikoisena pidän myös väitettäsi ettei ghettoutumisen määreellä olisi mitään relevanssia. Silloinhan itse kukin voi määritellä ghettoutumisen miten haluaa ja jokainen määritelmä on yhtä relevantti, eikö niin?

Edelleen: suomalaisia on kasautunut lähiöihin ja kasautuu yhä vieläkin siihen kenenkään puuttumatta. Miksi juuri maahanmuuttajat pitäisi pakkosijoittaa ympäri Suomen ja millä perusteella?

 

[Daespoo]

Minä epäilen onko mahdollista pakottamalla estää maahanmuuttajien ghettoutumista (tuo manifestisi 7. kohta) muuhun kuin etnisiin pakotuksiin perustuen, koska kyseessä on etnisen identiteetin perusteella tapahtuva toiminta. Tällöin asiaan on hankala pakolla puuttua, koska kiertoilmaisut eivät toimi vaan ovat tosiasiallisesti etnistä toimintaa.

Ei se ole edelleenkään etninen peruste. Kohdan 7. "maahanmuuttajilla" tarkoitetaan (kuten keskustelusta kävi ilmi) toissijaisen suojelun perusteella oleskeluluvan saaneita etnisestä taustasta riippumatta.

Se että ko. ryhmä koostuu pääosissa tietyistä kansallisuuksista (mutta useammasta etnisestä ryhmästä huom) ei tee siitä etnisillä perusteilla tapahtuvaa.

 

[1936]

Minun mielestäni kirjoitat kyllä asiallisesti, mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään konkreettista omaa ehdotusta ongelmallisten asioiden korjaamiseksi. Ei ole rakentavaa toistaa toistamistaan lakitekstiä ilman, että suostut myöntämään inhimillisestä suojelusta nauttivien tilanteessa olevan mitään korjattavissa olevia pulmia.

Aijaa? Omasta mielestäni olen toistamiseen asti esittänyt erilaisia ratkaisumalleja.

 

[Vellihousu]

Ei se ole edelleenkään etninen peruste. Kohdan 7. "maahanmuuttajilla" tarkoitetaan (kuten keskustelusta kävi ilmi) toissijaisen suojelun perusteella oleskeluluvan saaneita etnisestä taustasta riippumatta.

Se että ko. ryhmä koostuu pääosissa tietyistä kansallisuuksista (mutta useammasta etnisestä ryhmästä huom) ei tee siitä etnisillä perusteilla tapahtuvaa.

Mutta kun teet noin selvän eron kantasuomalaisten ja maahanmuuttajien välille, on kyseessä käytännössä etninen tai vähintään statuksellinen peruste joka on vastoin muita asetuksia. Suomi on vapaa maa ja ihmiset hakeutuvat tänne juuri siksi, ei sen takia että joku "keskushallinto" määrää ulkoa ja ylhäältä asuinpaikan.

Pakkosijoittelu tod.näk. vain lisää ongelmia eli tässä olisi käytettää mieluummin porkkanaa kuin keppiä.

 

[Vellihousu]

Minun mielestäni kirjoitat kyllä asiallisesti, mutta et ole toistaiseksi esittänyt mitään konkreettista omaa ehdotusta ongelmallisten asioiden korjaamiseksi. Ei ole rakentavaa toistaa toistamistaan lakitekstiä ilman, että suostut myöntämään inhimillisestä suojelusta nauttivien tilanteessa olevan mitään korjattavissa olevia pulmia.

Suosittelen perehtymistä kyseisen nimimerkin viestihistoriaan.

 

[Daespoo]

Aijaa? Omasta mielestäni olen toistamiseen asti esittänyt erilaisia ratkaisumalleja.

Mielestäni ne ovat kaikki liittyneet siihen että koulutusta ja työpaikkoja on lisättävä muualla maassa jotta maahanmuuttajat hakeutuisivat myös sinne.

Joo eihän tuosta olla eri mieltä mutta miten se käytännössä tapahtuu ja mitäs sitten jos siitä ei ole apua?

 

[Daespoo]

Suosittelen perehtymistä kyseisen nimimerkin viestihistoriaan.

Eiköhän nm. 1936 pärjää täällä ihan yksin ilman että sinä olet onanoimassa vieressä? Itse asiassa hän varmaan pärjää paljon paremmin kun sinä et ole sönköttämässä välissä.

Ajattelin ensiksi pyytää sinua näyttämään ne toimenpiteet mutta sitten tajusin että se menisi siten että sinä kaivaisit jotain täysiin aiheeseenliittymättömiä, oman puutteellisen ymmärryskyvyn vääristelemiä viestejä, sitten odottaisit nm. 1936:n vastausta ja voitonriemuisena toteaisit "siinäs näit". Eli ei kannata.

 

[Vellihousu]

Eiköhän nm. 1936 pärjää täällä ihan yksin ilman että sinä olet onanoimassa vieressä? Itse asiassa hän varmaan pärjää paljon paremmin kun sinä et ole sönköttämässä välissä.

Ajattelin ensiksi pyytää sinua näyttämään ne toimenpiteet mutta sitten tajusin että se menisi siten että sinä kaivaisit jotain täysiin aiheeseenliittymättömiä, oman puutteellisen ymmärryskyvyn vääristelemiä viestejä, sitten odottaisit nm. 1936:n vastausta ja voitonriemuisena toteaisit "siinäs näit". Eli ei kannata.

Hyvin on tarttunut Halla-aholainen kielenkäyttö. Mielestäni minulla on oikeus ilmaista mielipiteeni ja tarvittaessa myös tukeni jollekin nimimerkille ilman että minulle viestitellään alatyylisesti.

Minulla on toki erittäin vähän tietopohjaa nimimerkki 1936:een verrattuna, mutta sen minäkin tiedän ettei pienemmillä paikkakunnilla liikaa työ/opiskelupaikkoja ole kantaväestöllekään joten mitä hyötyä mamuja olisi pakkolähettää periferiaan vain siksi että sinun kaltaisesi haluavat ehkäistä ghettoutumista? Varsinkaan kun ns. asenteet eivät tuolla "maalla" ole lähtökohtaisesti kovinkaan mamu-myönteisiä.


Edit. Suomen väestö on valunut Helsinkiin ja yleensäkin etelään vuosikymmenet. Mitä keinoja sinä esität tämän ehkäisemiseen?

 

[1936]

Mielestäni ne ovat kaikki liittyneet siihen että koulutusta ja työpaikkoja on lisättävä muualla maassa jotta maahanmuuttajat hakeutuisivat myös sinne.

Joo eihän tuosta olla eri mieltä mutta miten se käytännössä tapahtuu ja mitäs sitten jos siitä ei ole apua?

Vastasin mm. Nuiva-manifestiin, jossa esitin mielipiteeni myös ongelmien ratkaisuista mikäli koin, että ongelma on olemassa.

Laajemmin moni ongelma johtuu siitä, kuten olen jatkoaikaan useasti kirjoittanut, että kuntien nihkeästä suhtautumisesta. Vain pieni osa kunnista antaa kuntapaikkoja pakolaisilla mikä on pääsyy itsenäiseen muuttamiseen. Mihin sitä ensimmäisenä sitten menisi jos vastaanottokeskuksen lähikunnat eivät myönnä kuntapaikkoja? Aivan.

Tästä on Suomessa käyty pitkään keskusteluja ja valtio on yrittänyt kuntakorvauksien myötä parantaa tilannetta, mutta aika laihoin tuloksin. Tällä hetkellä valtio miettii jopa pakotteita kunnille, jotta maahanmuutto saadaan yhteiseksi asiaksi. Suomessa on tosiaan pienillä paikkakunnilla, joissa on vastaanottokeskuksia hyviä kokemuksia siitä kun lähikunnat ovat sitoutuneet pakolaisten vastaanottamiseen. Itseasiassa monelle kunnalle se on ollut win-win tilanne kun uusien tulokkaiden myötä esim. pienten kyläkoulujen luokat ovat täyttyneet, erilaisiin täydennyskoulutuksiin on riittänyt tulijoita ja myös maahanmuuttajien pääsy ammatillisiin koulutuksiin on mahdollistunut. Pääkaupunkiseudulla taas koulutuksiin on aika vaikeaa päästä kun tulijoita on paljon enemmän kuin paikkoja.

Lapsien pääseminen perusopetuksen pariin, aikuisten koulumahdollisuudet ja sitä kautta pääsy työelämään ovat olleet merkittävinä tekijöinä niille pakolaisille, joilla ei ole lähisukulaisia suurissa asutuskeskuksissa. Jotkut ovat jääneet siltikin, koska ymmärtävät elämänlaadun olevan parempi kuin lähiössä kattoon sylkemässä.

Näistä asioista voi lukea lisää SM:n Osalliseksi Suomessa - hankkeesta.

Sisäasiainministeriö - Osallisena Suomessa -hanke

 

[1936]

Sellainen kysymys minua vielä kiinnostaa, että minkälaisia ongelmia ghettoutuminen on aiheuttanut Suomessa? Nimenomaan Suomessa. Suomeen tulevien turvapaikanhakijoiden määrä on pysynyt koko "sen" historian ajan suhteellisen samoissa luvuissa eikä siihen peilaten mitään suuria muutoksia ole tulossa.

Miten paha mamu-kriisi meillä on olemassa mielestänne?

 

[Daespoo]

Suomeen tulevien turvapaikanhakijoiden määrä on pysynyt koko "sen" historian ajan suhteellisen samoissa luvuissa eikä siihen peilaten mitään suuria muutoksia ole tulossa.

Niin, jos meille tulee jatkuvasti lisää ihmisiä ja he pakkautuvat samoille alueille niin heidän osuus alueen väestöstä kasvaa koko ajan. Etkö näe tässä mitään ongelmia?

 

[1936]

Niin, jos meille tulee jatkuvasti lisää ihmisiä ja he pakkautuvat samoille alueille niin heidän osuus alueen väestöstä kasvaa koko ajan. Etkö näe tässä mitään ongelmia?

Meille on tullut näitä ihmisiä 20 vuotta. Haluaisin tietää minkälaisia ongelmia on syntynyt? Olisi hienoa saada vielä vertailua vaikka kantaväestön lähiöihin?

Perusongelman tiedän kyllä ja olen sitä mieltä, että sopeutuminen ja kotoutuminen tapahtuu parhaiten kantaväestön kanssa, ei ainoastaan maahanmuuttajien kesken.

 

[Vellihousu]

Tästä on Suomessa käyty pitkään keskusteluja ja valtio on yrittänyt kuntakorvauksien myötä parantaa tilannetta, mutta aika laihoin tuloksin. Tällä hetkellä valtio miettii jopa pakotteita kunnille, jotta maahanmuutto saadaan yhteiseksi asiaksi.

Sellainen onanointi tähän väliin, että mitkään pakkokeinot eivät varmastikaan ole ratkaisu. Voi olla että itse ajattelen liikaa pienempiä paikkakuntia, mutta jos otan esimerkiksi vaikka Kauhavan, isäni kotipaikan Pohjanmaalla ja rupean miettimään että sinne asutettaisiin maahanmuuttajia pakotteiden voimalla, niin aika suoralta kädeltä voin kertoa ettei siitä seuraisi mitään hyvää. Mutta jos ko. paikkakunnalla olisi koulutusta/työpaikkoja jotka voitaisiin suoraan osoittaa mamuille, saattaisi tilanne olla toinen.

On kokoomuslaista ajattelua tarjota mieluummin keppiä kuin porkkanaa. Suomessa vuonna 2011 eivät ihmiset liiku kepin voimalla mihinkään.

 

[1936]

On kokoomuslaista ajattelua tarjota mieluummin keppiä kuin porkkanaa. Suomessa vuonna 2011 eivät ihmiset liiku kepin voimalla mihinkään.

Olet todennäköisesti ihan oikeassa. Tavallaan kunnat eivät ymmärrä sitä, että he ampuvat samalla itseään jalkaan käpertyessään kuoriinsa. Kuka tahansa pakolainen voi koska tahansa itsenäisesti muuttaa vaikka Kauhavalle ja siinä vaiheessa tuleekin kiire kotoutumissuunnitelmien kanssa.

Jos asiat tehtäisiin hallitusti niin kuorma ei varmastikaan tulisi yhdellekään kunnalle liian isoksi. Ymmärrän myös hyvin kuntien asenteita, jossa maahanmuutosta ei ole juurikaan kosketuspintaa. Näissä tapauksissa voisivat eri kunnat toimia toistensa tsemppareina ja kertomassa miten käytännössä asiat toimivat. Asenne ja pelko, turhakin, ovat pitkälti vaikuttamassa kunnan päättävien elinten päätöksiin.

 

[Vellihousu]

Jos asiat tehtäisiin hallitusti niin kuorma ei varmastikaan tulisi yhdellekään kunnalle liian isoksi. Ymmärrän myös hyvin kuntien asenteita, jossa maahanmuutosta ei ole juurikaan kosketuspintaa. Näissä tapauksissa voisivat eri kunnat toimia toistensa tsemppareina ja kertomassa miten käytännössä asiat toimivat. Asenne ja pelko, turhakin, ovat pitkälti vaikuttamassa kunnan päättävien elinten päätöksiin.

Tässä on todella paljon ideaa. Olet antanut ymmärtää että joillakin pienemmillä paikkakunnilla on ollut positiivisia kokemuksia mamuista joten kuinkahan suuri vaiva olisi harjoittaa rehtiä viestintää kuntien välillä niin hyödyistä kuin haitoistakin? Puhdistaisi ilmaa aivan varmasti, ainakin tulisi hieman konkretiaa näihin keskusteluihin joita valitettavan usein käydään ties mistä omaksuttujen ennakkokäsitysten perusteella.

Enkä minä sano että mitkään ennakkokäsitykset olivat pelkästään vääriä vaan täysin ymmärrettäviäkin monissa tapauksissa. Esimerkkinä taas vaikka Kauhava (koskahan joku kauhavalainen nimimerkki älähtää), jossa ei ole juuri "neekeriä" nähty kuin tv:ssä, totta kai siellä on ennakkoluuloja. Pelkästään se ettei raiskaukset tai muut rikokset ole merkittävästi lisääntyneet paikkakunnalla x mamujen tulon myötä saattaisi kuitenkin auttaa tuohon asiaan.

 

[Daespoo]

Meille on tullut näitä ihmisiä 20 vuotta. Haluaisin tietää minkälaisia ongelmia on syntynyt? Olisi hienoa saada vielä vertailua vaikka kantaväestön lähiöihin?

Mielenkiintoinen kysymyksenasettelu. Maahanmuuttajien keskittyminen tietyille asunalueille vähentää alueen arvostusta ja sieltä muuttaa kantaväestöä pois. Tämä johtaa helposti kierteeseen. Lopulta syntyy alueita joilla ei ole juuri muita kuin maahanmuuttajia jonka seurauksena esim. kielitaidolle ei ole enää tarvetta.

Suuri maahanmuuttajien määrä näkyy myös esim. kouluissa, maahanmuuttajien suuri osuus vaikuttaa yleensä häiritsevästi opiskeluun. Suomessakin alkaa olemaan niitä kouluja johon kantaväestö ei halua lapsiaan ja opettajiakin on vaikea saada.

 

[1936]

Pelkästään se ettei raiskaukset tai muut rikokset ole merkittävästi lisääntyneet paikkakunnalla x mamujen tulon myötä saattaisi kuitenkin auttaa tuohon asiaan.

Juuri näin. Tuoda myös julki niitä mahdollisuuksia joita voi olla koulujen elvyyttämiseen, jopa terveydenhuollon säilymiseen pienissä kylissä. Tietysti myös tuoda rehellisesti esiin niitä ongelmia ja kommelluksia, jotta kaikkien ei tarvitse opetella kantapään kautta asioita.

 

[1936]

Mielenkiintoinen kysymyksenasettelu.

Onko näitä luettelemiasi asioita tapahtunut tämän 20 vuoden aikana käytännössä Suomessa?

 

[Daespoo]

Onko näitä luettelemiasi asioita tapahtunut tämän 20 vuoden aikana käytännössä Suomessa?

On varmasti jollain tasolla, kyse onkin siitä että kehitys menee uhkaavasti samaan suuntaan mitä monissa muissa Euroopan kaupungeissa on tapahtunut.

 

[1936]

On varmasti jollain tasolla, kyse onkin siitä että kehitys menee uhkaavasti samaan suuntaan mitä monissa muissa Euroopan kaupungeissa on tapahtunut.

Ok. Mietin vaan kun maltillisen maahanmuuttomme vuoksi tälläisiä ilmiöitä ei juurikaan ole vielä näkyvissä (kantaväestönkin lähiöissä hinnat ovat alhaisemmat) eikä vastaavan maahanmuuttajavolyymin maissa vielä pidemmillä mamu-historioilla vieläkään.

 

[Olkku]

Onko näitä luettelemiasi asioita tapahtunut tämän 20 vuoden aikana käytännössä Suomessa?

Asioista mitään ymmärrä, mutta tähän kohtaan pitää sanoa, että on. Poikani lähtee opiskelemaan Turkuun ja minun vanhempani ostavat hänelle kerrostalokaksion sieltä. Kaksio ostetaan noin 1.5 km päästä yliopistolta ja vastaavan matkan päästä olisi löytynyt n. 15.000 € halvemmalla vastaava asunto. Asunnonvälittäjä sanoi suoraan, että syynä on suuri maahanmuuttajien määrä kyseisellä alueella.