Ketju jonne kaikkien on pakko kirjoittaa, oli asia sitten mikä tahansa

  • 5 359 255
  • 66 894

Deko

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Yritin kirjoittaa jonkinlaista yhteenvetoa SM-liigajengien tämänhetkisistä voimasuhteista, mutta ei siitä mitään tullut kun huomasin että monella joukkueella on vielä niin pahasti pakka levällään että mitään tarkkoja arvioita on mahdotonta tehdä, joten ei siitä mitään tullut. Katsotaan elokuussa uudestaan.
 

Balrog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Erilliset saarekkeet
Ns. Brics-maat ovat saaneet 2000-luvulla järjestettäväkseen monia urheilun arvokisoja,vuoden 2013 yu-kisat järjestetään Moskovassa ja sitä seuraavat vuonna 2015 Pekingissä, Rio de Janeirossa järjestetään kesäolympialaiset 2016 ja Sotsissa talvikisat 2014, Pekingissä oli vuoden 2008 kisat.

Etelä-Afrikassa pidettiin vuoden 2010 jalkapallon MM-kisat, Brasiliassa ja Venäjällä näemme puolestaan joga bonitoa vuosina 2014 ja 2018.

Uinnin MM-kisat pidettiin viime vuonna Shanghaissa ja vuonna 2015 kisat ovat Kazanissa.

Vuoden 2006 halli-yu kisat järjestettiin Moskovassa samoin kuin vuoden 2008 Manu vs Chelsea mestareiden liigan finaali, Venäjällä on järjestetty 2000-luvulla myös kahdet jääkiekon MM-kisat.

Delhissä pidettiin vuonna 2010 Kansanyhteisön kisat.
 

Vuokralainen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kerho! Arsenal
Soitin muuten tänään hätäkeskukseen, kun yks pappa romahti naamalleen. Kuola valui vaan ja rohisi. Yli puoli tuntia antoivat ensihoitoa, mutta tajuissaan se sairaalaan lähti.
Ambulanssimies pyysi monta kertaa sivullisia antamaan potilaalle yksityisyyttä, mutta silti niin moni jäi silti pitkäksi aikaa viereen tuijottelemaan.
 

Uleåborgir

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Päätalo, Huovinen, Sympathy For The Devil
Tässä kotikulmilla on alkamassa iso kaukolämpöputkiremontti. Niinpä kaupunki on läjinyt multaa, soraa ja hiekkaa työtä varten tienristeyksiin. Heti oli lestadiolaisukkeli tekemässä kottikärrylastia multakasasta. Katseli helvetin syyllisen näköisenä, kun ajelin siitä ohi. Perkele sentään, olisi pitänyt ottaa kuva.

Muutenkin tässä seudulla asuu ikääntynyttä vl-väkeä, joiden rikosrekisteri ei siedä päivänvaloa.
 

Worrell

Jäsen
Suosikkijoukkue
RIP Coyotes 1996-2024
Sain ensimmäisen kunnon paniikkikohtauksen tänään pitkiin aikoihin. Piti pieneen pakastemuovipussiin hengitellä, kun ei tuntunut millään menevän ohi. Tuo on kyllä jännä juttu, että miten se voi auttaa tuossa tilanteessa. Hyvä homma, että auttoi ja nyt on ihan normaali olotila.
 

Vanha Len

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Boners
Mikäs sen mukavampaa kuunnella kun oma poika vetää sähkökitaralla Paranoidia niin, että ikkunat pullistelevat. Hieno mies ja hyvä ysiluokan päästötodistus taskussa. Antaa palaa Paranoidia.
 

pehtoori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, HPK
Aika kova jannu teki äsken ennätystehtaassa maailmanennätyksen futiksen pompottelussa selällään jalkapohjia käyttäen. 4 minuutin marginaalilla edelliseen ennätykseen. Hattu päästä, kovassa kondiksessa on poika.
 

-FNM-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Se on muuten päättötodistus, jos saa pilkkua nusaista. Ja arvioinnistakin kuulee usein käytettävän termiä arvostelu. Väärin sekin.

Aikoinaan, noin kaksi vuotta sitten, kun peruskouluni lopetin, oli mennyt koko koulun päättötodistukset uusiksi, kun siinä edellisenä iltana vielä luki päästötodistus. Eiköhän tuo päästötodistus haeta katsastusasemalta tms.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Minulla on sellainen muistikuva, että päästötodistus olisi aikoinaan ollut ihan virallinen nimitys viimeisen luokan pahvista. Nykyisin puhutaan tosiaan päättötodistuksesta. Sitä en tiedä onko peruskoulun ysiluokan kevättodistukseen välttämättä tapana kirjoittaa sanaa päättötodistus ollenkaan.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Minulla on sellainen muistikuva, että päästötodistus olisi aikoinaan ollut ihan virallinen nimitys viimeisen luokan pahvista. Nykyisin puhutaan tosiaan päättötodistuksesta. Sitä en tiedä onko peruskoulun ysiluokan kevättodistukseen välttämättä tapana kirjoittaa sanaa päättötodistus ollenkaan.

Eihän niillä ole nykyään edes ala-astetta ja yläastetta vaan alaluokat ja yläluokat. Typerää termeillä kikkailua. Ala-aste ja yläaste se olla pitää.

Ihmetyttää edelleen, että miksi kouluissa ja lukioissa käytetään yhä edelleen Gaussin käyrää arvosteluissa. Ylioppilaskirjoituksissa sen vielä ymmärtää, kun vertailukohteena on koko maan oppilasjoukko, mutta suppeammissa ryhmissä kuten koululuokassa/ryhmässä ei. Vaikkapa kahdessa 20 hengen ryhmässä voi ihan hyvin käydä niin, että sattumalta toiseen ryhmään päätyy vaikkapa 15/20 lahjakasta biologian opiskelijaa ja toiseen 5/20. Kun arvosanat pistetään Gaussin käyrälle, niin käy siten, että lahjakkaat mutta eivät huippulahjakkaat opiskelijat saavat ryhmässä A huonomman arvosanan, koska Gaussin käyrän mukaan kiitettävät arvosanat menevät vain tietylle prosentille. Vastaavasti ryhmässä B hieman huonompikin opiskelija voi saada paremman arvosanan, koska hän on omassa ryhmässään keskimääräistä parempi. A-Ryhmän Jonne voi saada arvosanaksi seiska puolen, mutta jos hän olisi ollut B-ryhmässä, hän olisi voinut saada kasi puolen tai ysin. Vastaavasti B-ryhmässä ollut Marko saa kasi miinuksen, vaikka hän olisi A-ryhmässä yltänyt kutoseen.

Gaussin käyrä ei ole hyvä metodi muissa kuin valtakunnallisissa vertailuryhmissä, ja silloinkin se kertoo vain kyseisen ikäluokan osaamisen jakautumisesta, ei yleisestä tasosta. Sadan imbesillin ryhmässä yksi Forrest Gump saisi joka aineesta laudaturin, koska osaisi edes välttävästi kirjoittaa nimensä ja höpistä paskaa suklaarasioista. Sadan Einsteinin ryhmässä yksi Esko Valtaoja saisi hylätyn arvosanan, koska ei osaisi kehittää uusia suhteellisuusteorioita kuten kaikki muut.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Ihmetyttää edelleen, että miksi kouluissa ja lukioissa käytetään yhä edelleen Gaussin käyrää arvosteluissa. Ylioppilaskirjoituksissa sen vielä ymmärtää, kun vertailukohteena on koko maan oppilasjoukko, mutta suppeammissa ryhmissä kuten koululuokassa/ryhmässä ei.
Käytetäänkö ihan oikeasti? Kuinka laajasti? Kun minä kävin peruskoulua ja lukiota, niin ei niissä opinahjoissa luokan arvosanoja mihinkään Gaussin käyrään survottu ainakaan koulun/luokan sisäisiä arvosanoja jaettaessa. Kyllä joka jannu olisi meillä kiitettävän saanut mistä tahansa aineesta, jos olisi kiitettävän tasoiset näytöt antanut. Vai ymmärsinkö jotakin tekstissäsi väärin?

Ikäluokan tasolla eli esim. yo-kirjoitusten arvosanoja jaettaessa kokelaiden lukumäärä on niin suuri, että Gaussin käyrän soveltaminen arvosanarajojen asettamisessa on metodisesti kestävällä pohjalla, tätä sen yksityiskohtaisemmin tilastotieteellisesti osoittamatta. Näin eri vuosien arvosanat vastaavat paremmin toisiaan kuin jos laudaturin raja vaikkapa laajassa matematiikassa olisi joka vuosi sama. Näin ns. helppona koevuonna pisterajat ovat korkeammalla, ja vastaavasti hankalaksi osoittautunut koe johtaa tavallista alhaisempiin pisterajoihin.

Koko homma tietysti perustuu siihen, että yo-kokelasaines oletetaan koko populaation tasolla vuodesta toiseen yhtä kyvykkääksi. Jos jostakin syystä yksi ikäluokka kuitenkin olisi (puhtaan teoreettisesti siis) huomattavasti tavanomaista dorkempi, niin tällaiseen tilanteeseen Gaussin käyrään perustuva arvosanajakauma mahdollistaisi ansiottoman arvonnousun kokeiden arvostelussa kaikille kokelaille.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Ainoa elossa oleva isovanhempani viedään tulevalla viikolla vanhainkotiin, koska hän ei kykene huolehtimaan itsestään. Omaisista lähes 90 prosenttia on puolestaan lypsämässä häneltä rahaa ja koska hän ei ole 92 vuoteen osannut hoitaa raha-asioita, on tämä vanhainkotiin siirtäminen se paras ja samalla myös ainoa vaihtoehto.

Hän saa 600 euroa eläkettä sekä jonkin verran leskeneläkettä, mutta eräät sukulaiseni eivät tunne ollenkaan mielipahaa vaatiessaan häneltä 200 euroa bensarahaa käydessään hänen luonaan tyhjentämässä jääkaapin sekä ottaessaan omin lupinensa ukin kuolinpesästä tavaraa.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Voi kun noihin saisi vielä järjellisen kappalejaon, jotta niitä jaksaisi lukea.

Sori, minä en ole iltapäivälehtien lööppikirjoittaja.

Sellaiset laittavat joka lauseen omaksi kappaleekseen.

Niissä asiasisältö on myös erittäin suppea ja kärjistetty.

Koska ne on pohjimmiltaan tarkoitettu idiooteille.

Idiootit kun eivät osaa tai jaksa lukea pidempiä kappaleita.

Tämä johtuu sisälukutaidon heikkenemisestä ja keskittymiskyvyn vakavista puutteista.

Katso kuvat!
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Mikäs sen mukavampaa kuunnella kun oma poika vetää sähkökitaralla Paranoidia niin, että ikkunat pullistelevat. Hieno mies ja hyvä ysiluokan päästötodistus taskussa. Antaa palaa Paranoidia.
Nuorissa on sittenkin tulevaisuus. Minun 7-vuotias poikani istui talvella ensimmäisen kerran elämässään rumpujen ääreen, ja kysyi että miten se iskä meni se juttu jonka soitti se joku pontso? Piti sitten näyttää sille Bonzo Bonhamin rumpuintro Rock'n'Rolliin, ja jätkä veti sen kerralla aika helevetin hyvin.

Minulla on sellainen muistikuva, että päästötodistus olisi aikoinaan ollut ihan virallinen nimitys viimeisen luokan pahvista.
Vasta tuossa piti työhakemuksia varten kopioida vanhoja todistuksia, ja kyllä mulla on peruskoulusta (1989) ja lukiosta (1992) nimenomaan päästötodistukset.

Noihin aikoihin autoista ei pieruja taidettu edes mittailla, ei silloin mitään katalysaattoreita ollut.
 

Evil

Jäsen
Suosikkijoukkue
Devils, HIFK, Arsenal, Athletic Club de Bilbao
Katso kuvat!
Kardashianin siskosten pyllyt rivissä!

Siinä mielessä ymmärrän Freddietä, että varsinkin leveäruutuiselta näytöltä on kelju lukea pitkiä kappaleita. Sanomalehdissä palstat ovat kapeita, ja tavallinen fyysinen kirjakin on helppo kun tekstirivi on korkeintaan jotain alle 20 senttiä. Tietokoneruudulla se voi olla kaksinkertainen, joten rivin loppuun päästyään seuraavan alku saattaa olla hankalasti hahmotettavissa - etenkin pidemmissä kappaleissa.

Tämä siis sivusta huudellen, kenenkään puolelle asettumatta ja ihan vittuilutta.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Koko homma tietysti perustuu siihen, että yo-kokelasaines oletetaan koko populaation tasolla vuodesta toiseen yhtä kyvykkääksi. Jos jostakin syystä yksi ikäluokka kuitenkin olisi (puhtaan teoreettisesti siis) huomattavasti tavanomaista dorkempi, niin tällaiseen tilanteeseen Gaussin käyrään perustuva arvosanajakauma mahdollistaisi ansiottoman arvonnousun kokeiden arvostelussa kaikille kokelaille.

Tästä aiheesta oli juuri Opettaja-lehdessä hyvä kirjoitus, jossa käsiteltiin tätä ongelmaa ja ylipäätään Gaussin käyrän muodostamaa ongelmaa arvostelussa.
Gaussin käyrä ylioppilaskirjoituksissakin on paikoin hyvin epäkäytännöllinen, kuten kirjoituksessa pohditaan esimerkkien kera. Jutun voi lukea tästä linkistä.

Jutussa mainittiin myös, että Gaussin käyrän käytöstä on nykyisin luovuttu lukukauden aikaisissa arvosteluissa. Tästä voi päätellä epäsuorasti sen, että käyrää on käytetty aiemmin. Muistan itsekin, että esimerkiksi omina lukiovuosinani näin olisi tehty, siitä taisi joku opettaja suoraan mainitakin. En ihmettelisi, vaikka olisi käytetty yläasteellakin, silloin kun oli vielä yläasteita eikä yläkouluja.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Tästä aiheesta oli juuri Opettaja-lehdessä hyvä kirjoitus, jossa käsiteltiin tätä ongelmaa ja ylipäätään Gaussin käyrän muodostamaa ongelmaa arvostelussa.
Gaussin käyrä ylioppilaskirjoituksissakin on paikoin hyvin epäkäytännöllinen, kuten kirjoituksessa pohditaan esimerkkien kera. Jutun voi lukea tästä linkistä.

Jutussa mainittiin myös, että Gaussin käyrän käytöstä on nykyisin luovuttu lukukauden aikaisissa arvosteluissa. Tästä voi päätellä epäsuorasti sen, että käyrää on käytetty aiemmin. Muistan itsekin, että esimerkiksi omina lukiovuosinani näin olisi tehty, siitä taisi joku opettaja suoraan mainitakin. En ihmettelisi, vaikka olisi käytetty yläasteellakin, silloin kun oli vielä yläasteita eikä yläkouluja.
Kiitokset linkistä. Aihe on mielenkiintoinen näin koulumaailman ulkopuolella elävillekin.

Koko populaation tasolla normaalijakaumaan perustuva arvosanojen määräytyminen on lähtökohtaisesti mielestäni asiallinen tapa toimia, mutta se ei ota huomioon esimerkiksi opetusmetodien ja oppimisympäristöjen puolella tapahtuvaa mahdollista kehitystä. Jos tasalaatuisesta oppilasaineksesta saadaan pitkällä aikavälillä kasvavassa määrin osaamista "irti", niin miksi yhtä suuri osuus pitää vuosikymmen toisensa jälkeen hylätä? Tätä voi, voimakkaasti kärjisteen, pitää hieman stalinistisena toimintana. Stalinin vainoissa periaate oli kuulemma sellainen, että x% kylien asukkaista piti teloittaa valtionvihollisina ja y% oli tuomittava vankilaan tai pakkotyöhön. Syyllisten lukumäärä oli jo tiedossa, piti vaan valita syylliset ja sitten päättää mistä rötöksestä kutakin syytetään...

Toisaalta yhteiskunnan ja koko maailmankin vaatimukset muuttuvat. Arvosanat jakautuvat kuitenkin jossain määrin normaalijakaumaa muistuttavalla tavalla vuodesta toiseen, hyvien ja huonojen hännät erottuvat.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Kardashianin siskosten pyllyt rivissä!

Siinä mielessä ymmärrän Freddietä, että varsinkin leveäruutuiselta näytöltä on kelju lukea pitkiä kappaleita. Sanomalehdissä palstat ovat kapeita, ja tavallinen fyysinen kirjakin on helppo kun tekstirivi on korkeintaan jotain alle 20 senttiä. Tietokoneruudulla se voi olla kaksinkertainen, joten rivin loppuun päästyään seuraavan alku saattaa olla hankalasti hahmotettavissa - etenkin pidemmissä kappaleissa.

Tämä siis sivusta huudellen, kenenkään puolelle asettumatta ja ihan vittuilutta.

Minä taas ajattelin, että jospa ns. ongelma olisi johtunut liian kapeasta näytöstä. Jos tekstejä lukee jostain kännykästä tai pienestä muinaismuistomonitorista, niin silloin kieltämättä pidemmät kappaleet saattavat vaikuttaa pitkiltä, koska ne jatkuvat monen monta riviä.

Eipä tullut mieleen, että monitorin leveys olisi ongelma, koska omasta mielestäni mitä leveämpi monitori, sen mukavampi tekstiä kuin tekstiä on lukea. Oma monitorini on 22,5 tuuman laajakuvamonitori ja Jatkoajan tekstirivin pituus on noin 40 cm. Sellaistahan on mukava lukea. Tekstit nyt tulee muutenkin luettua hahmottamalla rivi tai pari kerrallaan. Kirjoissa voi lukea helposti kappale kerrallaan, ja periaatteessa koko sivun teksti on koko ajan "luettavana".

Näkökulma voi tietysti olla eri, jos lukee kirjain tai sana kerrallaan pikku hiljaa, kunnes rivin lopussa jo unohtaa millä rivillä on. Tätä ongelmaa tuskin Freddiellä on, hän on sujuvasanainen ja laaja-alainen kirjoittaja ja tämän takia oletettavasti myös sujuvan harjaantunut, keskimääräistä parempi tekstien lukija. Nämähän kulkevat yleensä käsi kädessä. Jos taas kirjoituksien kieliasu on huono ja sanavarasto suppea, niin silloin myös yleensä lukee suu auki ja ääneen kirjaimia tavaten Jukolan veljesten lanseeraamaan malliin. "AA-AAAA! Sano AAA!"

Myönnän, että toisinaan teksteilläni on keskimääräistä enemmän mittaa JA-standardeihin nähden enkä ole koskaan arvostanut kovin paljon ns. chat-tyyliä, jossa kirjoitetaan lyhyitä heittoja (paitsi jos ollaan esim. otteluseurantaketjuissa). Mutta välillä hämmästyttää, miksi tekstejäni niin erityisen pitkinä pidetään. Äskeinen Gaussin käyrä -pohdintanikin oli ehkä reilut parisataa sanaa. Ei se ole kovin paljon.

Tuli mieleen sellainen kätevä vihje, että tekstin/sivuston fontin kokoa ja näin ollen myös rivien asettumista voi säätää CTRL+ -ja CTRL- toiminnoilla. Olen itsekin suurentanut Jatkoajan foorumin kokoa muutaman pykälän, koska en halua tihrustaa minimaalisen pientä fonttia kauempaa istuessani.
 

Musta Nuoli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkue, TuTo. Varauksellisesti.
Kiitokset linkistä. Aihe on mielenkiintoinen näin koulumaailman ulkopuolella elävillekin.

Koko populaation tasolla normaalijakaumaan perustuva arvosanojen määräytyminen on lähtökohtaisesti mielestäni asiallinen tapa toimia, mutta se ei ota huomioon esimerkiksi opetusmetodien ja oppimisympäristöjen puolella tapahtuvaa mahdollista kehitystä.

Koulumaailman ulkopuolella minäkin elän, tosin olen työssäni tekemisissä suht paljon myös koulumaailman sisäpuolella elävien kanssa.

Opetusmetodien ja oppimisympäristöjen (sekä maailman yleensäkin) muuttuminen on yksi syy, miksi vastustan syvästi sitä nykyään vallitsevaa ajatusta, jossa yliopistojen opiskelupaikkoja pitäisi antaa muka entistä enemmän yo-kirjoitusten perusteella eikä pääsykokeiden.

Olen tästä täysin päinvastaista mieltä. Vasta eri oppialojen pääsykokeet mittaavat, kykeneekö hakija ymmärtämään vaaditun alan peruskäsitteitä vai onko hän vain lukiopohjainen ulkoa pänttääjä, joka purjehtii hyvillä papereilla sisään muttei sitten kykenekään omaan ajatteluun. Jos olisi mahdollista, niin jättäisin jopa pääsykokeet väliin monelta alalta, ottaisin opiskelijat sisään ja tekisin esikurssien jälkeen karsinnan, jossa pudotettaisiin ne, jotka eivät alasta tarpeeksi ymmärrä.

Yo-tulosten painottamisessa on tosiaan myös se ongelma, että ovatko esim. kevään 1996 tulosten perusteella kirjoittaneen ja kevään 2012 tulosten perusteella kirjoittaneen hakijan lähtökohdat tasavertaiset?

Esimerkiksi kun minä kirjoitin ylioppilaaksi, niin lukio piti käydä kolmessa vuodessa, kirjoitukset piti kirjoittaa kaikki kerralla, reaali piti kirjoittaa kerralla ja esim. terveystiedosta oli pari kolme kysymystä, joten vastata piti muihinkin aineisiin. Ruotsi oli pakollista kirjoittaa.

Paria vuotta aikaisemmin kirjoittaneilla taas ei ollut eximia-arvosanaa ollenkaan, ja laudaturin sai paljon nykyistä isompi prosentuaalinen joukko. Vanha laudatur toi kovat pisteet pääsykokeissa, mutta seuraavien vuosien eximiat vähemmän, vaikka vanha laudatur olisikin ollut nykymallin mukaan selvästi eximia.

Nykyisin voi kirjoittaa neljässä vuodessa, porrastaa kirjoitetut aineet eri kerroille, kirjoittaa vaikka terveystiedosta koko reaalin ja jättää ruotsinkin väliin. Tietääkseni myös äidinkielen kirjoitusten vaatimustasoa on tiputettu alaspäin, koska muuten ylioppilaskirjoittajista liian suuri osa olisi reputtanut oman äidinkielensä.

Joten vanhan koulukunnan lukion käyneiden näkökulmasta nykylukio on helppo päivähoitopaikka, jonka läpäisemiseen ei tarvita enää edes perslihaksia, jotka ennen tarvittiin kun piti tykittää koko hoito kerralla läpi.

Tästä syystä painottaisin jatko-opiskeluvalinnoissa pääsykokeita ja soveltuvuutta. Gaussin käyrä erottelee kyllä kulloisenkin ikäluokan parhaimmiston heikoimmista, mutta sen tuottamia tuloksia ei voi sellaisenaan kovin hyvin verrata muihin ikäluokkiin, jotka myös kilpailevat jatko-opiskelupaikoista. Erityisesti opettajakoulutuksessa saisi painottaa enemmän soveltuvuutta kuin papereita. Enemmän vaikkapa Evilin kaltaisia juonikkaampia setiä opettajiksi kuin niitä kuuden ällän tyttölapsia, jotka vetävät koulun, lukion ja yliopiston ns. putkessa läpi ja ihmettelevät sitten, miksi heillä ei olekaan kontaktia ADHD-vittumarkoon, jota ei voisi "huoran" puheet vähempää kiinnostaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös