Kielipoliisit

[mjr]

Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti Kaivanto
Käsittääkseni ensisijainen suositus tähän on šakki ja toissijainen shakki. Tokkopa sakkia ehdottavat ensinkään. Sama pätee sanoihin Tšekki ja Tshekki. Tarkoituksena on vaalia sitä suomen kielen rakenteellista ominaisuutta, että yhtä äännettä (tässä suhu-s) vastaa yksi merkki (poikkeuksena äng-äänne, muita ei kai ole). Toisaalta ihmetyttää kyllä minuakin, että koska suhu-s:stä on tullut suomen kielen aakkonen. Ilmeisesti joskus lähimenneisyydessä.

Kyllä se suositus ainakin jonkin aikaa oli myös sakki. Jos ovat tämän lopettaneet niin en ihmettele - sen verran hupaisa se oli. Itseäni ihmetyttää tämä perustelu, jossa logiikka on vähintäänkin kyseenalaista. Pitäisikö myös noudattaa sitä suomen kielen rakenteellista olemusta, ettei siinä tunneta äänteitä b, d ja g? Ja niin edelleen.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kaivanto
Vapaan keskustelun lukuisia sotaketjuja kahlatessa ei voi olla huomaamatta, että sotien kirjoittaminen isolla kirjaimella on varmasti yksi suomen kielen yleisimmistä oikeinkirjoitusvirheistä.

Väärin: "Talvisota", "Toinen maailmansota".
Oikein: "talvisota", "toinen maailmansota".

Lienee eräs syy sille miksi sotien nimet kirjoitetaan väärin löytyy mediasta, kirjoitetaanhan monasti mediassakin talvisota muodossa Talvisota koska tarkoitetaan tiettyä tällä nimellä kulkevaa vuonna 1939 alkanutta sotaa Suomen ja silloisen Neuvostoliiton välillä.

Minusta ainakin on varsin luontevaa kirjoittaa kyseisen sodan nimi isolla koska tarkoitan kyseisellä termillä yhtä ja tiettyä sotaa jota kutsutaan nimellä talvisota jolloin kyse onkin yleisnimen sijaan erisnimestä. Jos kirjoitan muotoon "talvisota" kyseessähän voi olla ihan mikä tahansa talvella käyty sota, jotenkin on siis erotettava talvisota ja Talvisota toisistaan, tuolloin kirjoitusasu on se millä nme erotetaan.

Yhtälailla on mielestäni varsin järkevää käyttää toisesta maailmansodasta kirjoitusasua Toinen maailmansota (tosin minulla se lyhenee muotoon WW II).

Kuka kirjoittaa mitenkin, minä kuitenkin (jääräpäisenä) pitäydyn omaksumassani tyylissä.

vlad.

 

[Kaivanto]

Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti mjr
Kyllä se suositus ainakin jonkin aikaa oli myös sakki. Jos ovat tämän lopettaneet niin en ihmettele - sen verran hupaisa se oli.

Todella outoa, jos näin on/oli. Tšekki-Tshekki-ohjeistuksen muistan olevan juuri noin kuin sanoin ja olettaisin šakin/shakin noudattavan samaa kaavaa.

Mitä tulee kysymykseen "'š' vai 'sh'", muistelen lukeneeni hattu-ässää propagoidun käytettäväksi jo viime vuosisadan alussa eikä kyse siis ole mistään kielitoimiston uudesta kuningasideasta. Asiasta on tullut ajankohtainen, kun tietokoneilla ja moderneilla painokoneilla erikoismerkkien tuottaminen on aiempaa helpompaa.

Nyppiikö Tšekki yhtä paljon, vai onko sulla jotenkin erityisen perverssi suhde shakkiin?

Viestin lähetti mjr
Itseäni ihmetyttää tämä perustelu, jossa logiikka on vähintäänkin kyseenalaista. Pitäisikö myös noudattaa sitä suomen kielen rakenteellista olemusta, ettei siinä tunneta äänteitä b, d ja g?

Kieli kehittyy ja kun lainasanojen vaikutuksesta käyttöön on tullut uusia äänteitä, niille on otettu vastinpari myös aakkostoon. Voidaan tietysti kysyä, mitä merkitystä sillä on, vastaako jotain suhausta merkistössä sh vai š, mutta jostain syystä lausunta- ja kirjoitusasun suuri vastaavuus tuntuu olevan monille kielifriikeille tärkeä asia.

Oikeastaan olen itsekin sh-vaihtoehdon kannalla sillä perusteella, että kaikki sanat pitäisi olla mahdollista kirjoittaa oikein perusaakkostolla, johon š ei käsittääkseni edelleenkään kuulu.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti vlad
Minusta ainakin on varsin luontevaa kirjoittaa kyseisen sodan nimi isolla koska tarkoitan kyseisellä termillä yhtä ja tiettyä sotaa jota kutsutaan nimellä talvisota jolloin kyse onkin yleisnimen sijaan erisnimestä.

Minustakin sodilla on erisnimen luonne eikä isolla kirjoittaminen töksähtäisi ollenkaan. Oikeastaan kaikki suhteellisen selvärajaiset historian tapahtumat/tapahtumaketjut, jotka ovat saaneet vakiintuneen nimen, tuntuisi luontevalta kirjoittaa isolla.

Mutta alun perinhän kyse oli siis siitä, että kysymyksessä on yksiselitteinen oikeinkirjoitusvirhe.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Kaivanto

Mutta alun perinhän kyse oli siis siitä, että kysymyksessä on yksiselitteinen oikeinkirjoitusvirhe.

Näin toki asia onkin mutta mielestäni oliskin loogista jos oikeinkirjoitussääntöä muutettaisi näiltä osilta ja esim. kyseisille ja muillekin nimetyille historian tapahtumille annettaisi erisnimenstatus.

Mikä on muuten Nuijasodan oikeinkirjoitus muoto? Isolla vaiko pienellä? Muistelen, että minun peruskouluaikaan se kirjoitettiin isolla.

vlad.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti Kaivanto
Nyppiikö Tšekki yhtä paljon, vai onko sulla jotenkin erityisen perverssi suhde shakkiin?/B]

Ja sekkiin (ainakin anglosaksisissa maissa tärkeä maksuvälinen) - tämä on edelleen vaihtoehtoinen suositus. Eli kyllä ottaa kiukkusuonesta kun joutuu kirjoittamaan "maksoin sekillä hävityn sakkiottelun Tsekissä"! Oikeastaan kannatin melko vakaasti Tšekin sijasta Tshekinmaata, joka oli maan hajautuessa se kilpaileva käytäntö. Ymmärtääkseni tämä englanninkin kielessä joskus esiintyvä Czech lands perustuu tshekin kielen omaan ilmaisuun. Tshekissä suhu-äänne ei ole niin selvä, joten pelkkä s:kin kyllä kävisi. Tuo š vain näyttää tekstissä niin vieraalta ja pelkkä s taas on usein (muttei aina) koominen. Kyllä lähinnä kaipaisin tiettyä pragmaattisuutta suosituksiin, ettei pelkistä teoreettisista lähtökohdista saataisi (vaikka sinänsä loogisesti) höpsöjä ja vakiintuneen käytännön vastaisia lopputuloksia. Miksi muuten keskustelen Suomen ottelun aikana oikeinkirjoituksesta???

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti vlad
Mikä on muuten Nuijasodan oikeinkirjoitus muoto? Isolla vaiko pienellä?

Yleissäännön perusteella ilman muuta pienellä, muussa tapauksessa kielitoimistolla on aika vaikea selitys annettavanaan. Erisnimet sodissakin tietysti isolla ("Vietnamin sota" jne.)

 

[East]

Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti mjr
Pitäisikö myös noudattaa sitä suomen kielen rakenteellista olemusta, ettei siinä tunneta äänteitä b, d ja g? Ja niin edelleen.

Sen verran särähti tämä väite, että kommentoin. Suomen kielen konsonanttijärjestelmä tuntee äänteet b, d ja g (ja myös esimerkiksi suhu-s:n), joskin b, g, suhu-s ja f ovat vähemmän vakiintuneita. Taisit sekoittaa kirjaimiin (b ja g), jotka ovat enemmän tai vähemmän vierasperäisiä.

Edit. Lähti keskeneräinen viesti liikkeelle, siitä editointi. Laitetaan vielä lähdekin näkyville: Iso suomen kielioppi 2004.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti East
Sen verran särähti tämä väite, että kommentoin. Suomen kielen konsonanttijärjestelmä tuntee äänteet b, d ja g (ja myös esimerkiksi suhu-s:n), joskin b, g, ja ovat vähemmän vakiintuneita

Hmm, tunnustan varttuneeni Etelä-Pohjanmaan vapailla lakeuksilla, jossa ei tullut törmänneeksi yhteenkään noista (ng-äännettä en laske g:ksi). Ellei eksynyt Vöyriin. Puhummeko Rauman murteesta vai lainasanoista?

 

[East]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti mjr
Hmm, tunnustan varttuneeni Etelä-Pohjanmaan vapailla lakeuksilla, jossa ei tullut törmänneeksi yhteenkään noista (ng-äännettä en laske g:ksi). Ellei eksynyt Vöyriin. Puhummeko Rauman murteesta vai lainasanoista?

Jos puhe on suomen kielestä, niin eiköhän sillä ihan yleiskieltä yleensä tarkoiteta. Eri asia sitten on, mistä itse olet puhunut. Lainasanojen kautta ovat vakiintuneet esimerkiksi sellaiset kirjaimet (grafeemit) kuin b ja g, mutta suomen kieli on siitä huolimatta tuntenut nuo äänteet (foneemit) jo entuudestaan.

Tokihan murteissa esiintyy vaihtelua, jokin äänne saattaa olla täysin tai lähes täysin tuntematon jossakin murteessa. Rauman seudun murteeseen en ota kantaa, koska en siitä niin paljon tiedä.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti East
Jos puhe on suomen kielestä, niin eiköhän sillä ihan yleiskieltä yleensä tarkoiteta. Eri asia sitten on, mistä itse olet puhunut. Lainasanojen kautta ovat vakiintuneet esimerkiksi sellaiset kirjaimet (grafeemit) kuin b ja g, mutta suomen kieli on siitä huolimatta tuntenut nuo äänteet (foneemit) jo entuudestaan.

Aivan puhtaasta mielenkiinnosta kysyn. Suomen kieli jossain mielessä on puhdas konstruktio eikä ole itsestäänselvää mikä sisältö termeillä on. Eli mitä tarkoitat kun sanot että suomen kieli on "tuntenut" nuo äänteet? Sinänsä asia ei ole kovin olennainen, mutta nämä määritelmät ja suomen kielen konstruoinnin tavat ovat kiintoisia kysymyksiä. Tietenkään ei ole mitään "ideaalista" tai "puhdasta" suomen kieltä, mutta neutraalisti kuvattuna vaikuttaisi siltä, ettei suomen kielen murteissa noita äänteitä esiintynyt muuten kuin siellä missä (uutena aikana) indo-eurooppalainen vaikutus oli poikkeuksellisen voimakas. Tälläisen kuvauksen olen muistaakseni suht. viime aikoinakin nähnyt - eli että nämä äänteet/kirjaimet ovat "vierasperäisiä".

 

[East]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti mjr
Eli mitä tarkoitat kun sanot että Suomen kieli on "tuntenut" nuo äänteet?... vaikuttaisi siltä, ettei suomen kielen murteissa noita äänteitä esiintynyt muuten kuin siellä missä (uutena aikana) indo-eurooppalainen vaikutus oli poikkeuksellisen voimakas.

Jeps, luin vähän pitemmälle ja myönnän, että tuossa olet ihan oikeassa. Murteissa noista äänteistä (b, d, g, f ja suhu-s) "on tunnettu vain f (osassa länsimurteita)", sanoo tämä elämää paksumpi Iso suomen kielioppi. Mutta yleiskielessä ne siis tunnetaan (vaikka ne siinä vierasperäistä vaikutusta ovatkin, kuten sanoit). Tämähän oli pointtini alkuperäiseen väitteeseesi...

Viestin lähetti mjr
Pitäisikö myös noudattaa sitä suomen kielen rakenteellista olemusta, ettei siinä tunneta äänteitä b, d ja g?

Ilmeisesti tarkoititkin juuri sitä, että alunperin (ennen yleiskielen syntyä) ei ole tunnettu. Ok.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti East
Ilmeisesti tarkoititkin juuri sitä, että alunperin (ennen yleiskielen syntyä) ei ole tunnettu. Ok.

Vähän epämukavaa on etuoikeuttaa mitään "puhdasta" suomen kielen muotoa - eihän sellaista ole. Mutta voidaan kai täysin neutraalisti todeta, että ennen tätä ulkoista vaikutusta ja modernin yleiskielen varsinaista syntyä näin tilanne oli. Eli puhuimme tosiaan vähän eri asioista. Pointti oli se että kun kerran nämäkin on suomen kirjoitusasuun ja yleiskieleen hyväksytty niin olisiko mikään suuri katastrofi kirjoittaa "shakki" ja "shekki" jne. Perinteisen oikeinkirjoituksen ja oikeakielisyyden suhteen taitaa tämä ketju sinänsä elää mennyttä aikaa: enää ei suostuta arvottamaan eri kielimuotoja vaan kaikki ovat "tasa-arvoisia". Taidan kyllä olla itse vähän vanhanaikaisemmilla linjoilla vaikka en juuri pilkkusääntöihin takerrukaan (hmm, kun en niitä ole koskaan edes osannut)...

 

[siffa]

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ei liity ideologista latausta

Viestin lähetti mjr
Perinteisen oikeinkirjoituksen ja oikeakielisyyden suhteen taitaa tämä ketju sinänsä elää mennyttä aikaa: enää ei suostuta arvottamaan eri kielimuotoja vaan kaikki ovat "tasa-arvoisia". Taidan kyllä olla itse vähän vanhanaikaisemmilla linjoilla vaikka en juuri pilkkusääntöihin takerrukaan (hmm, kun en niitä ole koskaan edes osannut)...

Tähän on pakko pysähtyä. Olen ilmeisesti todella vanhanaikaisella linjalla, kun pyrin pitämään pilkkusäännöistä tarkoin kiinni.
Ennen vanhaan opettajat opettivat, että sanojen: että, jotta, kun, kuin, koska, jos, vaikka eteen tulee aina pilkku. Paitsi kuin-sanan eteen ei tule pilkkua silloin, kun se tarkoittaa vertailua. Onko tämäkin syvälle alitajuntaan iskostettu loru nykyään "sitä vanhaa habitusta"? Näinkö oikeinkirjoitus muuttuu, kun nämä ennen pyhinä pidetyt säännötkään eivät pidä enää kutiaan?

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti siffa
Näinkö oikeinkirjoitus muuttuu, kun nämä ennen pyhinä pidetyt säännötkään eivät pidä enää kutiaan?

En tiedä onko oikeinkirjoitus muuttunut miksikään mutta tapa kirjoittaa on kuitenkin muuttunut niin paljon, että enää ei tiedä mikä välttämättä on se oikea tapa kirjoittaa kieltämme oikein. Ei tarvitse avata kuin lehti tai kirja niin sieltä löytyy lukuisia lauseita joita ei välttämättä ole kirjoitettu kieliopillisesti oikein - hämäävää ja hämmentävää. Esim. "että" on sellainen sana jonka edessä ei lähdekään aina sitä pilkkua ole.

Yritä tässä sitten tyydyttävällä äidinkielen taidolla varustettuna seikkailla sääntöviidakossa jota ei tunnuta enää juuri missään noudatettavan.

vlad.

 

[Kaivanto]

Viestin lähetti mjr
Pointti oli se että kun kerran nämäkin on suomen kirjoitusasuun ja yleiskieleen hyväksytty niin olisiko mikään suuri katastrofi kirjoittaa "shakki" ja "shekki" jne.

En löydä tästä kovin pitävää logiikkaa. Yrität kai sanoa, että koska kieltä ei ole hakattu kivitauluihin vaan se on vuosien mittaan muuttunut, voi muutosten antaa mennä jatkossa omalla painollaan eikä suojeltavia perusperiaatteita ole? Luontevampaa päättelyä olisi 'koska aakkostoon on hyväksytty b, olisiko mikään suuri katastrofi hyväksyä siihen myös š?'

 

[Yorgos]

Suomen kielessä erisnimet taivutetaan aivan samojen sääntöjen mukaan kuin kaikki muutkin sanat. Mikäköhän nimessä Ruutu on niin hankalaa, että nykyisin myös sanomalehdissä näkee Jarkko Ruutun tehneen sitä ja tätä?

Ruutu taivutetaan siis Ruudun. Ei ärsyttäisi puoliksikaan niin paljon jos esimerkiksi Kimmo Kuhtan kerrottaisiin tehneen sitä ja tätä, mutta kun meillä samoissa ympyröissä sattuu pyörimään myös se muuan Ruuttu. Siinä tuppaa väkisinkin aina ajattelemaan väärää henkilöä.

 

[Snakster]

Viestin lähetti Yorgos
Suomen kielessä erisnimet taivutetaan aivan samojen sääntöjen mukaan kuin kaikki muutkin sanat. Mikäköhän nimessä Ruutu on niin hankalaa, että nykyisin myös sanomalehdissä näkee Jarkko Ruutun tehneen sitä ja tätä?

Ei pidä paikkaansa. Kielitoimiston mukaan erisnimet voidaan taivuttaa joko samoin kuin muutkin sanat tai vaihtoehtoisesti sitten niin, että astevaihtelu jätetään huomioimatta. Entä miten itse taivuttaisit etunimen Helmi? Helmen?

 

[Yorgos]

Viestin lähetti Snakster
Entä miten itse taivuttaisit etunimen Helmi? Helmen?

Ok, tunnustan, etten kielioppia kovin hyvin tunne ja pelaan pelkällä maalaisjärjellä. Etunimenä taivuttaisin Helmin, mutta sukunimenä Helmi taipuukin mielestäni juuri Helmen.

 

[sampio]

Viestin lähetti scholl
vaikka olisit Kiinassa niin ei ole syytä sanoa päin helvettiä. Jos on muuten liian vaikeata niin korvaa V kirjain ruotsinkielen kirjaimella F. Sama ääntämisasu niin osaat sanoa folkkari.

Kiitos sivistämisestä. En vain näe syytä kikkailla alkuperäisäänteillä, koska suomen kielessä Volkswagenin v lausutaan normaalisti ilman mitään f:n tyylisiä vivahteita, eikä alkuperäisen sanan merkitys muutu tippaakaan "väärinlausuttuna". Kuinkahan moni tuotenimi tai lainasana tulee ylipäätään oikein äännetyksi, jos sille linjalle lähdetään?

 

[siffa]

Ei pidä paikkaansa. Kielitoimiston mukaan erisnimet voidaan taivuttaa joko samoin kuin muutkin sanat tai vaihtoehtoisesti sitten niin, että astevaihtelu jätetään huomioimatta. Entä miten itse taivuttaisit etunimen Helmi? Helmen?

Tämä jäi minulle vähän epäselväksi. Kyse oli sukunimistä Ruutu ja Ruuttu. Miten ne taipuvat? Kumpi seuraavista esimerkeistä on oikein?

Tuomo Ruudun suhteen pelit jatkuvat. Tuomo Ruutun suhteen pelit jatkuvat.

Christian Ruutun suhteen pelit ovat ohitse. Christian Ruuttun suhteen pelit ovat ohitse.

 

[Evil]

Tuomo Ruudun suhteen pelit jatkuvat.
Christian Ruutun suhteen pelit ovat ohitse.

Näitä käyttäisin. Ei perustu varmaan kieliopilliseen tietoon, vaan perstuntumaan.

 

[Nikki Goodding]

työpaikan ruokalasta, ruokalistasta bongattu:

SAVUKIRJOLOHIVOILEIPÄKAKKU

sivistäkää viisaammat, onko tuo kieliopillisesti oikein?

 

[timmi]

työpaikan ruokalasta, ruokalistasta bongattu:

SAVUKIRJOLOHIVOILEIPÄKAKKU

sivistäkää viisaammat, onko tuo kieliopillisesti oikein?

Siis mitä ihmettä? Missä työpaikalla on ruokalassa tarjolla voileipäkakkua? Suurena voileipäkakkujen ystävänä tahdon välittömästi kyseiseen firmaan töiihin!

Periaatteessa tuo on kait ihan kieliopillisesti oikein, onhan suomi yhdyssanojen luvattu kieli.

 

[Twite]

Tämä jäi minulle vähän epäselväksi. Kyse oli sukunimistä Ruutu ja Ruuttu. Miten ne taipuvat? Kumpi seuraavista esimerkeistä on oikein?

Tuomo Ruudun suhteen pelit jatkuvat. Tuomo Ruutun suhteen pelit jatkuvat.

Christian Ruutun suhteen pelit ovat ohitse. Christian Ruuttun suhteen pelit ovat ohitse.

Kysymykseen vastaamatta marisen. Mikä ihmeen 'suhteen'?