Mainos

KHL kaudella 2010–2011

  • 441 713
  • 1 771

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Se on tavallaan ihme, että KHL-joukkueet eivät ole palkanneet riveihinsä sitä yhtä (tai kahta) enforceria, koska se varmasti rauhoittaisi Vityazin pelaajia kummasti, eikä se toisaalta kuitenkaan veisi juurikaan pelitilaa niiltä paremmilta pelaajilta. Neljänteen ketjuun pari kovanaamaa tai edes yksi selkeä enforcer voisi olla jopa joukkueen etu vlad.

Eli siis joka joukkueen KHL:ssä tulisi hankki enforcer vain sen takia että pystyy pelaamaan Vitjazia vastaan? Kyllä tämä liiga rupeaa olemaan melko vitsi, joukkueet vaihtuu/yhdistyy/kaatuu joka kausi, katsojamääräät ovat säälittävät ja tässä ollaan NHl:ää haastamassa? Kaiken lisäksi liigassa on yksi pellejoukkue joka keskittyy pelkkään tappeluun eikö kukaan uskalla sanoa yhtään mitään. Itse kiekkohan on aika näppärän näköistä ja todella taitavaa mistä minä tykkään mutta onhan tämä konsepti aivan tuhoon
tuomittu. Sm-liiga joukkueetkin pääsevät melkein samoihin yleisömääriin vaikka kyseessä on asukasluvultaan noin 30 kertaa suurempi maa, ei siis mielestäni voida puhua ainakaan mistään jääkiekkokansasta vai olenko väärässä?
 

sekolust

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Lostedt, Ben-Amor
Eli siis joka joukkueen KHL:ssä tulisi hankki enforcer vain sen takia että pystyy pelaamaan Vitjazia vastaan?

Monella muullakin joukkueella on jo omat kaverinsa näihin hommiin ja uuden tappelusäännön vaikutuksesta itse veikkaisin goonien, enforcerien sun muiden mukavien miesten lisääntyvän. Kyseessä on kuitenkin loppupeleissä melko halpa sijoitus kaikessakin mielessä: pelaajan palkka on pennosia verrattuna suojeltaviin tähtiin ja nelosketjun jampan puuttuminen viiden minuutin ajan tarkoittaa käytännössä yhden tai kahden pelatun vaihdon jäämistä väliin. Kilpavarustelumielessä sitten yksi hommaa kun toisellakin on, vähän samaan tyyliin kun esimerkiksi Helsingissä oli ennen kokoonpanojen supistamista.

Kyllä tämä liiga rupeaa olemaan melko vitsi, joukkueet vaihtuu/yhdistyy/kaatuu joka kausi, katsojamääräät ovat säälittävät ja tässä ollaan NHl:ää haastamassa?

Pari päivää takaperin Riikassa oli yli 8000 katsojaa ottelussa SKA:ta vastaan. Mielestäni ei mikään aivan älyttömän huono määrä. Mitä seurojen vaihtuvuuteen tulee, niin samaa sarjaahan on tietyssä mielessä NHL:kin. Kun itse rupesin vuonna teppowinnipeg seuraamaan lätkää, ei meillä ollut Anaheimia, Carolinaa, Nashvillea, Atlantaa, Coloradoa ja monia muita.

Toki NHL tulee pysymään kovimpana kiekkosarjana vielä hyvän aikaa, mutta KHL tulee antamaan kunnolla haastetta. Joukkueiden takana on kuitenkin järkyttävät määrät rahaa ja levittäytymisvaihtoehtoja on paljon: jo nyt esimerkiksi AIK ja tshekki- ja slovakkiporukat ovat osoittaneet kiinnostusta sarjaa kohtaan. KHL:llä on mahdollisuus saavuttaa aikamoinen markkinapeitto jos mukaan saadaan imaistua pari vakavasti otettavaa länsieurooppalaista joukkuetta.

Kaiken lisäksi liigassa on yksi pellejoukkue joka keskittyy pelkkään tappeluun eikö kukaan uskalla sanoa yhtään mitään.

Paitsi joukkuetta on uhattu sulkea sarjasta. Samoin oman muistikuvani mukaan yhden viime kauden SC-finaalijoukkueen historiaan liittyy melko tiiviisti vastaava ajanjakso. Tosin silloin tätä joukkuetta ei pahemmin rangaistu ja mestaruuskin tuli. Taisivat jopa pentele lähettää kyseisen joukkueen ulkomaille edustamaan.

Sarjassa on tällä hetkellä 23 joukkuetta. Mielestäni katsojana on vain suuri rikkaus, että joukkueiden pelitavoissa ja jopa brändeissä on selkeitä eroja. Vitjazilla on oma tyylinsä ja tietyssä mielessä joukkue on jopa sympaattinen: pieni halli, ankara kilpailu alueella ja silti erotutaan massasta edes jollakin. Paljon mielummin katson tuollaisen omaperäisen ja yllättävän joukkueen pelaamista kuin haukottelen jossakin HVM-joukkueiden neppailussa.

Sm-liiga joukkueetkin pääsevät melkein samoihin yleisömääriin vaikka kyseessä on asukasluvultaan noin 30 kertaa suurempi maa, ei siis mielestäni voida puhua ainakaan mistään jääkiekkokansasta vai olenko väärässä?

Mikäs ihme siinä loppujen lopuksi on? Pitäisikö Lokomotivin vetää 9000 katsojan hallillaan huippumääriä? Entä Jugran alle 6000 katsojan hallilla ja Lappeenrantaan verrattavissa olevasta väestöstä? Pääsääntöisesti joukkueet tulevat joko maan mittakaavassa pieniltä paikkakunnilta (esim. juuri Jugra) tai äärimmäisen kilpailluilta alueilta.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
joukkueet vaihtuu/yhdistyy/kaatuu joka kausi,
Lada Togliatti ja Himik Voskresensk ovat kolme vuotta kestäneen KHL:n historiassa ainoat sarjasta pudotetut joukkueet. Tilalle on tullut Jugra Hanti-Mansi, joten joukkuemäärä ei ole kuin yhden pienempi verrattuna KHL:n avauskauteen. 23 joukkueen sarjassa tämä ei ole merkittävä asia, vaikkakin molempien seurojen menetys on negatiivinen asia lähinnä niiden vahvan juniorityön vuoksi.

Toki matkalle on mahtunut myös sekoilut Popradin ja Budivelnikin kanssa, mutta koska nämä eivät ehtineet pelaamaan KHL:ssä edes yhtä ottelua, ei voida puhua sarjasta pudonneista joukkueista.

Mielestäni KHL:llä ei ole ollut olemassaolonsa aikana suuria ongelmia lukuunottamatta loppuvuotta 2008 ja alkuvuotta 2009, kun globaali talouskriisi iski myös Venäjälle. Silloin tuli itsekin epäiltyä, että säilyykö sarja pystyssä edes yhtä vuotta.

KHL:ssä on tälläkin hetkellä muutamia heikkoja organisaatioita, joiden taloudellinen tilanne ei riitä kilpailukykyisen joukkueen kokoamiseen. Niiden vastapainoksi löytyy erittäin vahvoja organisaatioita, joilla on käytössään periaatteessa rajattomasti valuuttaa, ja jotka lienevät rikkaampia kuin NHL-organisaatiot keskimäärin. Tämä on sekä KHL:n vahvuus että heikkous.

Vahvuus se on siksi, että nämä organisaatiot voivat hankkia KHL:ään pelaajia, joiden ansiosta sarjaa pidetään maailman toiseksi parhaana. Heikkous se on siksi, että tasoerot sarjan kärjen ja tyven välillä nousevat suuriksi. Mutta parempi näin kuin siten, että kaikki olisivat köyhiä ja kipeitä.

Tärkeintä on se suunta, mihin ollaan menossa. Pystyvätkö heikommat organisaatiot kirimään parempien etumatkaa pienemmäksi, vai kasvaako se entisestään? Tänä vuonna ei ole ainakaan uutisoitu minkään seuran talousvaikeuksista, joten tätä voi pitää hyvänä merkkinä.


katsojamääräät ovat säälittävät ja tässä ollaan NHl:ää haastamassa?
Katsojamäärät ovat nousseet 14% viime vuoteen verrattuna, joten suunta lienee tässäkin oikea.

On totta että monet seurat vetävät aivan liian vähän yleisöä, mutta toiset täyttävät hallin melkein joka pelissä. Venäjällä on sama tilanne kuin Suomessa, eli heikot esitykset karkottavat myös katsojat. Esimerkiksi sarjan huonoimpiin kuuluva Novokuznetsk vetää vain 2000-3000 ihmistä peleihinsä, vaikka Novokuznetsk on kiekkokaupunki ja seuralta löytyy myös menestystä 1990-luvulta ja 2000-luvun alusta. Poikkeus on Habarovsk, jossa uusi ja iso halli on aina täynnä, vaikka joukkue on jälleen kerran sarjan huonoimpia.

Venäjällä on kuitenkin paljon hienoja kiekkokaupunkeja. Venäjän ehkä tämän paras kiekkokaupunki Jaroslavl täyttää 9000 katsojan hallinsa kaikissa peleissään. Volgan rantojen muslimitasavaltojen Bashkortostanin ja Tatarstanin pääkaupunkien joukkueet Ufa ja Kazan ovat myös paikallisesti erittäin suosittuja (ja myös vauraita), vaikka jalkapallo onkin näissä selvä ykköslaji.

Muita hyviä kiekkokaupunkeja ovat ainakin Tsheljabinsk, Magnitogorsk, Novosibirsk ja Omsk. Pietaria ei ehkä pidetä kiekkokaupunkina, mutta SKA on vetänyt kotihalliinsa isoja yleisömääriä.

Ei-venäläisistä joukkueista kaikki kolme ovat suosittuja kansallisella tasolla. Astana, Minsk ja Riika ovat kaikki samalla sekä seurajoukkueita että tavallaan myös "maajoukkueita", jotka edustavat KHL:ssä kotimaataan. Riikan Dynamon ottelut ovat Latviassa isoja tapahtumia. Samaa voi sanoa myös Minskistä.

KHL:n kannalta iso kysymys on se, että miten Moskovasta saataisiin taas tehtyä kiekkokaupunki. Voiko jääkiekko enää koskaan nousta siellä samaan asemaan kuin se oli 1970- ja 1980-luvuilla? Moskova on Euroopan suurin talousalue sekä asukkaiden että bruttokansantuotteen osalta. Jos jääkiekko ei kiinnosta moskovalaisia, on se valtava menetys sekä KHL:lle että koko Venäjän jääkiekolle.
 
Viimeksi muokattu:

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Eli siis joka joukkueen KHL:ssä tulisi hankki enforcer vain sen takia että pystyy pelaamaan Vitjazia vastaan? Kyllä tämä liiga rupeaa olemaan melko vitsi, joukkueet vaihtuu/yhdistyy/kaatuu joka kausi, katsojamääräät ovat säälittävät ja tässä ollaan NHl:ää haastamassa? Kaiken lisäksi liigassa on yksi pellejoukkue joka keskittyy pelkkään tappeluun eikö kukaan uskalla sanoa yhtään mitään.

Jos vaakakupissa on joukkueen tähtien suojeleminen yhden joukkueen pelleilyltä ja sikamaisilta otteilta, niin yhden minimiajalla pelaavan pelaajan hankkiminen voi hyvin äkkiä tuoda häneen sijoitetut rahat takaisin. Toisaalta jos tehdään riittävän hyvä taustatyö, voidaan joukkueeseen hankkia enforcer, josta on muutakin hyötyä kuin pelkkä pelote jas nyrkin heiluttaja. NHL:ssä on ja on ollut pelaajia, jotka käyvät esimerkkinä tästä. Eikä esim. Chris Simon mikään sementtikäsi ole vaan oikeassa roolissa hänestä on muuhunkin kuin nyrkkien heiluttamiseen, sen sijaan Verotin taidot ovat lähinnä sitä luokkaa ettei hänestä ole muuhun kuin sikailuun ja epärehellisiin päällekarkauksiin.

Jos minä olisin KHL-seuran pomo, niin harkitsisin hyvin vakavasti sitä hankkiako joukkueeseen enforcer tai riittävän fyysinen pelaaja, joka omalla olemuksellaan rauhoittaa vastustajan pahimmilta ylilyönneiltä. Jos vaakakupissa on se, että maksan n+ summan rahaa roolitetulle pelaajalle vai menetänkö mahdollisesti aivan älyttömän päällekarkauksen seurauksena joukkueen pelaajan, ei juuri kahta sanaa kumman vaihtoehdon valitsen.

Toisaalta, kuten sekolust totesi, erilaisille brändeillekin on sijansa ja ne tuovat väriä peliin. Meneekö Vitjaz liiallisuuksiin onkin sitten toinen juttu. Ehkäpä välillä joukkotappeluineen mutta muuten liigan rikkaus voi olla se, että on erilaisia joukkueita ja erilaisia tapoja pelata kiekkoa. Tämäkin asia voi lopulta kääntyä niin KHL:n kuin myös Venäjän kiekkoilun eduksi.

vlad.
 

SKA1946

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hyvä jääkiekko
Enver Lisin siirtyy Metallurg Magnitogorkiin. Lisin on erittäin hyvä lisä Magnitkan hyökkäykseen. Kevään Tukholman EHT turnauksessa kaveri pelasi hyvällä tasolla.

Atlant Mytsihiin tulee Luganoon siirtyneen Chris Bourquen tilalle Kyle Wellwood. Tilastojen valossa häneltä voi odottaa KHL :ssä hyviä otteita.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Enver Lisin siirtyy Metallurg Magnitogorkiin. Lisin on erittäin hyvä lisä Magnitkan hyökkäykseen. Kevään Tukholman EHT turnauksessa kaveri pelasi hyvällä tasolla.

Atlant Mytsihiin tulee Luganoon siirtyneen Chris Bourquen tilalle Kyle Wellwood. Tilastojen valossa häneltä voi odottaa KHL :ssä hyviä otteita.
Lisin on hyvä pelaaja, joka nopeutensa ansiosta sopeutunee hyvin KHL:ään. Edelleen tässä kuitenkin tulee ilmi se, että hyvät pelaajat siirtyvät jo valmiiksi hyviin joukkueisiin. Magnitogorskin hyökkäyspää alkaa olla jo tälle tasolle naurettavan leveä: Rolinek, Kaigorodov, Platonov, Lisin, Kontiola, Aaltonen, Hlystov, Fedorovin veljekset, Tshistov, Kvasha ja nuori Mamin.

Bourquesta puheen ollen en edes muistanut, että kaveri pelaa KHL:ssä ennen kuin luin tämän viestin. Tehot 0+1 kahdeksassa pelissä lienee syy sille, että Bourque saa lähteä. Harmi, odotin ja toivoin että hän olisi menestynyt Mytitshissä.

Bourquen tilalle tuleva Kyle Wellwood on ainakin paperilla parempi pelaaja kuin Bourque, eikä ikää ole kuin vasta 27.
 

Theone

Jäsen
Bourquen tilalle tuleva Kyle Wellwood on ainakin paperilla parempi pelaaja kuin Bourque, eikä ikää ole kuin vasta 27.

Paperilla ehkä... Eikös kaveri ole ehkä kaikkien aikojen suurimman kusipään maineessa. Harjoittelu taikka itsensä kuntouttaminen loukkaantumisista ei ole miehelle ikinä maistunut (lisätietoa googlettamalla). Toronton fanit ainakin osoittivat porukalla suosiota kun kaveri siirtyi Vancouveriin.

Itse arvioisin, että Kyle Wellwood omistaa ylivoimaisesti suurimman floppiriskin tämän kauden KHL-pelaajista. Veikkaan, että ei näe joulua kyseisessä liigassa ja se ei johdu siitä, että saa änärisopimuksen.
 
Ei Atlant ainakaan huonommaksi muutu vaihtamalla Bourque Wellwoodiin. Olkoot Wellwood miten laista harjoittelija tahansa, niin tuollaisen taitoniekan luulisi sopivan kuin nakutettu KHL:n verkkaaseen taitokiekkoon. Bourque ei tilastojen valossa esittänyt alkukaudella yhtään mitään, joten hänen vaihtaminen kanisteriin kiekkojakin olisi ollut hyvä liike. Eiköhän Bourque nakuta Sveitsissä kovat tehot. Jostain syystä ei vaan sopeutunut Venäjälle.
 
Hieno nähdä, että ihmiset ovat syttyneet harkkamatsiinkin näin hyvin, yleisöä näyttäisi olevan melko mukavasti.

Venäläiset kyllä syttyvät näihin "Itä vastaan Länsi" -mittelöihin. Niin tänäänkin. Komeasti kaikuu saibu-huudot hallissa SKA:n pyörittäessä ylivoimaa.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Voittohan sieltä lopulta tuli SKAlle, vaikka toisen erän alussa olin varma että noutaja tulee, kun Carolina teki nopeassa tahdissa kaksi maalia ja tasoitti pelin. SKA siis voitti pelin 5-3.

SKAn paras oli tässä pelissä "vanhus-ketju" Jashin-Cajanek-Sushinski, joka teki kolme maalia (Sushinski kaksi ja Jashin yhden). Sen sijaan KHL:ssä loistanut ketju Afinogenov-Mårtensson-Weinhandl oli aika yössä.

Tuomo Ruutu teki Carolinalle yhden maalin.

Tämä taisi olla muuten ensimmäinen kerta sitten 1980-luvun lopun, kun NHL-joukkue pelaa Venäjän maaperällä.
 

Beukeboom

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät / Mamba!
Keskustelin Jussi Jokisen kanssa KHL-otteluista elokuun lopussa, ja hän sanoi jo silloin, että otteluista tulee erittäin vaikeita ja tappiotakin hän piti silloin todennäköisenä. Jokisen perusteina oli KHL:n jo alkanut kausi sekä se, että pelit pelataan isossa kaukalossa. Edellä mainitut asiat yhdistettynä siihen, että taitotasossa tuskin suurta eroa ja nimimiehiä sekä kokemusta löytyy myös vastapuolelta antoivat Jokisen jo silloin odottaa vaikeata ottelua.

Joten eipä tuota mitenkään yllätyksenä kannata pitää.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Suosikkijoukkue
Two Degrees of Mike Sillinger
Ainakin yllätti että otteluita olisi noinkin paljon.

NHL Premiere -käsiohjelmassa pelejä löytyi vain 17. Calgary ja Washington kävivät vuonna 1989 pelaamassa neljä ottelua kumpikin. NHL-seurat voittivat kolme ja hävisivät yhden. Moskovan Dynamo voitti Capitalsin ja TsSka Flamesin.

Seuraavana vuonna sama juttu Minnesotan ja Montrealin kanssa. Tällä kertaa neuvostoliittolaiset voittivat Minnesotan 3-1 ja Montrealin kanssa pelit tasan 2-2. Montreal hävisi Moskovan TsSKA:lle ja Dynamolle, Minnesotan kukistivat Kiovan Sokol, Krylja Sovjetov ja Moskovan Spartak.

Seitsemästoista peli on sitten parin vuoden takainen Victoria Cup, jossa New York Rangers voitti Metallurg Magnitogorskin.

Edit: ja täsmennetään, että tässä oli Euroopassa pelatut pelit. Pohjois-Amerikassa on varmaankin myös pelattu.
edit2: Tuossahan noita on listattu: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_international_games_played_by_NHL_teams
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Enver Lisin teki 1+1 ensimmäisessä pelissään tällä kaudella, kun Magnitogorsk voitti Nizhnekamskin 4-3. Lisin pelasi ykkösketjussa Kaigorodovin ja Rolinekin kanssa. Ketjussa normaalisti pelaava Denis Platonov ei pelannut.

Myös Aaltonen onnistui maalinteossa Magnitogorskin puolelta.

Ottelu oli yhtä tasainen kuin luvut kertovat (katselin ottelun verkossa). Nizhnekamsk ei ole yhtä nimekäs kuin Metallurg, mutta luisteluvoimaa ja kovuutta riittää enemmän kuin KHL-seuroilla keskimäärin.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Ruotsin maajoukkuehyökkääjä Niklas Persson ei onnistunut lunastamaan paikkaa Chicagon NHL-joukkueessa, joten hän palaa takaisin viime kauden seuraansa Neftehimik Nizhnekamskiin.

Nizhnekamskissa pelaa Perssonin lisäksi kaksi muuta ruotsalaista: puolustaja Daniel Fernholm ja hyökkääjä Björn Melin. Näistä Fernholm on lunastanut paikkansa joukkueessa, mutta Melin on pelannut sen verran kehnosti, että voi olla ettei hän jatka joukkueessa kovin pitkään.
 
Suosikkijoukkue
Venäjä, Lokomotiv Jaroslavl
Olin pettynyt Riikan esitykseen Phoenixia vastaan. 1-3 tappio kuvastaa hyvin mitä kentällä tapahtui. Parempi voitti.

Riika vaikutti hermostuneelta eikä pelannut edes sillä tasolla, millä on yleensä pelannut KHL:ssä. Yleisö oli pelissä todella mahtavasti mukana, joten siksikin on harmi että Riika petti kannattajansa pelaamalla alle oman tasonsa. Riika on pelannut KHL:ssä viime otteluissa muutenkin heikosti, ja on tipahtanut hyvän alun jälkeen sarjassa 13. sijalle. Voi olla, että pudotuspelipaikka alkaa olla kohta vaarassa, elleivät otteet parane.

Olisin toivonut, että NHL-joukkueet olisivat pelanneet KHL:n todellisia voimajoukkueita, kuten Magnitogorskia, Ufaa ja Kazania vastaan. Nyt vastus jäi Riikan osalta heppoiseksi. Myöskään Pietari ei ollut aivan paras mahdollinen joukkue näihin peleihin (vaikka se voittikin Carolinan), sillä joukkueesta puuttui paras puolustaja (Zubov) ja paras hyökkääjä (Weinhandl), ja joukkue on pelannut KHL:ssä korkeintaan keskinkertaisesti.
 

Malmi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sympatiat: DIF
Olin pettynyt Riikan esitykseen Phoenixia vastaan. 1-3 tappio kuvastaa hyvin mitä kentällä tapahtui. Parempi voitti.

Riika vaikutti hermostuneelta eikä pelannut edes sillä tasolla, millä on yleensä pelannut KHL:ssä. Yleisö oli pelissä todella mahtavasti mukana, joten siksikin on harmi että Riika petti kannattajansa pelaamalla alle oman tasonsa. Riika on pelannut KHL:ssä viime otteluissa muutenkin heikosti, ja on tipahtanut hyvän alun jälkeen sarjassa 13. sijalle. Voi olla, että pudotuspelipaikka alkaa olla kohta vaarassa, elleivät otteet parane.

Olisin toivonut, että NHL-joukkueet olisivat pelanneet KHL:n todellisia voimajoukkueita, kuten Magnitogorskia, Ufaa ja Kazania vastaan. Nyt vastus jäi Riikan osalta heppoiseksi. Myöskään Pietari ei ollut aivan paras mahdollinen joukkue näihin peleihin (vaikka se voittikin Carolinan), sillä joukkueesta puuttui paras puolustaja (Zubov) ja paras hyökkääjä (Weinhandl), ja joukkue on pelannut KHL:ssä korkeintaan keskinkertaisesti.

En katsonut ottelua, mutta eihän tuo nyt tuloksellisesti niin huonosti menny latvialaisilta. Ei 1-3 tappio NHL-joukkueelle nyt mikään hirveä rimanalitusl ole, pikemminkin päinvastoin. Mutta, joo olisi kyllä ollut ihan mielenkiintoista nähdä vaikkapa Ufan otteita NHL joukkuetta vastaan.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Hei, tarkemmin KHL:ää seuraavat. Onko H.Pikkarainen saanut jo kenkää Minskin joukkueesta, vai minkä takia jätkä treenaa nykyään Suomessa? Alkukaudesta pelasi kaksi matsia ja sen jälkeen ei ole mahtunut pelaavaan kokoonpanoon. Oli joku loukkaantuminen alkukaudesta, onko vielä toipilaana?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös