Kiekko-Espoon fanikulttuuri

  • 144 346
  • 597
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Sen olen tuosta ymmärtänyt, että suurin syy tuohon on se, että Hungry Man's Dinerissa syövät eivät pidä siitä, että fanit ovat siinä edessä.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Sen olen tuosta ymmärtänyt, että suurin syy tuohon on se, että Hungry Man's Dinerissa syövät eivät pidä siitä, että fanit ovat siinä edessä.

Se nyt olisikin aika tempaus, että bisnesmaakarit menevät fanien edelle mukavuuden suhteen.. Mutta, ehkä tämä kuvastaa koko Bluesin touhua, fanit eivät ole koskaan olleet kovin suuressa arvossa seuran suhteen. Pelaajat kyllä varmasti arvostavat suurestikin, mutta toimisto ei.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Se nyt olisikin aika tempaus, että bisnesmaakarit menevät fanien edelle mukavuuden suhteen.. Mutta, ehkä tämä kuvastaa koko Bluesin touhua, fanit eivät ole koskaan olleet kovin suuressa arvossa seuran suhteen. Pelaajat kyllä varmasti arvostavat suurestikin, mutta toimisto ei.

Eiköhän tuossa ole ajateltu sellaista "kaikki voittaa"-mallia. Ihan samalla tavalla ne baarissa istuvat katsojat ovat faneja kuin ne fanikatsomossa hoilaavatkin. Itse olen useasti bisse kourassa tuolla katsomassa peliä ja kyllä niissä ruokapöydissä istuville näkyvyys ainakin paranee jos jengi ei seiso siinä alla olevassa katsomossa.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Eiköhän tuossa ole ajateltu sellaista "kaikki voittaa"-mallia. Ihan samalla tavalla ne baarissa istuvat katsojat ovat faneja kuin ne fanikatsomossa hoilaavatkin. Itse olen useasti bisse kourassa tuolla katsomassa peliä ja kyllä niissä ruokapöydissä istuville näkyvyys ainakin paranee jos jengi ei seiso siinä alla olevassa katsomossa.
Juurikin näin! Ravintola on nyt selkeästi liigan paras sijaintinsa suhteen. Lisäksi toisen päädyn "hukkaneliöt" saadaan nyt käyttöön. Hallin kapasiteetti kasvanee hieman, joten joistakin otteluista saadaan vähän (129 paikkaa) ekstratuloja. Hallin ja ravintolakatsojien kannalta tämä on hyvä muutos. Nähtäväksi jää, onko se sitä myös tunnelman yms. kannalta. Samoin Bluesmainen toteutus vähän hirvittää, mutta katsotaan nyt.

Minulle ei vielä auennut mistä uuteen katsomoon pääsee. Onko kulku päätybaarin kautta vai seisomakatsomon vierestä? Ensin mainittu olisi parempi palveluiden kannalta, kun "evästä" saa ihan vierestä eikä yksiin rappusiin tule niin paljon tungosta.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Minulle ei vielä auennut mistä uuteen katsomoon pääsee. Onko kulku päätybaarin kautta vai seisomakatsomon vierestä? Ensin mainittu olisi parempi palveluiden kannalta, kun "evästä" saa ihan vierestä eikä yksiin rappusiin tule niin paljon tungosta.

Mukana tulleessa lapussa puhuttiin tästä kokonaisuudesta "fanimaailmana", johon kuuluvat katsomot (sisälle pääsee vain kausarilla tai irtolipulla, jonka voi ostaa vain fan clubin jäsen) ja pelkästään faneille tarkoitettu baari. Veikkaisin siis, että sisään pääsee tuon baarin kautta.
 

Barcelona

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Varmaan tässä käy nyt niin että osa faneista vaihtaa päätyä ja osa ei, jolloin fanijoukon kannustus tavallaan "puolittuu". Toivottavasti olen väärässä mutta tämä taas saattaa johtaa siihen että tunnelma halilla tod.näk laskee vielä entisestään.

Mutta, ehkä tämä kuvastaa koko Bluesin touhua, fanit eivät ole koskaan olleet kovin suuressa arvossa seuran suhteen.
Kyllä tässä jo pelottaa että mitäköhän kivaa siellä toimistolla seuraavaksi keksitään jolla sais Blues-fanien vitutuksen vielä uusiin ulottuvuuksiin. Jos kyseessä ei olisi oma suosikkijoukkue niin varmaan tälle kevään menolle vois nauraa makeasti, mutta kyllä nyt lähinnä itekettää.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Millaisenkohan katsomoviritelmän ovat sinne aikoneet pystyttää? Eikös tule siihen paikkaan, jossa olisi lava, jos siis joskus olisi tilaisuus, johon lavaa tarvitsisi?
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Millaisenkohan katsomoviritelmän ovat sinne aikoneet pystyttää? Eikös tule siihen paikkaan, jossa olisi lava, jos siis joskus olisi tilaisuus, johon lavaa tarvitsisi?

Katsomo tulee kaiketi siihen kohtaan, missä viime kausina on ollut esittelyauto ja joskus taannoin oli cheerleadereiden tanssilava. Konserteissahan lava on isompi ja ulottuu tietääkseni kentälle asti. Luulisi tuon olevan ihan kunnon katsomo, väliaikainen, eli siirrettävä toki mutta ei mitään puupenkkejä, toivottavasti..
 
Suosikkijoukkue
Paikalliset, nykyinen ja entinen
Eiköhän tuossa ole ajateltu sellaista "kaikki voittaa"-mallia. Ihan samalla tavalla ne baarissa istuvat katsojat ovat faneja kuin ne fanikatsomossa hoilaavatkin. Itse olen useasti bisse kourassa tuolla katsomassa peliä ja kyllä niissä ruokapöydissä istuville näkyvyys ainakin paranee jos jengi ei seiso siinä alla olevassa katsomossa.

Täytyypä kertoa päinvastainen kokemus. Yleensä ostan kertalipun piippuhyllylle (joko 404:seen tai 402:een). Sieltä on hyvä näkyvyys eri puolille kenttää, mutta toisaalta tunnelma aika pliisu. Tässä keväällä päätin sitten varata pöydän pubin puolelta ja tuoda työkaverini matsiin. Paikat olivat loistavat, juuri reunuksen vieressä fanikatsomon yläpuolella ja fanikatsomo toi mukavasti tunnelmaa peliin. Kokemus oli jokseenkin täydellinen kun kyseessä oli vissiin se kauden ainoa loppuunmyyty matsi (Blues-Jokerit) ja kotijoukkue vieläpä voittu.

Ja on siinä muuten korkeuseroa sen verta paljon ettei fanikatsomossa seisojat mitään näkyvyyttä haittaa. Korkeintaan silloin kun heiluttelevat plakaattejaan mutta eihän niitäkään pelitilanteiden aikana heilutella.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Mukana tulleessa lapussa puhuttiin tästä kokonaisuudesta "fanimaailmana", johon kuuluvat katsomot (sisälle pääsee vain kausarilla tai irtolipulla, jonka voi ostaa vain fan clubin jäsen) ja pelkästään faneille tarkoitettu baari.
No toihan kuulostaa tosi hyvältä. Faneille oma baari, jossa voi spekuleerata ja pähkäillä.

Muutoksen plussat ovat:
1) Parempi näkyvyys hungry man's dinersistä
2) Lisää (kalliita) paikkoja areenalle
3) Faneille oma sopukka, jossa on hyvät palvelut
4) Seisovat ja laulavat fanit houkuttelevat uusia jäseniä omaan porukkaansa ja vieressä hiljaa istuvat omia hengen heimolaisia omaan osastoonsa
5) Tasaisempi asiakasjakauma baarien välillä (toinen pääty on välillä täysin tyhjä, kun toisessa taas joutuu jonottamaan pitkään) -> parempi asiakaspalvelu

Riskejä:
1) Muutosvastustus
2) Tunnelman heikkeneminen hallissa

Miinukset:
1) Kotijoukkue pelaa kaksi erää poispäin fanikatsomosta

Näin katsottuna homma näyttää hyvältä. Täytyy vaan toivoa, että toteutus hoidetaan kunnolla eikä "tavalliseen" tapaan. Koitetaan tätä ennen kuin tuomitaan.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Varmaan tässä käy nyt niin että osa faneista vaihtaa päätyä ja osa ei, jolloin fanijoukon kannustus tavallaan "puolittuu". Toivottavasti olen väärässä mutta tämä taas saattaa johtaa siihen että tunnelma halilla tod.näk laskee vielä entisestään.

Tämähän on täysin faneista kiinni. Eikös siellä ole jotain RY:tä taustalla? Ei muuta kuin yhteinen päätös missä ollaan ja sinne sitten vaan. Jos tuollaista selvää päätöstä/julkilausumaa ei tehdä, hajaantuu porukka ihan varmasti.
 

DanC

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, Bleg, ACM
Tämähän on täysin faneista kiinni. Eikös siellä ole jotain RY:tä taustalla? Ei muuta kuin yhteinen päätös missä ollaan ja sinne sitten vaan. Jos tuollaista selvää päätöstä/julkilausumaa ei tehdä, hajaantuu porukka ihan varmasti.

Onkohan BFC:ssä tällä hetkellä jotain 300-400 jäsentä, joista osa on 101-102 katsomossa ja osa muualla hallissa. Ja 101-102 katsomossa on ollut myös muita BFC:hen kuulumattomia Bluesia kannustavia faneja. Nyt kun fanikatsomo siirtyy toiseen päähän hallia, niin jonkin verran hajaannusta syntyy lisää, koska joku varmasti voisi haluta jäädä nykyiselle paikalleen tai siirtyä nykyisestä päädystä esim. sivuille. Tietysti kavereiden jne. siirtyminen uuteen fanikatsomoon vaikuttaa päätökseen, samoin kuin 101-102 kausarin hinnan kaksinkertaistuminen verrattuna nykyiseen fanikausikorttiin.

En tiedä mihin tällaista julkilausumaa tarvitaan, koska fanikatsomo on Bluesin puolelta ilmoitettu ja BFC on ollut mukana tässä suunnittelussa (?). Itsestään selvää kai on, että fanit siirtyvät uuteen fanikatsomoon tai ainakin heidän oletetaan siirtyvän. Muunlainen julkilausuma tuntuisi omituiselta. Uuteen katsomoon vaan, sitten nähdään miten homma toimii.

Yksi asia voi alussa tuntua oudolta eli millaista on istua muusta katsomosta irrallaan olevasta katsomossa ja kuinka paljon sinne tulee porukkaa? Nyt kun 101-102 päädyssä (192 paikkaa) on ollut viime kaudella aina tyhjiä paikkoja melko paljon, niin on mielenkiintoista nähdä kuinka paljon faneja siirtyy tuohon uuteen istumakatsomoon 103, kun osa faneista (BFC) jo nyt istuu kulmissa, sivuilla ja yläkatsomossa. Ja kuinka moni on valmis muualta kuin 101-102:sta siirtymään tähän uuteen katsomoon. Ja tätä enemmän mielestäni uuden istumakatsomon väkimäärään vaikuttaa se, että osa nykyisen 101-102 fanikatsomon väestä menee seisomaan 212:een. Ainakin itse menen.

Toinen asia mikä voi vaikuttaa kannustukseen on se, että 212 ja 103 ovat erillään toisin kuin nykyinen pääty ja kulmat, jotka ovat katsomoina yhtenäisiä. Bluesia kannustavia faneja ei koskaan ole ollut liikaa, joten tämä katsomoiden erillisyys voi vaikuttaa kannustuksen määrään. Kuinka hyvin 103:ssa istuvat lähtevät mukaan 212:n kannustukseen ja toisinpäin? Tuossa on sekä mahdollisuuksia hyvään kannustukseen (vuoropuhelut jne.) ja riskejä (kannustuksen hiipuminen). Jonkin aikaa menee kuitenkin uusiin paikkoihin totutteluun ja homman saamiseen toimintaan. 212 on kuitenkin sinällään tuttu paikka, että osa 101-102 väestä on välillä käynyt siellä kannustamassa eikä kynnys siirtyä 212:een ole suuri. Lisää väkeä (junnuja) mukaan BFC:hen ja ottelulippuja ostamaan 212:een.

Fanimaailma-idealle kuitenkin yleisesti peukku. Toivottavasti brenkun ylivoima ei vie voittoa joukkueen kannustuksesta. Fanien baarille kuitenkin myös peukku. Ja junnuille jaffaa.


Edit: kausari 212:een varattu, nähdään matseissa.
 
Viimeksi muokattu:
Mukana tulleessa lapussa puhuttiin tästä kokonaisuudesta "fanimaailmana", johon kuuluvat katsomot (sisälle pääsee vain kausarilla tai irtolipulla, jonka voi ostaa vain fan clubin jäsen) ja pelkästään faneille tarkoitettu baari. Veikkaisin siis, että sisään pääsee tuon baarin kautta.

Siis miten baarin kautta? Kaiteeseen aukko ja rappuset siitä alas? Voi ollakin näin, koska katsomokartassa erikseen mainitaan "sisääntulot yläkautta riviltä 11".

Nykyiselläänhän tuonne pääsee vain seisomakatsomon seinän viertä.
 

mico

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo Blues, (sympatiat Pelicans ja Jyp)
Omalta osaltani voin sanoa, etten tule uuteen "fanimaailma"-katsomoon siirtymään, jos hyökkäyssuunta pysyy samana, koska viimekaudellakin oli ihan tarpeeksi vaivalloista seurata peliä toisessa erässä, kun kotijoukkueen hyökkäykset tapahtuivat toiseen päähän. Enkä minä taida muutenkaan olla sellainen ihminen, joita useimmat tuntuisivat sinne edes haluavan, kun en jaksa niin kauheasti ääntä pitää kuitenkaan.

Vanha fanikatsomo puolestaan tulee nyt minulle liian kalliiksi, joten pitänee sitten uusia kausari yläkatsomoon, jos jaksaa uusia ollenkaan. Näkyvyyshän sieltä ylhäältä on parempi joka tapauksessa, eikä se hintakaan nyt niin paha ole, että ehkä parempi näin...
 

Humpauttaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Ihan hyvältä idealta kuulostaa. Tuli vaan mieleen, että onko yhtään mietitty, mihin paikallismatseissa aiotaan vierasfanit sijoittaa, kun tuo entinen vierasfaneille mukavasti sopinut seisomakatsomo on nyt siirretty bluesin fanikorttilaisille? Tuskin ongelmaa tulee esim. kannattamaani JYPiä vastaan, vaikka siihen seisomakatsomoon onkin ollut mukava aina mennä peliä katsomaan, mutta meitä faneja täällä etelässä on kuitenkin aika vähän. Mutta IFK tai Jokerit tuo omia fanejaan varmasti mukavasti paikan päälle, varsinkin viikonloppuisin, joten minne he menevät? Vai menevätkö vaan sitten periaatteessa minne vaan? Ei ole enää samanlaista selvää osastoa vierasfaneille?
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Ihan hyvältä idealta kuulostaa. Tuli vaan mieleen, että onko yhtään mietitty, mihin paikallismatseissa aiotaan vierasfanit sijoittaa, kun tuo entinen vierasfaneille mukavasti sopinut seisomakatsomo on nyt siirretty bluesin fanikorttilaisille? Tuskin ongelmaa tulee esim. kannattamaani JYPiä vastaan, vaikka siihen seisomakatsomoon onkin ollut mukava aina mennä peliä katsomaan, mutta meitä faneja täällä etelässä on kuitenkin aika vähän. Mutta IFK tai Jokerit tuo omia fanejaan varmasti mukavasti paikan päälle, varsinkin viikonloppuisin, joten minne he menevät? Vai menevätkö vaan sitten periaatteessa minne vaan? Ei ole enää samanlaista selvää osastoa vierasfaneille?

Ilmeisesti jonnekin yläkatsomoon (en nyt muista mistä numerosta puhuttiin tiedotteessa). Helvetin hieno juttu että vierasfaneille ei enää tarjota parempaa mestaa kuin kotifaneille.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Ihan hyvältä idealta kuulostaa. Tuli vaan mieleen, että onko yhtään mietitty, mihin paikallismatseissa aiotaan vierasfanit sijoittaa, kun tuo entinen vierasfaneille mukavasti sopinut seisomakatsomo on nyt siirretty bluesin fanikorttilaisille? Tuskin ongelmaa tulee esim. kannattamaani JYPiä vastaan, vaikka siihen seisomakatsomoon onkin ollut mukava aina mennä peliä katsomaan, mutta meitä faneja täällä etelässä on kuitenkin aika vähän. Mutta IFK tai Jokerit tuo omia fanejaan varmasti mukavasti paikan päälle, varsinkin viikonloppuisin, joten minne he menevät? Vai menevätkö vaan sitten periaatteessa minne vaan? Ei ole enää samanlaista selvää osastoa vierasfaneille?

No olisiko looginen paikka entinen fanikatsomo, eli 101-102 pääty? Itse ainakin ajattelin tämän olevan se ainoa ratkaisu, tosin silloin baarikannattajien edessä on taas seisovia ihmisiä, ja vielä vieraspaikkakuntalaisia.. Tosin, monesti myös nämä päädyn raflapaikat ovat olleet vieraskannattajien hallussa, joten ehkä tässä on ajateltu myös heitä...

Pääseehän sinne myös katsomoiden takaa, siis sinne baariin. Tiedä sitten millaisia rakenteellisia muutoksia ovat tehneet, mutta voihan olla, että fanimaailman kannattajat tulevat sisään hallille samasta ovesta kuin pelaajat, eli hallin takaa. Sieltä pääsee valvomon ohi suoraan kaukalon kulmalle ja on pääsy sekä seisomakatsomoon, että päätyyn, nykyiseen 103:een. Baariin sitten juuri tuosta seisomakatsomon viereisiltä rappusilta ja katsomon takaa sinne ei enää pääsisi. Pidempään ajateltuna tämä lienee se loogisin ratkaisu, koska silloin ei tarvisi peittää kuin tuo katsomon takana ollut sisäänpääsy baariin ja tila olisi "ummessa" muista katsomoista.

Fan clubin jäsenet ovat kai aiemminkin päässeet sisälle tuolta takaovesta, ainakin osa, joten luottamus lienee kunnossa ettei kukaan hyökkää joukkueen pukukoppiin tms.
 
Pääseehän sinne myös katsomoiden takaa, siis sinne baariin. Tiedä sitten millaisia rakenteellisia muutoksia ovat tehneet, mutta voihan olla, että fanimaailman kannattajat tulevat sisään hallille samasta ovesta kuin pelaajat, eli hallin takaa. Sieltä pääsee valvomon ohi suoraan kaukalon kulmalle ja on pääsy sekä seisomakatsomoon, että päätyyn, nykyiseen 103:een. Baariin sitten juuri tuosta seisomakatsomon viereisiltä rappusilta ja katsomon takaa sinne ei enää pääsisi. Pidempään ajateltuna tämä lienee se loogisin ratkaisu, koska silloin ei tarvisi peittää kuin tuo katsomon takana ollut sisäänpääsy baariin ja tila olisi "ummessa" muista katsomoista.

Fan clubin jäsenet ovat kai aiemminkin päässeet sisälle tuolta takaovesta, ainakin osa, joten luottamus lienee kunnossa ettei kukaan hyökkää joukkueen pukukoppiin tms.

En kyllä jaksa uskoa, että pelaajaovesta lähdetään mitään yleisöä sisälle päästämään, olivat faneja tahi ei. Härdelli pyörimään VIP- ja pelaajapaikoituksen tienoille ennen ja jälkeen matsien, no way.

Lisäksi tuo kiinnittää huomiota, että käynti uuteen katsomoon 103 on riviltä 11 eli siis yläkautta. Tässä mielessähän ei ole mitään järkeä, että joko pelaajaovesta tai seisomakatsomon portaita pitkin tultaisiin ensin alas (jään tasalle) ja siitä sitten kivuttaisiin ylös 11. riville, josta levittäytyminen katsomoon. Haiskahtaa siltä, että päädyn baaritiloista jonkinlaiset portaat alas tehtäisiin.
 

Toni85

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoolainen jääkiekko oikeissa käsissä
Tuli itsekin luettua tarkemmin näitä lappusia, ja katsomokartassa lukee "sisääntulo yläkautta riviltä 11". Eli sisään pääsee nimenomaan baarin kautta ja baariin pääsee varmaankin tuolta katsomon takaa mistä aiemminkin. Siellä on luultavasti lipuntarkastus, jolloin mitään uusia rappusia ei tarvita.
 

thnninen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoon jääkiekkojoukkue, millä nimellä milloinkin
Kyllä tässä jo pelottaa että mitäköhän kivaa siellä toimistolla seuraavaksi keksitään jolla sais Blues-fanien vitutuksen vielä uusiin ulottuvuuksiin. Jos kyseessä ei olisi oma suosikkijoukkue niin varmaan tälle kevään menolle vois nauraa makeasti, mutta kyllä nyt lähinnä itekettää.

No, tässähän nyt ei mitään uutta ole, mutta lauantaikotipelien määrä on taas onnistuneesti minimoitu,

Olin laskevinani 4 lauantaikotipeliä ensi kauden ohjelmasta, lauantaivieraspelejä on sitten 10.
 

Grafite

Jäsen
Lisätään Reiskasta osittain kertova taannoinen julkaisu vielä tähän, jotta ulkopuolinen lukija käsittää minkälaisesta kiekkofanista oli kysymys: http://www.bluesfanclub.net/FanNews/2007_1.pdf

Oma huomioni kiinnittyi tuohon linkin kirjoituksessa mainittuun äänestykseen rummun tarpeellisuudesta fanikatsomossa, jossa tulos oli että suurin osa haluaa rummun fanikatsomoon.

Eli miksi ihmeessä sitä rumpua ei sitten käytetä, ei edes runkosarjassa?
Ei siellä hallilla nyt niin hyvä tunnelma ole, etteikö pieni rummutus voisi parantaa tilannetta!
 
Viimeksi muokattu:

Tommy

Jäsen
Suosikkijoukkue
#17
Eli miksi ihmeessä sitä rumpua ei sitten käytetä, ei edes runkosarjassa?
Ei siellä hallilla nyt niin hyvä tunnelma ole, etteikö pieni rummutus voisi parantaa tilannetta!

Rumpu, kuten mm. fanipaidatkaan eivät kuulu tähän uuden sukupolven kannatuskulttuuriin. Pääasia tuntuu olevan että vaatteet on samat mitä brittileffoissa, lippis on käyristetty oikein ja käsien liikkeet ovat koodiston mukaiset. Tunnelma tulee sitten siellä loppupäässä.

Väärä topic, mutta kutakuinkin näin.
 

Jääkuutio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Bruins + ex-Kiekko-Espoo
Minä en ainakaan kaipaa niitä aikoja kun Bluesin väsynyttä peliä tahditti aivan vitun masentava rummutus. Rumpu olisi hyvä lisä jos "huutajia" olisi tarpeeksi.
 

Grafite

Jäsen
Minä en ainakaan kaipaa niitä aikoja kun Bluesin väsynyttä peliä tahditti aivan vitun masentava rummutus. Rumpu olisi hyvä lisä jos "huutajia" olisi tarpeeksi.

Ei siinä mitään masentavaa ollut. Hyvin kaveri rummutti ja kaiken lisäksi "tavalliset katsojat" eli fanikatsomon ulkopuoliset saatiin paljon helpommin mukaan kannustamiseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös