Kiekko-Espoon talousseuranta

  • 1 330 746
  • 5 817

Ekonyymi

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo, Blues, Honka
Mitä tietoa sieltä nyt pitäisi jakaa? Ts. mikä on tämä salamyhkäinen panttaaminen, josta puhut?

Se puolentoista miljoonan tappio lienee jo selvää, siitäkö tässä jauhetaan?

No sepä juuri on se 'salaisuus'. Nyky-Bluesilla kun ei ole varaa kantaa 1.5 miljoonan tappiota, jos se on totta. 'Salaisuus' on myös se, miten tällainen tappio ihan oikealla rahalla katetaan ja miten vältetään tappioiden jatkuminen. Vuosittainen osakeanti ei taida olla toimiva konsepti. Tietysti voi sanoa, että eihän tämä asia ulkopuolisille kuulu. Jotenkin vain kiinnostaisi tietää, millä taloudellisella pohjalla Espoon 'lähikiekko' makaa. Eli onko katsottavaa jatkossakin.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
No sepä juuri on se 'salaisuus'. Nyky-Bluesilla kun ei ole varaa kantaa 1.5 miljoonan tappiota, jos se on totta. 'Salaisuus' on myös se, miten tällainen tappio ihan oikealla rahalla katetaan ja miten vältetään tappioiden jatkuminen. Vuosittainen osakeanti ei taida olla toimiva konsepti. Tietysti voi sanoa, että eihän tämä asia ulkopuolisille kuulu. Jotenkin vain kiinnostaisi tietää, millä taloudellisella pohjalla Espoon 'lähikiekko' makaa. Eli onko katsottavaa jatkossakin.

Ramun myynti, Camin siirtyminen Tepsiin, Pelleulkkareiden hankinta, Laten potkut, Pusan potkut, toimiston porukan suuri vaihtuvuus, yli miltsin tappio, Kossun myynti, haluttomuus kertoa Bluesin talouden tilasta tai valottaa suunnitelmia tarkemmin...

Kaikki edellämainitut asiat luovat vahvan mielikuvan suunnitelmallisuuden puutteesta. Vaihtoehto voisi olla tehdä esim. viiden vuoden roadmap siitä miten homma saadaan raiteilleen ja tulla sen kanssa julkisuuteen. Eilen tähän oli yksi hyvä mahdollisuus, joka jätettiin käyttämättä. Ilmoitettiin vain ettei kommentoitavaa ole. Luulisi, että olisi vain Bluesin etu ja helpompi lähestyä sponsoreita ja maksavaa yleisöä, jos odotukset olisi asetettu selkeästi ja kaikilla olisi käsitys mitä on tulossa.

Edit. Joo ja tosiaan täältä jäi ne neljä kausaria uusimatta juurikin yllämainituista syistä.
 
Viimeksi muokattu:

Blue J

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jotenkin tässä kaipaa Matinkylän aikoja. Vaikka silloinkin oli epävarmuutta tulevaisuudesta, niin silloin ei ollut sentään tätä nykyistä harmaalla alueella pyörivää epätietoisuutta siitä että mahdollisuuksia on vaikka mihin, mutta lopulta kaikki asiat perseillään ihan alusta loppuun siihen malliin että pelataan samoista sijoista kuin 20 vuotta sitten. Eikä vieläkään tiedä missä ensi vuosi pelataan...
 

Isokissa

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Siinäpä se asian ydin on, kun saadaan maksavia maksavia asiakkaita niin ko. toiminta lähtee pyörimään eteenpäin kaikilla osa-alueilla.

Ja kun tämänpäivän perjantai pelissä oli yleisöä 3400, jota mainostettiin pitkin viikkoa eri medioissa mm. Iltasanomien nettisaitin etusivulla. Niin ei jumalauta..

kuulin, että lippuja ois ollu ainakin yhdessä lukiossa jaossa, huonolla menestyksellä. Ei ole ollu yleisömäärissä kyllä narreilla eikä meilläkään hurraamista.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Jotenkin tässä kaipaa Matinkylän aikoja. Vaikka silloinkin oli epävarmuutta tulevaisuudesta, niin silloin ei ollut sentään tätä nykyistä harmaalla alueella pyörivää epätietoisuutta siitä että mahdollisuuksia on vaikka mihin, mutta lopulta kaikki asiat perseillään ihan alusta loppuun siihen malliin että pelataan samoista sijoista kuin 20 vuotta sitten. Eikä vieläkään tiedä missä ensi vuosi pelataan...

Nostalgia on petollista. Kiekko-Espoo oli Matinkylän vuosien jälkeen todella velkaantunut seura ja jos kyse olisi ollut OY:stä, ei pulju olisi pysynyt pystyssä.

Totta kai taloudellinen tilanne on hankala, mutta ei se sillä parane, että toimari kertoo jossain pelihaastattelussa yhtään mitään. Nyt siellä punnitaan tekemisen taso: rahaa on saatava lisää ja eilisessä pelissä uusia yhteistyökumppaneita oli kaksi, Länsiauto ja Helsingin Sanomat. Jos ja toivottavasti kun sama tahti jatkuu, tasaantuu talouskin pikkuhiljaa.

Rispektit nollissa niille, jotka tässä tilanteessa jättävät talouden epävarmuuden takia kausarin hankkimatta. Niinhän se homma korjaantuu!
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Rispektit nollissa niille, jotka tässä tilanteessa jättävät talouden epävarmuuden takia kausarin hankkimatta. Niinhän se homma korjaantuu!

Talouden epävarmuudesta ei ole kysymys vaan luotto tuohon touhuun on mennyt. Rispektit kuitenkin niille uskovaisille, jotka eivät näe (halua nähdä) tosiasioita.

Haluaisin nähdä sen kaverin, joka tulee kertomaan, että Ramun myynnistä alkanut tapahtumaketju on kuulunut alkuperäiseen suunnitelmaan.
 

jani#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
UudestiSyntynyt. ReBorn.
Talouden epävarmuudesta ei ole kysymys vaan luotto tuohon touhuun on mennyt. Rispektit kuitenkin niille uskovaisille, jotka eivät näe (halua nähdä) tosiasioita.

Haluaisin nähdä sen kaverin, joka tulee kertomaan, että Ramun myynnistä alkanut tapahtumaketju on kuulunut alkuperäiseen suunnitelmaan.

Tosiasia on se, että aloitteleva yritys elää aina kädestä suuhun ensimmäiset vuodet ja tosiasia on myös se että tilannetta ei todellakaan helpota täysin ulkopuolisten ja mistään mitään tietämättömien ihmisten liiottelu ja mehustelu näillä asioilla.

Jos ei sullakaan ole tähän tarjota muuta, kun ainaista kitinää niin pidä itelläs vaan. Luuletko todella, että "Matinkylän ajat" koskaan enää palaa vaikka Bluesille kävis mitä?
Jos Blues poistuisi liigasta konkurssin kautta, niin vauhtia olis haettava divarista ja suomisarjasta asti, luuletko että onnistuis??
 

Karhunkulta

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Skellefteå AIK
Harmittavaa lukea, että Bluesin talousasiat eivät vieläkään ole nähtävästi kohentuneet eikä yleisö edelleenkään löydä "normaaleihin" peleihin tuonne areenan lehtereille.

Olen itse aina pitäny Bluesin pelitavasta ja asenteesta pelata. Iso seura, joka ei kuitenkaan ole kovin iso, nimekkäitä pelaajia, jotka eivät kuitenkaan aina ole niitä nimekkäimpiä. Yhtälö mitä olen ihmetellyt, koska periaatteessa kaikki näyttää ihan hyvältä talousalueen ja fasiliteettien puolesta. Jääty vain sitten kahden isomman jalkoihin? Vai kenties ainoastaan surkeaa talouden ylläpitoa ja markkinointia, joka on saanut asiat valumaan väärään suuntaan?

Mitä mieltä pk-seudulla yleisesti ollaan, että onko Bluesin tilanne mahdollisesti paranemassa, kun yksi pääkilpailija lähtee KHL:ään ensikaudeksi vai imaiseeko Jokerit mukanaan ison kasan "Bluesin" sponsoreita ja potentiaalisia satunnaiskatsojia?

Fanitoiminta on ainakin ollut mukavaa seurattavaa, Poriinkin varmaan jotain jengiä tänään saapuu? Toivon kuitenkin Espoolle ja Bluesille parempaa tulevaisuutta. Tsemppiä kannattajille nyt varsinkin!
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Tosiasia on se, että aloitteleva yritys elää aina kädestä suuhun ensimmäiset vuodet ja tosiasia on myös se että tilannetta ei todellakaan helpota täysin ulkopuolisten ja mistään mitään tietämättömien ihmisten liiottelu ja mehustelu näillä asioilla.

Jos ei sullakaan ole tähän tarjota muuta, kun ainaista kitinää niin pidä itelläs vaan. Luuletko todella, että "Matinkylän ajat" koskaan enää palaa vaikka Bluesille kävis mitä?
Jos Blues poistuisi liigasta konkurssin kautta, niin vauhtia olis haettava divarista ja suomisarjasta asti, luuletko että onnistuis??

Turha tulla opettamaan aloittelevan yrityksen taloutta, kun sulla ei kuitenkaan käytännön kokemusta asiasta ole toisin kuin minulla. Ei muuten tehty ensimmäisellä tilikaudella miljoonaa turskaa eikä itseasiassa ole koskaan tehty edes turskaa. Toiminta on sovitettu/suunniteltu aina siten, että tuotot ovat olleet suuremmat kuin kulut. Vain todellinen idiootti tekee yli miljoonan turskaa, jos toiminta olisi sovitettavissa järkevämmin. Tässä kontekstissa Leen, Draveckyn ja Vescen hankinnat olivat juurikin sitä, idiotismia, kun samalla tehtiin yli miljoona turskaa.

Voin tulla sulle myös opettamaan miten lisätään yrityksen liikevaihtoa/myyntiä 1,5 miljoonaa per tilikausi, kun sulla ei varmaan siitäkään kokemusta ole.
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Johan menee pippelinvenytyskilpailuksi.

Vaikka kuinka olisi kokemusta yrittämisestä ja ties mistä, niin taitaa aika harvalla täällä olla käytössä todellisia faktoja seuran tilanteesta vuosi sitten tai nyt.

Aika harva aloiteleva yrittäjä myöskään lähtee liikkeelle yrityksellä jolla on 5 miljoonan liikevaihto, 6 miljoonan menot, ja isot kiinteät kustannukset.

Kitinä on kitinää, eikä siitä ole mitään hyötyä. Varsinkaan jos se ei perustu faktoihin.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Johan menee pippelinvenytyskilpailuksi.

Vaikka kuinka olisi kokemusta yrittämisestä ja ties mistä, niin taitaa aika harvalla täällä olla käytössä todellisia faktoja seuran tilanteesta vuosi sitten tai nyt.

Aika harva aloiteleva yrittäjä myöskään lähtee liikkeelle yrityksellä jolla on 5 miljoonan liikevaihto, 6 miljoonan menot, ja isot kiinteät kustannukset.

Kitinä on kitinää, eikä siitä ole mitään hyötyä. Varsinkaan jos se ei perustu faktoihin.

Kerro ihmeessä mitä faktoja olet vailla? Veikkaan, ettet pysty edes itse vastaamaan tuohon.
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Kerro ihmeessä mitä faktoja olet vailla? Veikkaan, ettet pysty edes itse vastaamaan tuohon.

Vaikka niitä faktoja jotka kertoo että talous on menossa päin helvettiä ja konkurssi on tulossa. Niitähän täällä huudellaan.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Vaikka niitä faktoja jotka kertoo että talous on menossa päin helvettiä ja konkurssi on tulossa. Niitähän täällä huudellaan.

Taidat tarkoittaa sitten nimimerkki MiNi78 kirjoitusta, jossa hän ennustaa tämän kauden olevan viimeinen liigassa. Itse olen lähinnä kritisoinut sitä, mitä tähän mennessä on tapahtunut enkä ole spekuloinut mitä tulevaisuudessa saattaisi tapahtua.

Toisaalta kun lukee tuota MiNi78:n kirjoitusta, niin on tasan kaksi vaihtoehtoa: 1) Henkilöllä on hyvä mielikuvitus ja on keksinyt nuo esittämänsä "faktat" omasta päästä 2) Hän oikeasti tietää asioista jotain.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Taidat tarkoittaa sitten nimimerkki MiNi78 kirjoitusta, jossa hän ennustaa tämän kauden olevan viimeinen liigassa. Itse olen lähinnä kritisoinut sitä, mitä tähän mennessä on tapahtunut enkä ole spekuloinut mitä tulevaisuudessa saattaisi tapahtua.

Toisaalta kun lukee tuota MiNi78:n kirjoitusta, niin on tasan kaksi vaihtoehtoa: 1) Henkilöllä on hyvä mielikuvitus ja on keksinyt nuo esittämänsä "faktat" omasta päästä 2) Hän oikeasti tietää asioista jotain.

Veikkaisin vaihtoehtoa 3) kuullut "sivukorvalla" juttuja ja päätynyt maalailemaan painajaisvisioita.
 

Pantse67

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon Blues, Detroit Red Wings, ManU, UFC
Näillä peliesityksillä eivät satunnaiset katsojat löydäkään edes katsomoon. Toivottavasti Koskisen myynnistä saatiin niin paljon rahaa, että voidaan taas jäädä pleijareiden ulkopuolelle...
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
No vittu jos tän palstan kirjoittajia katsoo, niin varmaan olis parempi lopettaa koko joukkue.

Mikään seura tai joukkue ei ole ansainnut tollaista määrää itkijämummoja, eivätkä itkijät ole ansainneet joukkuetta.
 

MiNi78

Jäsen
Vaikka niitä faktoja jotka kertoo että talous on menossa päin helvettiä ja konkurssi on tulossa. Niitähän täällä huudellaan.

1. Kulut ovat eivät ole pienentyneet tarpeeksi
- markkinointikulut moninkertaistettu
- muut henkilöstökulut moninkertaistettu
- pelaajabudjetti edelleen liian suuri ja joukossa aivan turhia turisteja, taas kerran

2. Myynti ei ole toiminut odotusten mukaisesti
- aitioiden täyttöaste surullinen 20-25 %
- hallilla on tyhjiä mainospaikkoja vielä tämän kauden lopussa
- yleisökeskiarvo jää Barona Areenan historian pienimmäksi

3. Blues on erittäin velkainen
- pankki haluaa myös lainanlyhennyksiä, eikä ainoastaan korkosuorituksia

4. Ilman menestystä ja ilmapiirimuutosta jääkiekko ei ole Espoossa kannattavaa liiketoimintaa
- menestystä ja ilmapiirimuutosta (mm. toimiston sekoilu) ei ole tulossa
- yleisöä ei kiinnosta, yhteistyökumppaneita ei kiinnosta

Kuten aikaisemmin sanottu, Jussi tekee tarkkoja laskelmia siinä kohtaan kun ilmoitetaan Bluesin hakeutuvan konkurssiin. Jussilla on myös oma osuutensa Bluesissa kiinni, eikä vain Areenan kautta.
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Mä pyysin faktoja, en maailmanlopun ennustusta.

Sitähän täällä teidän itkijämummojen osalta on tehty jo jonkin aikaa. Ilmeisesti te oikein toivotte että kaikki menis nurin?

Vittu mitä porukkaa, menkää muualle itkemään.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
1. Kulut ovat eivät ole pienentyneet tarpeeksi
- markkinointikulut moninkertaistettu
- muut henkilöstökulut moninkertaistettu
- pelaajabudjetti edelleen liian suuri ja joukossa aivan turhia turisteja, taas kerran

2. Myynti ei ole toiminut odotusten mukaisesti
- aitioiden täyttöaste surullinen 20-25 %
- hallilla on tyhjiä mainospaikkoja vielä tämän kauden lopussa
- yleisökeskiarvo jää Barona Areenan historian pienimmäksi

3. Blues on erittäin velkainen
- pankki haluaa myös lainanlyhennyksiä, eikä ainoastaan korkosuorituksia

4. Ilman menestystä ja ilmapiirimuutosta jääkiekko ei ole Espoossa kannattavaa liiketoimintaa
- menestystä ja ilmapiirimuutosta (mm. toimiston sekoilu) ei ole tulossa
- yleisöä ei kiinnosta, yhteistyökumppaneita ei kiinnosta

Kuten aikaisemmin sanottu, Jussi tekee tarkkoja laskelmia siinä kohtaan kun ilmoitetaan Bluesin hakeutuvan konkurssiin. Jussilla on myös oma osuutensa Bluesissa kiinni, eikä vain Areenan kautta.

Kappas, tuossahan noita faktoja tulikin. Näyttää kieltämättä kyllä surullisesta tulevaisuus.

Toisaalta muutos on aina mahdollisuus. Lahdessakin oli aikoinaan joukkue konkurssin partaalla. SM-Liiga kuitenkin tuli hätiin ja toimitusjohtaja/omistaja taisi vaihtua. Sama joukkue porskuttaa nyt liigan piikkipaikalla ja taloudellisestikin menee käsittääkseni vähintään hyvin.

Ei näiden asioiden takia kannattaa hermostua, voi vaikka verisuoni katketa päästä.
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Kappas, tuossahan noita faktoja tulikin. Näyttää kieltämättä kyllä surullisesta tulevaisuus.

Faktoja? Tuossa ei ollut yhtään faktaa, pelkkää spekulointia ja pirun maalailua seinille. Ja mullahan ei verisuoni katkea, enkä minä asioihin hermostu, vaan pahanilmanlintuihin "faktoinensa".

Yhdellekään kannattajalla ei ole mitään syytä kirjoittaa tänne tuollaista paskaa, mitä hyötyä siitä muka on?
 

jani#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
UudestiSyntynyt. ReBorn.
1. Kulut ovat eivät ole pienentyneet tarpeeksi
- markkinointikulut moninkertaistettu
- muut henkilöstökulut moninkertaistettu
- pelaajabudjetti edelleen liian suuri ja joukossa aivan turhia turisteja, taas kerran

2. Myynti ei ole toiminut odotusten mukaisesti
- aitioiden täyttöaste surullinen 20-25 %
- hallilla on tyhjiä mainospaikkoja vielä tämän kauden lopussa
- yleisökeskiarvo jää Barona Areenan historian pienimmäksi

3. Blues on erittäin velkainen
- pankki haluaa myös lainanlyhennyksiä, eikä ainoastaan korkosuorituksia

4. Ilman menestystä ja ilmapiirimuutosta jääkiekko ei ole Espoossa kannattavaa liiketoimintaa
- menestystä ja ilmapiirimuutosta (mm. toimiston sekoilu) ei ole tulossa
- yleisöä ei kiinnosta, yhteistyökumppaneita ei kiinnosta

Mitens ne faktat?? Näähän on kaikki niitä seikkoja, mitkä kuka tahansa täysjärkinen osaa päätellä?
 

jani#31

Jäsen
Suosikkijoukkue
UudestiSyntynyt. ReBorn.
Turha tulla opettamaan aloittelevan yrityksen taloutta, kun sulla ei kuitenkaan käytännön kokemusta asiasta ole toisin kuin minulla. Ei muuten tehty ensimmäisellä tilikaudella miljoonaa turskaa eikä itseasiassa ole koskaan tehty edes turskaa. Toiminta on sovitettu/suunniteltu aina siten, että tuotot ovat olleet suuremmat kuin kulut. Vain todellinen idiootti tekee yli miljoonan turskaa, jos toiminta olisi sovitettavissa järkevämmin. Tässä kontekstissa Leen, Draveckyn ja Vescen hankinnat olivat juurikin sitä, idiotismia, kun samalla tehtiin yli miljoona turskaa.

Voin tulla sulle myös opettamaan miten lisätään yrityksen liikevaihtoa/myyntiä 1,5 miljoonaa per tilikausi, kun sulla ei varmaan siitäkään kokemusta ole.

Eiköhän ole Hartza parempi kun lakkaat tietämästä toisten tekemisiä. Voi nimittäin hyvin olla, että mulla on pidempi elämänkokemus yrittäjänä kun sulla.

Ja jutut sulla on ainakin sellaset, että sulle on varmaan kenenkään turha tulla opettamaan yhtään mitään.
 

Hartza

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Eiköhän ole Hartza parempi kun lakkaat tietämästä toisten tekemisiä. Voi nimittäin hyvin olla, että mulla on pidempi elämänkokemus yrittäjänä kun sulla.

Ja jutut sulla on ainakin sellaset, että sulle on varmaan kenenkään turha tulla opettamaan yhtään mitään.

Sovitaan näin. Pahoittelut omalta osaltani. Eipä näiden asioiden takia kannata henkilökohtaisuuksiin mennä.
 

Toeryl

Jäsen
1. Kulut ovat eivät ole pienentyneet tarpeeksi
- markkinointikulut moninkertaistettu
- muut henkilöstökulut moninkertaistettu
- pelaajabudjetti edelleen liian suuri ja joukossa aivan turhia turisteja, taas kerran

2. Myynti ei ole toiminut odotusten mukaisesti
- aitioiden täyttöaste surullinen 20-25 %
- hallilla on tyhjiä mainospaikkoja vielä tämän kauden lopussa
- yleisökeskiarvo jää Barona Areenan historian pienimmäksi

3. Blues on erittäin velkainen
- pankki haluaa myös lainanlyhennyksiä, eikä ainoastaan korkosuorituksia

4. Ilman menestystä ja ilmapiirimuutosta jääkiekko ei ole Espoossa kannattavaa liiketoimintaa
- menestystä ja ilmapiirimuutosta (mm. toimiston sekoilu) ei ole tulossa
- yleisöä ei kiinnosta, yhteistyökumppaneita ei kiinnosta

Kuten aikaisemmin sanottu, Jussi tekee tarkkoja laskelmia siinä kohtaan kun ilmoitetaan Bluesin hakeutuvan konkurssiin. Jussilla on myös oma osuutensa Bluesissa kiinni, eikä vain Areenan kautta.

Kertakaikkisen surkea kirjoitus. Baronan yleisömäärä oli korkein moniin vuosiin viime kaudella, ja samat hahmot ketkä sen sinne nosti ovat edelleen duunissa. Yksi kotipeli alkukauteen jossa on 3400 katsojaa ei tarkoita että koko helvetin loppukausi johtaa kohti konkkaa, jossa ilmeisesti sun mukaan Jussi tulee taas kuvioihin. Tuo vasta hölmöltä kuulostaakin. Yks rahanahne myynti tehtiin nyt joo alkukauteen, mistä jengi repii näitä "pakon eestä" juttuja? Seuran ja jengin välillä on nyt sattunut olemaan pieniä kommunikointiprobleemoja kun pukumiehet toimistolla on ottanut puheluita vastaan ryssistä eurot kiiluen silmissä.

Hauskaa sinänsä että johto piilottelee asioita. Ainakin ne tosissaan haluaa kaikkien uskoa kaiken olevan hyvin, ja varmaan koittavat kovasti saada asiat myös niin. Nää Minin faktat ovat pelkkiä "worst case scenarioita", miks niihin jouduttas kun siellä moni tekee työtä sen eteen ettei jouduttas.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös