Toivottavasti olet oikeassa, mutta kyllä tällaiselle perustallaajalle kuulostaa oudolta puheelta. Meinaa jos asia tosiaan olisi noin, niin miksi ihmeessä Biden koki tarpeelliseksi luopua siitä jenkkien vuosikymmeniä jatkuneesta "deliberate ambiguity" linjasta Taiwaniin liittyen? Meinaa eikös hän ole julkisesti ilmaissut, että jenkit menee väliin, jos Kiina yrittää Taiwanille?
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Rangersin ja Hurricanesin välisessä ottelusarjassa on luvassa väriä, vauhtia, viihdettä ja vyörytyksiäLue lisää »
-
Painuuko Mestis takaisin unholaan?Lue lisää »
-
Bruins päihitti Maple Leafsin dramaattisessa seitsemännessä ottelussaLue lisää »
-
Boston pinnisti pudotuspeleihin, Susanna Tapanin ja kumppanien PWHL-kausi jatkuuLue lisää »
-
HIFK:sta ja Pelicansista tuttu János Hári Unkarin nousun takuumiehenä – myös Slovenia palaa MM-kisoihinLue lisää »
-
U18 MM-päiväraportti: Yhdysvallat suvereenilla esityksellä finaaliin, Kanada lunasti loppuottelupaikan vuoristoratakamppailun jälkeenLue lisää »
Kiina hyökkää Taiwaniin?
- Viestiketjun aloittaja Petofani
- Alkaa
- 23 594
- 102
Toivottavasti olet oikeassa, mutta kyllä tällaiselle perustallaajalle kuulostaa oudolta puheelta. Meinaa jos asia tosiaan olisi noin, niin miksi ihmeessä Biden koki tarpeelliseksi luopua siitä jenkkien vuosikymmeniä jatkuneesta "deliberate ambiguity" linjasta Taiwaniin liittyen? Meinaa eikös hän ole julkisesti ilmaissut, että jenkit menee väliin, jos Kiina yrittää Taiwanille?
Tuota Kiinan ja Taiwanin tilannetta sotilaallisesti kun koittanut tarkastella, niin itselle tullut hyvin vahva kuva että operaatio ei Kiinalle helppo ole ja hyvin tod. näk tulee epäonnistumaan ellei tappionsietokyky ole järkyttävän iso. En vieläkään usko että tulevat lähivuosina hyökkäystä tekemään. Riskit on valtavat.
Taiwan on aseistettu USA:n varusteilla hyvin vahvasti, kyseessä on saari johon hyökkääminen on operaation näkökulmasta monin kerroin vaikeampaa kun maateitse tapahtuva operaatio.
Operaatio olisi jopa USA:lle haastava. Lisäksi Taiwanista saanut hyvin vahvan kuvan että taistelumoraali on vahva eikä tule nahkaansa halvalla myymään.
Taiwan on aseistettu USA:n varusteilla hyvin vahvasti, kyseessä on saari johon hyökkääminen on operaation näkökulmasta monin kerroin vaikeampaa kun maateitse tapahtuva operaatio.
Operaatio olisi jopa USA:lle haastava. Lisäksi Taiwanista saanut hyvin vahvan kuvan että taistelumoraali on vahva eikä tule nahkaansa halvalla myymään.
Taiwanin terroripommittaminen olisi kiinalaisille myös siinä mielessä vaikeaa, että taiwanilaisista ylivoimainen valtaosa on etnisesti kiinalaisia. Kiinan propagandassa he ovat kiinalaisia, taiwanilaiset pitävät itse itseään kiinalaisina ja he puhuvat mandariinikiinaa. Mannerkiinalaisten tavoin myös taiwanilaiset haluavat yhden yhtenäisen Kiinan valtion (tietenkin eri järjestelmällä).
Venäjä on noudattanut tyypillistä kansanmurhataktiikkaa: toisen kansan demonisointi -> etninen puhdistus. Kiinalaiset eivät voi alkaa etnisesti demonisoimaan taiwanilaisia, koska he demonisoisivat siten itsensä. Eivätkä he voi aloittaa etnistä puhdistusta Taiwanissa, koska he puhdistaisivat etnisesti silloin itseänsä.
Ei tämä tarkoita, etteikö terroristista hyökkäystä missään tapauksessa voisi tapahtua. Monoetnisetkin sisällissodat ovat usein tavattoman julmia. Mutta siitä huolimatta, että Kiina on diktatuuri ja valtio on monopolisoinut tiedonvälityksen, olisi Taiwania vastaan tehtävä silmittömän väkivaltainen hyökkäys erittäin vaikea myydä kansalle edes pimeimmällä propagandalla. On nimittäin kansan silmissä (ja hallinnonkin) ihan eri asia kyynelkaasuttaa, pamputtaa ja heittää linnaan mielenosoittajia kuin pommittaa murskaksi tuhansia ja tuhansia oman kansan lapsia, mummoja ja vaareja.
Kovin paljoa yhtäläisyyksiä ei kannata Taiwanin tilanteen ja Ukrainan sodan välille vetää.
Venäjä on noudattanut tyypillistä kansanmurhataktiikkaa: toisen kansan demonisointi -> etninen puhdistus. Kiinalaiset eivät voi alkaa etnisesti demonisoimaan taiwanilaisia, koska he demonisoisivat siten itsensä. Eivätkä he voi aloittaa etnistä puhdistusta Taiwanissa, koska he puhdistaisivat etnisesti silloin itseänsä.
Ei tämä tarkoita, etteikö terroristista hyökkäystä missään tapauksessa voisi tapahtua. Monoetnisetkin sisällissodat ovat usein tavattoman julmia. Mutta siitä huolimatta, että Kiina on diktatuuri ja valtio on monopolisoinut tiedonvälityksen, olisi Taiwania vastaan tehtävä silmittömän väkivaltainen hyökkäys erittäin vaikea myydä kansalle edes pimeimmällä propagandalla. On nimittäin kansan silmissä (ja hallinnonkin) ihan eri asia kyynelkaasuttaa, pamputtaa ja heittää linnaan mielenosoittajia kuin pommittaa murskaksi tuhansia ja tuhansia oman kansan lapsia, mummoja ja vaareja.
Kovin paljoa yhtäläisyyksiä ei kannata Taiwanin tilanteen ja Ukrainan sodan välille vetää.
Viimeksi muokattu:
Ei kuitenkaan niinkään. Korealaisilla on Samsung sekä TSMC:llä on laitos myös Yhdysvalloissa ja sitten siellä on vielä Intel, joka rakentaa parhaillaan uusia tehtaita jo olemassaolevien lisäksi mm. Ohioon. USA:n CHIPS Act tukee näitä hankkeita sirusaatavuuden turvaamiseksi lännessä. Intelillä on investointisuunnitelmia myös Euroopassa, missä sirunvalmistusta on jo nyt myös Irlannissa, Saksassa ja Italiassa. Intelin suurin haaste tällä hetkellä on saada TSMC:n ja Samsungin tekninen etumatka kiinni sirujen teknisen viivaleveyden suhteen, mutta ei tehtävä ole mitenkään mahdoton. Sirupuolella ei nyt mitään ainakaan saatavuuden suhteen mitään dramaattista sinänsä sattuisi, vaikka Kiina saisi TSMC:n Taiwanissa haltuunsa. Mikäli Kiina valtaisi Taiwanin tänään, niin ehkä hieman niukkuutta ja korkeita hintoja nähtäisiin.
Itse olen näkevinäni selkeitä merkkejä siitä, että edeltäjistään poiketen XJP ei ole talous edellä vetävä kaveri, vaan kyllä tuo näyttää enemmän juuri vallanhaluiselta, aatteelliselta ja tietyissä määrin röyhkeältä. Siinä missä Dengistä lähtien nimenomaan talous toimi veturina ja asenne oli, että "hiljaa hyvä tulee" ja keskitytään kasvattamaan osaamista ja taloudellista mahtia, niin XJP:n aikana näitä oppeja on lähes järjestelmällisesti romutettu, vanhoja aatteen idoleita hävitetty nykyisen suuren johtajan tieltä eri aineistoissa, ulkopolitiikka on muuttunut aggressiiviseksi vastoin perusperiaatteita, sekä paljon on tehty taloutta rokottavia linjauksia tehty oman aseman pönkittämiseksi.
Huonoja merkkejä nimenomaan henkilökulttia silmällä pitäen ovat mm.:
- Presidentin kausirajojen poisto tietysti ilmeisin.
- Itsensä piirittäminen yes-miehillä ja puolueen sisäisten eriävien mielipiteiden siivoaminen merkittävistä positioista.
- Nyt jopa Maon ja muiden häneen verrattuna vähäpätöisempien ex-johtajien (Hu, Jiang muun muassa) siivoaminen puolueen materiaaleista ja korvaaminen vain Xillä. Myös puolueen oppimateriaaleihin on aatetta vaihdettu Xi'n ajatuksiin.
- Liian suuren vaikutusvallan saavat julkkikset ja liike-elämä torpataan, mainostaen henkilökultteja vaarallisina, mutta samaan aikaan Kansan päiväuutiset tietää jokaisessa numerossaan mainostaa kuinka suuri johtaja taas teki jossain hienosti.
- Paljon olisi vielä lisääkin.
XJP on usein todennut Kiinan yhdistämisen olevan ajan kysymys ja viimeiset sotaharjoitukset ovat keskittyneet jo Taiwanin vesistöissä valtaamisen harjoitteluun. Kiikarissa siintää isoja sisäisiä ongelmia esim. asuntokuplan ja väestön ikääntymisen myötä, joten turbulenssia on silläkin saralla luvassa ja monestihan isommat sisäiset ongelmat ratkaistaan löytämällä akuutti ulkoinen vihollinen.
Vähän sekavasti listailin laidasta laitaan erilaisia punaisia lippuja, mutta mielestäni kaikki viittaa siihen, että siellä on tulossa Putte vol2. Kiina ei ole enää se sama rauhallinen ja omaa aikaansa odottava "hidden dragon" puolueen ohjauksessa, vaan mesoava öykkäri, jonka valta on keskittynyt entistä vahvemmin yhden edeltäjistään monella tapaa poikkeavan johtajan ympärille, joka on murtanut monia niitä tukijalkoja, jonka varaan Kiinan kasvu on luotu.
Toivon tietysti, että olen väärässä, mutta luulen, että tulevaisuudessa mietitään sit lehdistössä, että "olihan noita merkkejä ilmassa ja nythän se näyttää päivänselvältä, mutta ei sitä silloin tajuttu". Merkkejä on niin paljon, että tähän sopii "if it walks like a duck.." -sanonta. Talous edellä menevä Kiina on ollutta ja mennyttä.
Edit. Uskon siis, että pahimmassa tapauksessa muutaman vuoden sisälläkin läikkyä, koska melko kynnyksellä tässä jo nähdäkseni ollaan. Toivottavasti Venäjän heikko menestys hillitsee intohimoja Taiwaninsalmella tai Etelä-Kiinan merellä järjestää mitään massiivisia voimannäyttöjä. Voi olla, että ylimpään kerrokseen kulkee vain tieto, että Kiinalla maailman isoin laivasto, mutta sitä päätöksiä tekevä johto ei tiedä, että merkittävissä määrin joukkoon kuuluu jotain hikisiä kalastusaluksia, jotka kuuluu nimellisesti vahvuuteen. En tiedä onko vahvuuteen laskettu se lakimuutos, että jokaiselle paatille on määritetty sota-ajan tarkoitus ja ovat reserviä. Siinä joukossa on nimittäin melkoisia purkkeja.
Edit2. Ja siitä olen melko varma, että patrioottinen Kiinan kansa tulee olemaan minkä tahansa konfliktin puolella. Siellä unohtuu nopeasti mitä eilen tapahtui ja tänään ollaan samaa mieltä kuin viisaammat kertoo. En pitäisi mahdottomana, että sielläkin lähdetään veljiä vapauttamaan jenkkien talutusnuorassa olevalta johdolta ja kansa taputtaa urhealle kansan vapautusarmeijalle.
Huonoja merkkejä nimenomaan henkilökulttia silmällä pitäen ovat mm.:
- Presidentin kausirajojen poisto tietysti ilmeisin.
- Itsensä piirittäminen yes-miehillä ja puolueen sisäisten eriävien mielipiteiden siivoaminen merkittävistä positioista.
- Nyt jopa Maon ja muiden häneen verrattuna vähäpätöisempien ex-johtajien (Hu, Jiang muun muassa) siivoaminen puolueen materiaaleista ja korvaaminen vain Xillä. Myös puolueen oppimateriaaleihin on aatetta vaihdettu Xi'n ajatuksiin.
- Liian suuren vaikutusvallan saavat julkkikset ja liike-elämä torpataan, mainostaen henkilökultteja vaarallisina, mutta samaan aikaan Kansan päiväuutiset tietää jokaisessa numerossaan mainostaa kuinka suuri johtaja taas teki jossain hienosti.
- Paljon olisi vielä lisääkin.
XJP on usein todennut Kiinan yhdistämisen olevan ajan kysymys ja viimeiset sotaharjoitukset ovat keskittyneet jo Taiwanin vesistöissä valtaamisen harjoitteluun. Kiikarissa siintää isoja sisäisiä ongelmia esim. asuntokuplan ja väestön ikääntymisen myötä, joten turbulenssia on silläkin saralla luvassa ja monestihan isommat sisäiset ongelmat ratkaistaan löytämällä akuutti ulkoinen vihollinen.
Vähän sekavasti listailin laidasta laitaan erilaisia punaisia lippuja, mutta mielestäni kaikki viittaa siihen, että siellä on tulossa Putte vol2. Kiina ei ole enää se sama rauhallinen ja omaa aikaansa odottava "hidden dragon" puolueen ohjauksessa, vaan mesoava öykkäri, jonka valta on keskittynyt entistä vahvemmin yhden edeltäjistään monella tapaa poikkeavan johtajan ympärille, joka on murtanut monia niitä tukijalkoja, jonka varaan Kiinan kasvu on luotu.
Toivon tietysti, että olen väärässä, mutta luulen, että tulevaisuudessa mietitään sit lehdistössä, että "olihan noita merkkejä ilmassa ja nythän se näyttää päivänselvältä, mutta ei sitä silloin tajuttu". Merkkejä on niin paljon, että tähän sopii "if it walks like a duck.." -sanonta. Talous edellä menevä Kiina on ollutta ja mennyttä.
Edit. Uskon siis, että pahimmassa tapauksessa muutaman vuoden sisälläkin läikkyä, koska melko kynnyksellä tässä jo nähdäkseni ollaan. Toivottavasti Venäjän heikko menestys hillitsee intohimoja Taiwaninsalmella tai Etelä-Kiinan merellä järjestää mitään massiivisia voimannäyttöjä. Voi olla, että ylimpään kerrokseen kulkee vain tieto, että Kiinalla maailman isoin laivasto, mutta sitä päätöksiä tekevä johto ei tiedä, että merkittävissä määrin joukkoon kuuluu jotain hikisiä kalastusaluksia, jotka kuuluu nimellisesti vahvuuteen. En tiedä onko vahvuuteen laskettu se lakimuutos, että jokaiselle paatille on määritetty sota-ajan tarkoitus ja ovat reserviä. Siinä joukossa on nimittäin melkoisia purkkeja.
Edit2. Ja siitä olen melko varma, että patrioottinen Kiinan kansa tulee olemaan minkä tahansa konfliktin puolella. Siellä unohtuu nopeasti mitä eilen tapahtui ja tänään ollaan samaa mieltä kuin viisaammat kertoo. En pitäisi mahdottomana, että sielläkin lähdetään veljiä vapauttamaan jenkkien talutusnuorassa olevalta johdolta ja kansa taputtaa urhealle kansan vapautusarmeijalle.
Viimeksi muokattu:
Lisäisin vielä Hong Kongin demokratialiikkeen murtamisen listaan, koska vaikka yksittäisenä asiana ei välttämättä näytä merkittävältä, niin pitkän aikavälin tarkastelulla tuolla tempulla romutettiin viimeisetkin uskottavuuden rippeet niiltä "yksi maa, kaksi järjestelmää" höpinöiltä. Höpinöiltä, joiden "kasvattamiseen" kiinalaiset käyttivät aika paljon aikaa ja vaivaa, mutta Xi:n aikana sitten vaan koko homma roskakoriin.
Toisaalta sitten on vielä ne uiguurivainot. Onko nekään vain yksittäinen erillistapaus vai onko uiguurit vain ensimmäinen koeryhmä ja jos "kiinalaistaminen" onnistuu heidän kohdallaan, niin onko siinä sitten valmis toimintamalli tulevia "uusia" kiinalaisryhmiä varten?
Yllättävän yksimielisiä täällä ollaan siitä, ettei Kiinan hyökkäyksestä ole todellista vaaraa. Itsekin uskon ja toivon, ettei hyökkäyksen todennäköisyys ainakaan parin vuoden sisällä ole suuri, mutta viime ajat ovat opettaneet nöyryyttä näiden ennakointien suhteen. Nimimerkin @RäpyläRepe näkemys vetoaakin minuun monelta osin ja Ukrainan tavoin tämä voi olla malliesimerkki, jossa etukäteen selvästi nähdään että "eihän ne niin hulluja ole" ja jälkikäteen "olisi selvästi pitänyt nähdä kun kaikki merkit oli ilmassa".
Osin tätä synkempää näkemystä on perusteltu viime aikoina vaikkapa Economistin toimesta esim. seuraavissa artikkeleissa:
www.economist.com
www.economist.com
Jälkimmäisestä minua erityisesti kylmää tämä kohta:
America wants China to adopt guardrails to control the rivalry, including hotlines and protocols on nuclear weapons, but China sees itself as the weaker party: why tie yourself down with rules set by your bully? Nothing suggests the hostilities will ease. America’s election in 2024 will show that China-bashing is a bipartisan sport. Mr Xi faces a slowing economy and has tied his legitimacy to a vision of a muscular and “rejuvenated” nation.
Kiinan haluttomuus omaksua amerikkalaisten toivomia "varomekanismeja" varmaankin kasvattaa vahingosta käynnistyvän konfliktin mahdollisuutta.
Taiwanin puolustuskyky on ilmeisesti aivan eri tasoa kuin Ukrainalla. Sielläkin on kuitenkin käytetty varoja ilmeisen epäviisaasti valtavine sotalaivoineen sun muineen. Tästäkin löytyy tuore juttu: Taiwan needs a new defence strategy to deal with China
American experts criticise Taiwan for spending too much on expensive items without asking what they would do in a war. Instead of buying and building big ships, jets and tanks that can easily be disabled by Chinese missiles, they say Taiwan should build up ammunition reserves and buy cheaper and more mobile weapons. Taiwan needs a “porcupine” strategy to make it more painful for China to take over. That requires an approach that treats invasion as the top priority, rather than seeing invasion and “grey zone” threats as equally important.
Osin tätä synkempää näkemystä on perusteltu viime aikoina vaikkapa Economistin toimesta esim. seuraavissa artikkeleissa:
America and China are preparing for a war over Taiwan
It would spread far across the region, with devastating consequences for the world
Why the China-US contest is entering a new and more dangerous phase
Chinese officials rage at what they see as American bullying
Jälkimmäisestä minua erityisesti kylmää tämä kohta:
America wants China to adopt guardrails to control the rivalry, including hotlines and protocols on nuclear weapons, but China sees itself as the weaker party: why tie yourself down with rules set by your bully? Nothing suggests the hostilities will ease. America’s election in 2024 will show that China-bashing is a bipartisan sport. Mr Xi faces a slowing economy and has tied his legitimacy to a vision of a muscular and “rejuvenated” nation.
Kiinan haluttomuus omaksua amerikkalaisten toivomia "varomekanismeja" varmaankin kasvattaa vahingosta käynnistyvän konfliktin mahdollisuutta.
Taiwanin puolustuskyky on ilmeisesti aivan eri tasoa kuin Ukrainalla. Sielläkin on kuitenkin käytetty varoja ilmeisen epäviisaasti valtavine sotalaivoineen sun muineen. Tästäkin löytyy tuore juttu: Taiwan needs a new defence strategy to deal with China
American experts criticise Taiwan for spending too much on expensive items without asking what they would do in a war. Instead of buying and building big ships, jets and tanks that can easily be disabled by Chinese missiles, they say Taiwan should build up ammunition reserves and buy cheaper and more mobile weapons. Taiwan needs a “porcupine” strategy to make it more painful for China to take over. That requires an approach that treats invasion as the top priority, rather than seeing invasion and “grey zone” threats as equally important.
Hyvää analyysia. Itseäni mietityttää tuo, että miten Kiinassa suhtauduttaisiin siihen, että yhtäkkiä alkaakin tulla suuria määriä kiinalaisuhreja kotiin. Venäjällähän on tuo ”etu”, että ihmishengellä ei ole siellä mitään merkitystä, jolloin lihamyllyyn voidaan heittää omia poikia kuolemaan kansan hurratessa. Hyväksyisikö kiinalaiset samalla lailla tuon omien poikien lihamyllyn?
Ei ole, koska onhan tuota harrastettu jo pitkään muidenkin itä-Turkestanin vähemmistöryhmien kohdalla, kuten esim. kazakkien. Kiinahan pyrkii ihan systemaattisesti tuhoamaan tai kiinalaistamaan nuo kansanryhmät vainoamalla ja "uudelleenkouluttamalla" heitä, ja siirtämällä han-kiinalaisia heidän perinteisille asuinalueilleen.
Tämä vähemmistökansojen eliminointi ja/tai kiinalaistaminen on kirjattu ihan tähän maan kolmiportaiseen maailmanvalloitussuunnitelmaan ensimmäiseksi kohdaksi. Seuraavaksi on vuorossa keski-Aasian itsenäisten valtioiden kansat, kunhan ensin on saatu heidät runsaalla lainoituksella, investoinneilla ja mediayhtiöiden haltuunotolla Kiinan löysään hirteen. Kolmas porras oli sitten Eurooppa.
Mutta kyllä minä edelleen näen Kiinan vähän harkitsevampana ja fiksummin pelaavana pelaajana kuin Puten Venäjän. Vaikka kyllä Xi on osoittanut huolestuttavia merkkejä, että hän saattaa olla edeltäjiään impulsiivisempi toimissaan.
Täysimittaiseen hyökkäykseen en jotenkin jaksa uskoa, mutta nyt eletään aika epänormaaleja aikoja muutenkin, niin ei se mahdottomuus kuitenkaan ole.
Aivan valtavasta sotilasoperaatiosta tuossa kuitenkin puhuttaisiin, ja Kiina tarvitsisi mielettömän määrän sotilaallista voimaa. Moninkertaisesti sellaisen määrän, millä Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, että kannattaisi lähteä edes yrittämään. Sillä oletuksella siis, että taiwanilaisten puolustustahto on edes lähelle samaa luokkaa.
"Kaiken pommittaminen paskaksi", kuten jossain tuolla ylempänä mainittiin, ei ole mitenkään toteutettavissa ilman valtavaa maihinnousuoperaatiota. Ja senkin jälkeen tuo "taktiikka Mariupol" olisi erittäin hidasta ja ihan valtavasti kuolonuhreja vaativaa taistelemista.
Ja itseasiassa kun katsoo esimerkiksi tuota Taiwanin länsirannikkoa, ja miten se on periaatteessa tuollaista yhtä isoa kaupunkia koko alue, niin jonkun urbaanin taistelutaktiikan toteuttaminen Mariupolin tapaan ei ole mitenkään realistisesti toteutettavissa.
En tiedä miten isänmaallisia ihmisiä taiwanilaiset ovat, mutta jos nyt vähäänkään asiaansa suhtautuvat, kuten ihmiset nyt yleensä kotimaansa puolustamiseen suhtautuvat, niin 23 miljoonaa ihmistä pakattuna tuollaiselle suhteellisen pienelle saarelle tietäisi verikylpyä myös hyökkääjälle, jos/kun siellä jonkinlainen sissiliike viriäisi. Lisäksi tuo maa on varustettu taistelukykyisellä ja melko modernilla armeijalla, sekä USA:n tuki takana.
Tällöin hyökkäys sinne tietäisi sellaista verilöylyä, että siihen verrattuna Putininkin ruumiskasat olisivat vasta pientä lämmittelyä.
Aivan valtavasta sotilasoperaatiosta tuossa kuitenkin puhuttaisiin, ja Kiina tarvitsisi mielettömän määrän sotilaallista voimaa. Moninkertaisesti sellaisen määrän, millä Venäjä hyökkäsi Ukrainaan, että kannattaisi lähteä edes yrittämään. Sillä oletuksella siis, että taiwanilaisten puolustustahto on edes lähelle samaa luokkaa.
"Kaiken pommittaminen paskaksi", kuten jossain tuolla ylempänä mainittiin, ei ole mitenkään toteutettavissa ilman valtavaa maihinnousuoperaatiota. Ja senkin jälkeen tuo "taktiikka Mariupol" olisi erittäin hidasta ja ihan valtavasti kuolonuhreja vaativaa taistelemista.
Ja itseasiassa kun katsoo esimerkiksi tuota Taiwanin länsirannikkoa, ja miten se on periaatteessa tuollaista yhtä isoa kaupunkia koko alue, niin jonkun urbaanin taistelutaktiikan toteuttaminen Mariupolin tapaan ei ole mitenkään realistisesti toteutettavissa.
En tiedä miten isänmaallisia ihmisiä taiwanilaiset ovat, mutta jos nyt vähäänkään asiaansa suhtautuvat, kuten ihmiset nyt yleensä kotimaansa puolustamiseen suhtautuvat, niin 23 miljoonaa ihmistä pakattuna tuollaiselle suhteellisen pienelle saarelle tietäisi verikylpyä myös hyökkääjälle, jos/kun siellä jonkinlainen sissiliike viriäisi. Lisäksi tuo maa on varustettu taistelukykyisellä ja melko modernilla armeijalla, sekä USA:n tuki takana.
Tällöin hyökkäys sinne tietäisi sellaista verilöylyä, että siihen verrattuna Putininkin ruumiskasat olisivat vasta pientä lämmittelyä.
Viimeksi muokattu:
Maan historiasta löytyy lukuisia kansaan kohdistuvia ”siivouksia”, joten ei se ole mitenkään uutta, että ”hyvien päämäärien vuoksi pitää tehdä uhrauksia”. Vastoin yleistä käsitystä, kyllä siellä koulussa opetetaan, että Maon myötä väkeä vaihtoi hiippakuntaa (toki vähän meidän lukuja maltillisemmat totalit), mutta tarkoitus pyhitti keinot ja ihmiset ovat valmiita nähdäkseni omaksumaan samanlaisen ajattelutavan. Ei se ihmishenki sen arvokkaampi ole myöskään Kiinassa kuin itänaapurissamme.
Muistan joskus lukeneeni, että tuo Taiwanisalmi on ilmeisesti virtauksiltaan todella hankala paikka, mikä hankaloittaa suuresti maihinnousuveneiden operointia. Ja tuossa Taiwanin itärannikolla on käsittääkseni aika vähänlaisesti potentiaalisia maihinnousupaikkoja, ja nekin vähät on luonnollisesti todella vahvasti linnoitettuja.
Noissa simulaatioissa, mitä tuosta mahdollisesta hyökkäyksestä oli tehty, lähes kaikissa skenaarioissa Kiinan miestappiot maihinnousussa oli ihan järisyttävät. Muutamissa skenaarioissa oli, että Kiina kyllä lopulta onnistuisi tuossa maihinnousussa ihan silkan massan ansiosta, mutta hyökkäys pysähtyisi aika nopeasti huoltamisen vaikeuden vuoksi. Sehän kun ei vielä riitä, että ne ukot saa köijättyä veneellä sinne saarelle, vaan niitä pitäisi koko ajan pystyä myös huoltamaan.
Kyllähän se ihan mahdollista on, että Kiina tuossa maihinnousussa lopulta onnistuisi mikäli Taiwan jätetään taistelemaan yksin kuten Ukraina, mutta se kyllä tosiaan olisi sellainen verilöyly että Ukrainan ruumismäärät olisi pelkkää lämmittelyä. Miten kiinalaiset sitten suhtautuisi tuohon, kun sieltä alkaisi tulla sinkkiarkkua sinkkiarkun perään kotiin? Vaikea sanoa. Helppo olisi niputtaa kiinalaiset samaan nippuun venäläisten kanssa, kun molemmat tuollaisessa autoritäärisessä diktatuurissa ovat eläneet, mutta minusta tuntuu että venäläiset on tässä jo lähes masokismiin taipuvaisessa passiivisuudessaan ja päähän potkimisen sietämisessään ihan omaa luokkaansa.
Toki Kiinan Xillä on sitten vielä Putiniakin tehokkaampi terrorikoneisto ja työkalut käytössään, kun ovat teknologian avulla rakentaneet niin tehokkaan poliisivaltion, että ehkä sielläkin saataisiin väki ruotuun ja tukemaan omaa "erikoisoperaatiota".
Niin se maihinnousu itsessään olisi jo ihan valtavan vaativa ja kuolonuhreja hirmuisesti vaativa operaatio. Mutta entäs sen jälkeen? Sitten pitäisi vielä lähteä tuonne suuriin kaupunkeihin taistelemaan.
Ja se vasta sitten niitä miehiä tapattaisikin. Sillä oletuksella siis, että Taiwan laittaa kunnolla hanttiin.
Kiinalla on tosiaan alusmäärältään maailman suurin laivasto, mutta siellä ei taida kuitenkaan varsinaisia maihinnousualuksia silti olla "kuin" kymmeniä (alle 100) ja jokaisen tuommoisen uppoaminen heikentää joukkojen kuljetusta. Toki pakkovärväämällä saa kaikki kalastuspurkit ja autolautat puskemaan valloittajaa meren yli, mutta semmoisilla olisi todennäköisempi suunta kohti meren pohjaa. Kiinalla on vähän sama tilanne kuin tunkioimperiumilla toissatalvena, ovat voitolla niin kauan kun pystyvät saamaan hyökkäysuhalla myönnytyksiä, mutta korttien paljastaminen tarkoittaa sitten täystuhoa.
Kiinan projekti laivastonsa modernisoinniksi ja kasvattamiseksi USA:ta voimakkaammaksi on kestänyt vuosikymmeniä ja tuo työ valuisi kyllä hukkaan aivan varmasti Taiwanin ympärillä rähistessä. Lisäksi Kiinan väestökehitys ei anna hirveän lupaavaa viestiä siitä, että modernisointi (saati n. tyhjästä rakentaminen) onnistuisi edes samaan tahtiin edellisen kanssa, saati että onnistuisi nopeammin, täysin riippumatta lähisaarensa hallinnasta tolkuttoman verenpäästön jälkeen.
Mihinkään merkittävään kansalaistyytymättömyyteen manner-Kiinassa en usko kyllä hetkeäkään, riippumatta mitä maan johto päättää tehdä. Kiinassa on vielä reilusti itäistä naapuriamme pidempi historia alamaisten aivopesusta kuuliaisiksi roboteiksi.
Kiinan projekti laivastonsa modernisoinniksi ja kasvattamiseksi USA:ta voimakkaammaksi on kestänyt vuosikymmeniä ja tuo työ valuisi kyllä hukkaan aivan varmasti Taiwanin ympärillä rähistessä. Lisäksi Kiinan väestökehitys ei anna hirveän lupaavaa viestiä siitä, että modernisointi (saati n. tyhjästä rakentaminen) onnistuisi edes samaan tahtiin edellisen kanssa, saati että onnistuisi nopeammin, täysin riippumatta lähisaarensa hallinnasta tolkuttoman verenpäästön jälkeen.
Mihinkään merkittävään kansalaistyytymättömyyteen manner-Kiinassa en usko kyllä hetkeäkään, riippumatta mitä maan johto päättää tehdä. Kiinassa on vielä reilusti itäistä naapuriamme pidempi historia alamaisten aivopesusta kuuliaisiksi roboteiksi.
Ei ehkä arvokkaampi sinänsä, mutta työvoimamielessä Kiinassa osataan varmasti laskea. Venäjällä ei uutisten mukaan ole osattu (yllätys). Liian suuret joukot sotimassa on pois teollisuudesta ja taloudesta.
Kiinan toivo tuossa on siinä, että USA katsoo Taiwanin puolustuksen käyvän sille itselleen liian kalliiksi. Noissa simulaatioissa myös USA:n tappiot oli raskaat, ja vaikka Kiina lyötäisiin tuossa taistelussa niin sota saattaisi silti tulla kalliimmaksi USA:lle kuin Kiinalle. Tutkijoiden mukaan Taiwanin tilannetta ei pystyttäisi hoitamaan samalla tavalla kuin Ukrainassa, että USA antaisi pelkkää materiaaliapua, koska Kiina pystyisi ilman USA:n täyttä tukea saartamaan Taiwanin pitkäksi aikaa, joten käytännössä tuo vaatisi USA:n täydellisen väliintulon.
Jos Xi saa vahvoja merkkejä siitä, että USA ei ole niin sitoutunut Taiwanin puolustukseen että se olisi valmis liittymään mukaan sotaan, niin se saattaa rohkaista heitä yrittämään. Riippuu varmaan vähän siitäkin, mitä USA:n politiikassa tapahtuu seuraavien presidentinvaalien jälkeen.
Jos Xi saa vahvoja merkkejä siitä, että USA ei ole niin sitoutunut Taiwanin puolustukseen että se olisi valmis liittymään mukaan sotaan, niin se saattaa rohkaista heitä yrittämään. Riippuu varmaan vähän siitäkin, mitä USA:n politiikassa tapahtuu seuraavien presidentinvaalien jälkeen.
Jos osattais, niin yhden lapsen politiikasta olis luovuttu aikapäiviä sitten, eikä vasta kun scheisse on jo tuulettimessa.
Red Machine
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- HIFK
Näin. Tähän voisi lisätä myös että samat simulaatiot ne Jenkeilläkin pelaa ruuduilla ja exceleissä. Kyllä siellä tiedetään nämä(ja Ukrainasta Iivanan sössimiset myös opettaa Jenkkejäkin) ja vedetään yhteenvetona selkeä: joko sitä Taiwania puolustetaan tosissaan tai annetaan olla. Pelkkä materiaalituki on vain ohjusten yms haaskausta. Eikä Jenkkien maine anna kärsiä puolittaista fiasko-tappiota.
Itse veikkaan että siellä ollaan suunniteltu aika tarkkaan mahdolliset skenaariot Kiinan varalle. En sitten lähde arvailemaan kuinka ”pitkälle” Jenkit olisivat valmiita menemään lopulta, mutta kyllähän Taiwanin ”menetys” iskisi kovaa heihin.
Näissä keskusteluissa ja spekulaatioissa on paljon nostettu tuota Taiwanin merkitystä esim. puolijohteiden valmistamisessa, ja sitä kautta koko maailmankaupassa ja -taloudessa. Mutta tuo Kiinan/Taiwanin/USA:n/Japanin välinen mahdollinen täysmittainen sotahan vaikuttaisi maailmantalouteen todennäköisesti myös sitä kautta, että tuo Etelä-Kiinanmeri taitaa olla yksi maailman tärkeimmistä alueista rahtiliikenteen kannalta. Tuo sota sotkisi käytännössä aika tehokkaasti laivaliikennettä ja sitä kautta maailmankauppaa. Käytännössä siis tuossa sodassa kaikki olisi häviäjiä, mutta kuka osapuolista sitten katsoo häviävänsä mahdollisesti vähiten, niin sillä voi olla merkitystä sille mitä tapahtuu. Kyllähän silläkin varmaan saattaisi olla vaikutuksia talouteen ja laivaliikenteeseen, mikäli Kiina saisi Taiwanin haltuunsa ja sitä kautta isomman siivun Etelä-Kiinanmerestä hallintaansa.
Tässä varsin, sanotaanko, huolestuttavaa pohdintaa.
Eniten minua huollestuttaa Kiina ja sen "agrot" Taiwania kohtaan. Jep, sitä on jatkunut jo vuosia, mutta nyt on Kiinalle sopiva tilaisuus tehdä jotain Taiwania kohtaan kun huomio on Venäjän toiminnassa. Kiinan presidentti vieraili vähän aikaa sitten Venäjällä ja se kertoo jo jotain, vähintään sen että Kiina ei tuomitse Venäjän aloittamaa sotaa ja pahimmassa tapauksessa sitä, että Kiina tukee Venäjää taustalla. Kiina haluaa Taiwanin ja siitä voi valitettavasti sota levitä maailmansodaksi jos Kiina ignooraa amerikkalaisten lentotukialusten tuen Taiwanille ja vain hyökkäävät Taiwaniin. Jos Kiina hyökkää ja valtaa Taiwanin, mitä jenkit tai muutkaan voivat sille? Eivät mitään. Koska Venäjä.
Eri topicin aihe tämä, mutta ei sitä Taiwania ihan noin vain vallata. Ja en ymmärrä tuota "koska Venäjä". Onko jenkkien ja Japanin paukut nyt Ukrainassa, vai mitä ajat takaa?
Vastaus sopii paremmin tähän ketjuun.
USA on sen kokoluokan maa, että sillä on kaiken aikaa kahdet resurssit, sekä Eurooppaan, että Aasiaan. Ukrainan sota ei ole millään tapaa vaikuttanut USA:n Tyynenmeren laivastoon, tai ilmavoimiin, jotka kyseiselle alueelle on suunnattu. Nuo ovat kuitenkin mahdollisessa Taiwanin sodassa ne avainasemassa olevat asehaarat. Tietysti sinne maavoimiakin tarvitaan, mutta edelleen niitä joukkojakin on niin paljon, että resursseista en usko homman jäävän kiinni. Sitä paitsi tuolla alueella USA:lla on liittolaisia, joilla tuskin olisi varaa jättäytyä sodan ulkopuolelle.
Japani, vaikka onkin toistaiseksi kyykytetty vielä toisen maailmansodan peruna (tosin enimmälti oman itseruoskinnan tuloksena), niin Japanillakin olisi sanansa sanottavana yhdessä USA:n kanssa. Eiköhän tohon komboon myös Australia vedettäisi mukaan, joka toki ei ole kovin suuri, mutta ei mikään merkityksetön panos silläkään. Etelä-Korea ei välein uskalla ottaa osaa oman maantieteellisen sijaintinsa ja suhteellisen pahan Kiina-riippuvuutensa takia, mutta uskaltaisin väittää, että jos rybyt haukkasivat suullisen paskaa tunkemalla Ukrainaan, Kiina suorastaan hukkunee paskaan. Eikä pidä unohtaa Taiwanin omaa armeijaa, joka on maan kokoon nähden hyvin merkittävän kokoinen. Saattaisipa Britanniakin jonkinlaisen laivasto-osaston alueelle lähettää.
Venäjä jos tuo Tyynenmeren laivastonsa Kiinan tueksi, niin saavat aika nopeasti nekin "päivitykset" sukellusvene Moskvaksi.
Viimeksi muokattu:
Maihinnousu kuulostaa kieltämättä aikamoiselta itsemurhaoperaatiolta. Miten käytännössä tuollaisen saaren saartaminen voi onnistua pidemmäksi aikaa? Eikö täsmäohjukset ja vaikkapa huippumoderni sukellusvene tee saartorenkaasta aika mehukkaan kohteen?
Ajan takaa sitä, että maailman mediat keskittyvät Ukrainan sotaan. Kiina on aina halunnut Taiwanin itselleen, mutta ei ole voinut vallata koska jenkit ja tukialukset. Kiina on kiristänyt huhtikuun alusta agressioitaan Taiwania kohtaan ja se ei ole mikään yllätys. Varsinkaan sen jälkeen kun Kiina ei ole tuominnut Venäjää ja Kiinan presidentti Xi Jinping kävi vierailulla Venäjällä. Itse en ymmärrä miten ihmiset eivät ymmärrä sitä, että Venäjän sota Ukrainaa vastaan ei liittyisi Kiina/Taiwan konfliktiin? Kiina on muna pystyssä euroopan konflikteista.
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy