Mainos

Kevään/kesän 2008 kovimmat siirrot?

  • 242 546
  • 587

JV

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aika turhaa verrata mihinkään yksittäisiin nimiin. Yhtä lailla voidaan muistella vaikka Rem Murrayn, joka on tietääkseni profiloitunut NHL:ssa vielä Laaksostakin enemmän puolustavaksi neloskentän jyräksi, suorituksia.

Samankaltainen rooli/statsit viimeisiltä NHL vuosilta, joten Laaksoselta voi odottaa juuri sitä 30-40 pistettä minkä Murraykin teki. Mutta ei Murray mitenkään dominoinut vaikka hyvä ja tärkeä pelaaja olikin HIFK:ssa.
 

Andji

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kulloinkin minkäkin liigan hallitseva mestari
Muistetaan nyt vaikka Jarno Kultasen ja Juha Ylösen paluut SM-liigaan.

Muistetaan myös se, että nämä kyseiset pelaajat olivat ennen taalajäille lähtöään jo pelanneet SM-liigaa, Laaksosella on tilillään kaksi SM-liigamatsia kiikaritehoin.

Tämä vain kuriositeettina, jonka tosin jokainen tiesikin.

(tietyt) fanit alkaa vaatimaan kaverilta mielipuolisia tehoja

Monikon käyttäminen ei liene tarpeen.
 

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна
Samankaltainen rooli/statsit viimeisiltä NHL vuosilta, joten Laaksoselta voi odottaa juuri sitä 30-40 pistettä minkä Murraykin teki. Mutta ei Murray mitenkään dominoinut vaikka hyvä ja tärkeä pelaaja olikin HIFK:ssa.

46 pistettä ensimmäiseltä kaudelta ei osu tuohon haarukkaan. Pudotuspeleissä kaveri teki vielä 4 maalia 5 pelissä ja oli käsittääkseni HIFK:n kauden parhaimpia ellei paras pelaaja. Kyllä tuo on minusta jonkinlaista dominointia, kun otetaan huomioon myös miehen pelaaminen puolustussuuntaan.
 

JV

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kyllä tuo on minusta jonkinlaista dominointia, kun otetaan huomioon myös miehen pelaaminen puolustussuuntaan.

No sitten se on dominointia mielestäsi. Itsekäsitän dominoiviksi selkeästi muista taitotasollaan erottuvat pelaajat kuten vaikkapa Rafalski ja Caloun.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Laaksonen tulee olemaan taatusti huippuvahvistus Lukolle. Ja tulee tekemään lähemmäs 50 pinnaa jos pysyy terveenä. Kovin moni ei vain tunnu vieläkään ymmärtävän että vaikka pelaaja olisi NHL:ssä puolustavassa roolissa, niin silti kyseessä on SM-Liigaan todella kovan luokan pelaaja myös hyökkäyssuuntaan. Se ei vielä kerro mitään jos NHL-joukkueen ykkös- tai kakkosketju osoittautuu liian kovaksi.

Laaksonen pystyy pelkästään omilla vahvuuksillaan aiheuttamaan paljon vaikeuksia, ja kun lisätään siihen että NHL-tason pelaajat ovat perustaidoiltaankin todella kovan luokan kavereita niin SM-Liigassa tehoja tulee.

Ville Niemiseltä odotan tästä syystä myös kovaa kautta, vaikka vielä onkin selkeästi puolikuntoinen. Nämä kaverit kun iskevät pelkästään sillä fyysisellä tyylillään pisteitä, etenkin liigapakistoja vastaan. Ja jopa puolustavasta roolista pisteitä tulee saletisti paljon enemmän kuin 30.

NHL-pelaaja on NHL-pelaaja ja SM-Liiga-pelaaja on SM-Liiga-pelaaja. Siinä on iso ero, vaikka joku nyt varmasti tulee sanomaan että puhutaan entisistä NHL-miehistä.

Kiitokset tasta, hienoa huomata etteivat sentaan ihan kaikki nuku ruususen unta. Kannattaa tosin varoa, lynkkausposse on nailla kulmilla aika vahvoilla joten varaudu siihen etta nama hyvinkin perustellut ja loogiset paatelmasi saavat aikaan negatiivisia reaktioita ja todennakoisesti myos mielisairaan leiman. Inkvisiittorit varmasti kitkevat vaarauskoiset.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Kyllä tuolle NHL-statukselle laitetaan yleensä vähän liikaa painoarvoa. Muistetaan nyt vaikka Jarno Kultasen ja Juha Ylösen paluut SM-liigaan. Toinen on/oli peruspakki ja toinen puolustava sentteri ja siitä huolimatta odotettiin jotain dominointia SM-liigassa. Laaksosen kanssa on ihan sama juttu.

NHL statukselle? Ei, en mina sille anna paljoa arvoa. Mutta jos on suuren osan urastaan pelannut NHL:ssa hyvilla tehoilla, SM-liiga ei ole mikaan mahdoton Mt. Everest valloitettavaksi.

Onko Kultasen NHL ura mielestasi verrannollinen Laaksoseen? Ylonen olisi terveena dominoinut tata liigaa mutta han oli valitettavasti niin rikki etta ura paattyi ennen aikojaan. Eika Ylonenkaan ihan Laaksosen tehoilla kiekkoillut NHL:ssa.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Oletko nyt oikeasti sitä mieltä, että nämä pelaajat ovat sen tason pelimiehiä, joiden rinnalla Aake pystyisi paukuttumaan tehoja piste/peli-tahdilla? Jos olet, niin mielestäni yliarvioit enemmän näitä ulkomaalaisvahvistuksia kuin Laaksosta.

Jos Jacinan taso ei riita, tilalla nahdaan uusi sentteri jo marraskuun alussa, kiitos jokerien keksiman try outin. Pidan tata talla hetkella todennakoisempana kuin Jacinan onnistumista. Collinsin uskon parjaavan ihan hyvin liigan tahdissa. Moni huonommilla statseilla varustettu pelaaja teki sen viime kaudella (Pihlman, Keller, Eaves).
 
Viimeksi muokattu:

Reckless

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, Sami Kapanen
Kiitokset tasta, hienoa huomata etteivat sentaan ihan kaikki nuku ruususen unta. Kannattaa tosin varoa, lynkkausposse on nailla kulmilla aika vahvoilla joten varaudu siihen etta nama hyvinkin perustellut ja loogiset paatelmasi saavat aikaan negatiivisia reaktioita ja todennakoisesti myos mielisairaan leiman. Inkvisiittorit varmasti kitkevat vaarauskoiset.

Emmekohan ala kaikki jo uskoa, etta pidat Laaksosta 50 pisteen miehena ja pisteporssin top -10 pelaajana. Tata kun lukee nii sinun viesteja varmaan viimeiset kolme sivua taynna ja samaa asiaa vaan jauhat...

Loistava pelimies toki kyseessä, mutta menee jo välistä vähän liiallisuuksiin.
Jokaisella on omat mielipiteet. Kai nyt kuukauden penaltti napsahtaa tästä?

ÄÖ
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Emmekohan ala kaikki jo uskoa, etta pidat Laaksosta 50 pisteen miehena ja pisteporssin top -10 pelaajana. Tata kun lukee nii sinun viesteja varmaan viimeiset kolme sivua taynna ja samaa asiaa vaan jauhat...

Loistava pelimies toki kyseessä, mutta menee jo välistä vähän liiallisuuksiin.
Jokaisella on omat mielipiteet. Kai nyt kuukauden penaltti napsahtaa tästä?

ÄÖ

Taidat olla aikalailla ensimmaisia joka on osannut sen verran lukea etta tiedat minun odottavan n. 50 pinnaa, ei 70. Joten toisto on, valitettavasti, tarpeen.

Vastailen vain minulle esitettyihin kysymyksiin ja heittoihin. Ja korjailen muitten suoltamia vapaita tulkintoja kirjoituksistani. Se kai minulle suodaan?
 

Lauri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Blues & Devils
Sm-liigassahan käväisi myös herra nimeltä Kent Manderville, puolustava alivoimaspesialisti, jonka ei odotettu tekevän kummoisia pisteitä. Mutta niin vain lähes 40v kaveri takoi 20 maalin tuntumaan vaikka jätti 10 matsia pelaamatta ja teki 0,8 pistettä/peli.

Manderville teki NHL:ssä parhaimmalla kaudella 16 pistettä eli puolet vähemmän kuin Laaksonen on tehnyt.

Laaksonen piste/peli -tahtia? No, 45-50 pisteestä en ainakaan olisi yllättynyt.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Sm-liigassahan käväisi myös herra nimeltä Kent Manderville, puolustava alivoimaspesialisti, jonka ei odotettu tekevän kummoisia pisteitä. Mutta niin vain lähes 40v kaveri takoi 20 maalin tuntumaan vaikka jätti 10 matsia pelaamatta ja teki 0,8 pistettä/peli.

Manderville teki NHL:ssä parhaimmalla kaudella 16 pistettä eli puolet vähemmän kuin Laaksonen on tehnyt.

Laaksonen piste/peli -tahtia? No, 45-50 pisteestä en ainakaan olisi yllättynyt.

Kitokset tastakin. Ja tervetuloa. Ylihoitaja Ratchet jakaa laakkeet 2 kertaa paivassa ja lepositeet toimitetaan suoraan sankyyn. Koitetaan olla tahkomatta paskaa seiniille ja jos naet lisaa hallusinaatioita, kannattaa pitaa omana tietona tai tuovat piikin.

PS. harakatkin sun kuvitelmillesi nauraa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Taidat olla aikalailla ensimmaisia joka on osannut sen verran lukea etta tiedat minun odottavan n. 50 pinnaa, ei 70. Joten toisto on, valitettavasti, tarpeen.
Taitaa se toisto vielä tosiaan tarpeen olla. Pelejä pelataan 58.
Ennustan ja odotan n. piste per peli tahtia. Taisin kylla toisaalla todeta ettei 60-70 pinnaa ole mahdoton. Stapleton ja Nimo ovat koko NHL uransa olleet Laaksosta tehottomampia, ja pystyivat tuohon tahtiin. Aika loogista on tuosta paatella, etta tehokkaammaksi aina osoittautunut Laaksonen voisi pystya samaan, ellei jopa parempaan.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Taitaa se toisto vielä tosiaan tarpeen olla. Pelejä pelataan 58.

Ja totesin tassa ketjussa etta odotan Laaksosen pelaavan n. 50 pelia piste per peli tahtiin. Loukkaantumisia aina tulee. Ja on tuo 58 viela kaukana luvusta 70.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Itse käsitän dominoiviksi selkeästi muista taitotasollaan erottuvat pelaajat kuten vaikkapa Rafalski ja Caloun.

Unohdit listastasi Super-Saken. Vähän ennakkoon (ei ole omaa ketjua vielä perustettu), kevään 2009 kovin siirto tulee olemaan Sakari Salmisen siirtyminen Ilvekseen tammikuussa. Vain taivas on silloin rajana.

Ettei mene aivan OT:ksi niin Top3 siirrot tähän mennessä ovat:

1.Kapanen
2.Laaksonen
3.Tenute/Platt/vielä julkaisematon AHL-jyrä
 
Sm-liiga on minun mielestä vahvistunut vähän viime kaudesta vaikka kovia nimiäkin poistui liigasta (Leino, Pesonen, Markkanen etc), niin myös kovia palumuuttajia ovat siirtyneet liigan (Kapanen, Eloranta, Laaksonen, Nieminen).

Tässä minun mielestä top 5 hyökkääjä- ja puolustajasiirrot:

Hyökkääjät:
1. Geoff Platt
2. Ville Nieminen
3. Matias Loppi
4. Toni Koivisto
5. Jaime Johnson

Puolustajat:

1. Tom Koivisto
2. Mark Ardelan
3. Olli Malmivaara
4. Troy Milam
5. Markus Kankaanperä
 

Ramchester

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Jos Jacinan taso ei riita, tilalla nahdaan uusi sentteri jo marraskuun alussa, kiitos jokerien keksiman try outin. Pidan tata talla hetkella todennakoisempana kuin Jacinan onnistumista.

No niinpäs se olikin. Jacinaa paremmat sentterit ovat tunnetusti ottaneet jo keväällä jonotuslapun Lukon toimistolta, ja nyt vittuuntuneena odottavat Jacinan floppaamista ja pääsemistä legendaarisen Rauman Lukon kettupaitaan.

Collinsin uskon parjaavan ihan hyvin liigan tahdissa.

Miksi uskot Collinsin pärjaavän ja Jacinan floppaavan? Jacinallahan on paremmat statsit kuin Collinsilla. Eikä kyllä kumpaakaan voi statsien perusteella miksikään kovin ihmeelliseksi vahvistukseksi kutsua. Kuinka kova Tepsin Jamie Johnson ollenkaan on sinun mielestäsi?
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
No niinpäs se olikin. Jacinaa paremmat sentterit ovat tunnetusti ottaneet jo keväällä jonotuslapun Lukon toimistolta, ja nyt vittuuntuneena odottavat Jacinan floppaamista ja pääsemistä legendaarisen Rauman Lukon kettupaitaan.

Hyva etta tuo on siellakin tajuttu. No ei, mutta paljon vapautuu NHL leireilta pelaajia, ei tuo pelimiesten saaminen kesken kauden nyt mikaan uusi juttu ole, mihinkaan seuraan. Teiltakin putosi meidan koriin yksi tuollainen viime kaudella...tai no kavi ainakin yhdessa vaiheessa teilla pelaamassa.


Miksi uskot Collinsin pärjaavän ja Jacinan floppaavan? Jacinallahan on paremmat statsit kuin Collinsilla. Eikä kyllä kumpaakaan voi statsien perusteella miksikään kovin ihmeelliseksi vahvistukseksi kutsua. Kuinka kova Tepsin Jamie Johnson ollenkaan on sinun mielestäsi?

Ensinnakaan Jacinan statsit AHL:sta eivat ole sen kummoisempia. Collinsin suunta on ylospain, han pelasi vasta ensimmaisen onnistuneen AHL kautensa kun paasi sen kunnossa pelaamaan ja tehoja oli enemman kuin yhdellakaan Jacinan AHL kaudella. Jacina on eri tyylin pelaaja, ja han on ollut koko viime vuoden pelaamattomana. Collinsin naytot taas ovat lahes identtisia (mutta parempia) kuin Ryan Kellerin ja Ben Eavesin, kokokin on sama kuin jalkimmaisella. Ika ja kehityskayra on myoskin ihan vastaava. Silla erotuksella etta Collinsin statsit seka parhaalta yliopistokaudelta etta AHL kaudelta ovat naita herroja paremmat. Collinsin viime kausi AHL:ssa tuotti enemman pisteita kuin esim. Tuomas Pihlmanin paras kausi rapakon takana. Ei nailla valttamatta silti mitaan yhtalaisyytta ole, ei Collins valttamatta taalla parjaa ollenkaan, mutta on kylla huvittavaa miten vuodesta toiseen jengi ei suostu kutsumaan taman tason jannuja edes potentiaalisiksi vahvistuksiksi vaikka juuri nama Kellerit ja Eavesit ovat nayttaneet kaikille narhen munat.

Johnsonin odotan olevan todella kova pelimies, kuten myos Plattin. Parempia ne lahtokohtaisesti on kuin Keller, Pihlman ja Eaves ennen viime kautta. Parempia kuin Collins, Jacina tai Tenute.
 

Kersakovi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, AFC(NFL)
Psychodadin optimismi on todella ihailtavaa, osaisinpa itsekin olla yhtä toiveikas uusien ja (suhteellisen) tuntemattomien pelaajien suhteen. Sen verran haluaisin puuttua tuossa psychodadin viestissä olleeseen Pihlman-vertailuun, että Pihlmanin kyvyt kyllä tiedettiin hänen palatessaan Jyväskylään. Myönnettäköön, että potentiaalia kavereissa on, mutta sitä ei vielä tiedetä, onko se tähti- vai floppipotentiaalia. Ja tämän kesän kovin siirto olkoon toisessa ketjussa tapahtunut finaalipelien siirtäminen Jyväskylästä Hakametsään.
 

psychodad

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Hal Gill
Psychodadin optimismi on todella ihailtavaa, osaisinpa itsekin olla yhtä toiveikas uusien ja (suhteellisen) tuntemattomien pelaajien suhteen. Sen verran haluaisin puuttua tuossa psychodadin viestissä olleeseen Pihlman-vertailuun, että Pihlmanin kyvyt kyllä tiedettiin hänen palatessaan Jyväskylään. Myönnettäköön, että potentiaalia kavereissa on, mutta sitä ei vielä tiedetä, onko se tähti- vai floppipotentiaalia. Ja tämän kesän kovin siirto olkoon toisessa ketjussa tapahtunut finaalipelien siirtäminen Jyväskylästä Hakametsään.

Laaksosessa ei ole minulle mitaan tuntematonta. Nayttaa kylla olevan kovin monille muille. Collinsin pelaamista en ole nahnyt ja han on arvoitus, mutta ei yllata ollenkaan vaikka iskisi 40-50 pinnaa, onhan vastaavia nahty viime kaudellakin. Floppejakin on nahty, joten Collinsin suhteen olen silla linjalla etta katsotaan nyt. Pidan kuitenkin ihan mahdollisena etta on ihan asiansa osaava kaveri ja kuten alkuperainen vaittamani kuului, parjaa liigan tahdissa.

Jacinan kohdalla olen vissiin missannut sen kohdan missa olin optimistinen. Jannulla on NHL esiintymisiakin vyollaan, mutta en jaksa silti uskoa etta jatkaa lukossa yli lokakuun. Kyllahan Jacinankin naytoilla voisi helposti perustella miksi han voisi parjata liigassa, mutta kylla hanen tyylinsa taitaa sopia paremmin AHL:aan.
 

vilperi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Kauhajoen Karhubasket
Ei ole kyllä puolustajien siirtomarkkinat häävit olleet jos Pettinen on TOP 5 tasoa ja J. Timostakin listalle ehdotetaan. J. Timonen ilmeisesti ratsastaa sukunimellä, mutta siitä ei ole mitään tietoa millä Pettinen mainetta niittää. Lieneekö jälleen Bros Saarenheimoa parempi, vai mites se menikään?

Pikaisella mietinnällä siirtyneistä pakeista itse rankkaisin melko pitkän listan kyseisen kaksikon edelle:

Koivisto
Kokko
Kankaanperä
Tuulola
Laamanen
Malmivaara
Välivaara
Koskinen

Aika vanha on lainaus tiedän, mutta minua askarruttaa tuo, että onko tuo Jyrki Välivaarakaan niin kovatasoinen kuin jotkut antavat ymmärtää. Viime kaudella kyllä hyvät tehot pakilta, mutta ne hän keräsi Ruotsin divarissa. Tätä ennen SM-liigassa on nakuttanut pisteitä ihan kelvollisesti, mutta esimerkiksi yli 20 pisteen kausia ei miehellä ole kuin yksi. Ja käsittääkseni kyseessä on kiekollinen pakki?

Minä itsekin olen Välivaaraa pitänyt yhtenä kovimmista pakkipaluumuuttajista kotimantereellemme, mutta onko asiat todella niin? Vai kultaako aika vain muistot tässä tapauksessa?

Ja mitä lainaamassani viestissä on sanottu että Välivaara olisi Pettistäkin parempi, niin tätä en kyllä ainakaan allekirjoittaisi. Tosin ei se Pettinen nyt Välivaaraa kovin paljon parempi ole, mutta jos pelaa samalla tasolla ensi kaudella kuin viimeksi työsulkukaudella niin on varmasti yksi liigan kovimmista pakkisiirroista.

No joo, tarkoitukseni oli kyseenalaistaa asioita ja toivottavasti en saa aikaan hirveätä sapelin iskuja itseäni kohtaan etenkin JYP-faneilta:D...
 

Hukkaviiva

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Aika vanha on lainaus tiedän, mutta minua askarruttaa tuo, että onko tuo Jyrki Välivaarakaan niin kovatasoinen kuin jotkut antavat ymmärtää. Viime kaudella kyllä hyvät tehot pakilta, mutta ne hän keräsi Ruotsin divarissa. Tätä ennen SM-liigassa on nakuttanut pisteitä ihan kelvollisesti, mutta esimerkiksi yli 20 pisteen kausia ei miehellä ole kuin yksi. Ja käsittääkseni kyseessä on kiekollinen pakki?

Minä itsekin olen Välivaaraa pitänyt yhtenä kovimmista pakkipaluumuuttajista kotimantereellemme, mutta onko asiat todella niin? Vai kultaako aika vain muistot tässä tapauksessa?

No joo, tarkoitukseni oli kyseenalaistaa asioita ja toivottavasti en saa aikaan hirveätä sapelin iskuja itseäni kohtaan etenkin JYP-faneilta:D...

Itse pidän Välivaaraa enemmänkin semmoisena yleispakkina, joka pelaa varmaa ja suht virheetöntä peliä omassa päässä ja ei kuitenkaan ole ihan kädetönkään. Eli odotan Välivaaralta kiekollisessa pelissä lähinnä semmosta peruspelaamista, eli nopeasti kiekko liikkeelle, ja yleensä helpolla lyhyellä syötöllä, eli ei tarvi olla mikään virtuoosi. Eli luulisin että esim Pettinen on aika lailla saman tyylinen pakki, ja luulisin että ovat Välivaaran kans suunnilleen saman tasoisiakin. Jos Välivaara tekee kaudella sen ~20 pistettä ja +/- on jossain päälle 10 plussalla, niin pidän kautta hyvänä. Mutta noin niinku yleisesti liigaan tulleisiin pakkeihin verrattuna en kyllä osaa sanoo että kuinka kova Välivaara on, mutta jos Pettinen lasketaan top5 pakki hankinnaks, niin kyllä silloin Välivaarakin on ainakin top10:ssä. Mut Jypissä Välivaara on top2 pakki, ja voi hyvinkin olla se ykköspakki.
 

Poro24

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Nyt ei enää ihan kevät/kesä ole, mutta sopinee silti tähän ketjuun:

NHL-konkari Erik Rasmussen Ässiin.

Miehen nykykunnosta voi lässyttää mitä tahansa, mutta erittäin kova veto Penalta ja Ässiltä SM-Liigaan.
 

jamppa1919

Jäsen
Suosikkijoukkue
♠Ässät♠
Nyt ei enää ihan kevät/kesä ole, mutta sopinee silti tähän ketjuun:

NHL-konkari Erik Rasmussen Ässiin.

Miehen nykykunnosta voi lässyttää mitä tahansa, mutta erittäin kova veto Penalta ja Ässiltä SM-Liigaan.

Näinhän se on. Edes minä en näin nimekästä kaveria Ässiin odottanut! Nyt selkeni miten Ässien pelaajabudjetti on 1,45milj.€. Rasmussen ei meinaa takuulla ollut halpa! Lappeenrantalaiset pääsevät ensimmäisenä tsekkaamaan Erikin nykykunnon. Toivottavasti on miestä heti seinällä ;)
 

pleimeiker

Jäsen
Suosikkijoukkue
tps
Näinhän se on. Edes minä en näin nimekästä kaveria Ässiin odottanut! Nyt selkeni miten Ässien pelaajabudjetti on 1,45milj.€. Rasmussen ei meinaa takuulla ollut halpa! Lappeenrantalaiset pääsevät ensimmäisenä tsekkaamaan Erikin nykykunnon. Toivottavasti on miestä heti seinällä ;)

Eipä oo Rasmusnallesta ollut Ässien pelastajaksi, ollut aikamonen pettymyts ainakin mulle.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös