Keskustelua venäläisvastaisuudesta NHL:ssä

  • 10 588
  • 65

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Listaan kansalaisuuskeskeiset joukkueet NHLssa, perustuen siihen, miten olen nähnyt kyseisten joukkueiden toiminnan viime vuosina.

Ensimmäiseen ryhmään laitan konservatiivisimmat joukkueet, joissa organisaatio on erittäin venäläisvastainen, eurooppalaisvastainen ja luonteeltaan konservatiivinen:

1. Chicago Blackhawks
2. Montreal Canadiens


Toiseen ryhmään laitan sellaiset joukkueet, joissa on piirteitä venäläisvastaisuudesta ja konservatiivisyydestä:

3. San Jose Sharks
4. Ottawa Senators
5. Anaheim Ducks
6. Columbus Blue Jackets
7. St. Louis Blues(lisätty)


Kolmanteen ryhmään laitan sellaiset joukkueet, joissa ei ole minkään kansalaisuuden vastaisuutta, mutta on amerikkalaisen kansallisuuden erittäin selvää suosimista.

8. Dallas Stars
9. Philadelphia Flyers
10. Phoenix Coyotes
11. Calgary Flames(lisätty)
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Listaan kansalaisuuskeskeiset joukkueet NHLssa, perustuen siihen, miten olen nähnyt kyseisten joukkueiden toiminnan viime vuosina.

Ensimmäiseen ryhmään laitan konservatiivisimmat joukkueet, joissa organisaatio on erittäin venäläisvastainen, eurooppalaisvastainen ja luonteeltaan konservatiivinen:

Vielä kun kerrot mitä ominaisuuksia olet kenties tässä käyttänyt arvosteluperusteina ja mitäköhän tällä kenties pyritään todistamaan?

Sitä että korkealla varattu kanukkipoika on keskimäärin suositumpi pelaaja Kanadassa kuin korkealla varattu venäläispoika?
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Listaan kansalaisuuskeskeiset joukkueet NHLssa, perustuen siihen, miten olen nähnyt kyseisten joukkueiden toiminnan viime vuosina.

Ensimmäiseen ryhmään laitan konservatiivisimmat joukkueet, joissa organisaatio on erittäin venäläisvastainen, eurooppalaisvastainen ja luonteeltaan konservatiivinen:

1. Chicago Blackhawks
2. Montreal Canadiens

Mites tämä Montreal nyt sopii kuvaan? Pelillinen liideri - jolle jopa huhujen mukaan tarjottiin C:tä - on venäläinen (Markov) ja Kovalev pelasi vastikään monta vuotta Montrealissa ja oli fanien keskuudessa varsin pidetty, sekä kantoi myös C:tä rinnassaan Koivun ollessa poissa.

Nyt venäläisiä/slaavilaistaustaisia ei ole rosterissa enää niin paljoa, mutta pari vuotta sitten rosterissa oli Perezhogin, Samsonov, Kovalev, Kostitsynit, Grabovksi ja Markov. Olikohan monellakaan seuralla enempää? Samsonovhan floppasi täysin, Grabovski ei tullut toimeen kavereiden kanssa ja Perezhogin lähti KHL:ään, eli tuo NL-taustaisten pelaajien vähentyminen lienee enemmän pelaajista itsestään johtuvaa.

Lisäksi Montrealin varauksia ovat mm. Emelin ja Valentenko, mutta kumpikin ilmeisesti haluaa pelata mielummin KHL:ssä. Valentenkohan lähti tuossa Gomez-treidissä.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Mites tämä Montreal nyt sopii kuvaan?

Hyviä pointteja esitit... Chicago on ollut perinteisesti Yhdysvaltalainen joukkue, johon eurooppalaiset pelaajat ovat kuitenkin olleet tervetulleita, mutta 90-luvun lopussa joukkuetta pyrittiin eurooppalaistamaan, kuten kaikki tietävät. Selvä organisaation sisäinen poliittinen muutos tapahtui kuitenkin 2000-luvun alussa ja ilmeisesti sisäisten poliittisten kärhämöiden seurauksena joukkuetta alettiin amerikkalaistaa ja anti-eurooppalaistaa.
Montrealissa on hyvin samanlainen kuvio menossa tällä hetkellä... perinteisesti Montreal on ollut kanadanranskalainen seura, johon myös eurooppalaiset ovat kelvanneet, mutta työsulun jälkeen ilmeisesti sääntömuutosten seurauksena joukkuetta pyrittiin eurooppalaistamaan... kuitenkin jo eurooppalaistamisen alkuvaiheessa alkoi organisaatiossa näkyä eurooppalaisvastaisia piirteitä. Tällä hetkellä ollaan hyvää vauhtia jo rotuhygienisemmässä kokoonpanossa.
Minusta siellä on sen nopean eurooppalaistumisen jälkeen ollut suuntana joukkueen pohjois-amerikkalaistaminen.

Edit.
Perezhoginia ei mielestäni missään vaiheessa haluttu joukkueeseen, vaan hänen tulokaskaudellaankin jopa erästä ranskalaisen sukunimen omaavaa Jokereissakin pelannutta luisteluihmettä tunnuttiin arvostettavan enemmän pelaajana.
Kovalevin ja Samsonovin fleguilut ovat varmasti heittäneet lisää vettä anti-eurooppalaisuuden myllyyn.
Grabovskia ja Kostitsynejä ei olla missään vaiheessa haluttu joukkueeseen. Andrei on kuitenkin ajanut itsensä joukkueeseen korvaamalla Samsonovin erinomaisesti.
Montrealin draft-valinnat ovat eurooppalaisvastaisuutta edeltävältä ajalta.


Vielä kun kerrot mitä ominaisuuksia olet kenties tässä käyttänyt arvosteluperusteina ja mitäköhän tällä kenties pyritään todistamaan?

Ei tässä oikeastaan mitään pyritä todistamaan, kunhan tein tällaisen tilannekatsauksen työnsulun jälkeisiin havaintoihin perustaen. Mitään erityisiä mitattavia ominaisuuksia en ole tässä käyttänyt, vaan arvio perustuu kokonaiskuvaan. Esim. kolmessa jälkimmäisessä seurassa minulla ei ole mitään valittamista. Yleisesti ottaen listaus kuvaa sitä, missä seuroissa kansalliset ominaisuudet voivat vaikuttaa ensisijaisesti pelillisiin ominaisuuksiin nähden.
 
Viimeksi muokattu:

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Esim. kolmessa jälkimmäisessä seurassa minulla ei ole mitään valittamista.
Muissa sinulla ilmeisesti sitten on jotain valittamista. Kysymys herää, miksi ketään pitäisi kiinnostaa jonkun russofiilin valitus siitä kun organisaatiossa x ei ole venäläisillä juhlittu? Etenkin kun jossain Montrealissa niitä on varattu niinkuin ne olisivat loppumassa heti huomenna, missä onkin syy siihen, että kyseinen organisaatio on ollut viime aikoina lähes vitsi. Aika harvan mestaruuden takana on ollut jotkut keskinkertaiset kysymysmerkkirimpulat Venäjältä tyyliin nämä Montrealin sankarit Perezhoginista Kostitsyneihin.

Toisaalta jos mietitään Sharksia minkä olet ansiokkaasti tuonne listallesi nostanut siitä huolimatta, että joukkueen ykkösmaalivahti on ollut kymmenen vuoden ajan venäläinen. Jos oletetaan, että pelaaja x ja pelaaja y ovat saman tasoisia taidoiltaan, miksi organisaation pitäisi ottaa riski varata pelaaja y, joka saattaakin ilmoittaa, että tykkää sittenkin pelata kotimaansa kovassa liigassa NHL:n sijaan. Järjetöntähän se olisi, ja jos vertaa Sharksin varaushistoriaa esim. venäläisiä epäsuhtaisen paljon varanneen Montrealin varaushistoriaan, on aika selvää kumpi on onnistunut paremmin.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Aika hassua puhua tämän hetken Blackhawksista jotenkin erityisen yhdysvaltalaisena/amerikkalaisena seurana, kun pelaajistossa on yhteensä kolme yhdysvaltalaista(Kane, Byfuglien, Burish). Päävalmentaja, ex-toimitusjohtaja ja nykyinen toimitusjohtaja ovat myös kanadalaisia. Voitaisiin puhua kanadalaisesta organisaatiosta, joka pitää kotipaikkaa Yhdysvalloissa - samaa voi sanoa lähes jokaisesta NHL-seurasta. Jääkiekko on kanadalainen laji ja sen vuoksi NHL on rajan eteläpuolella marginaaliasemassa NBA:han, MLB:hen ja NFL:ään verrattuna. Eikä tilannetta erityisemmin auta sekään, että NHL:ssä pelaa tyyliin alle viisi tummaihoista.

Jos NHL:stä pitäisi joku eurooppalaisvastainen organisaatio nimetä, niin kyllä se olisi Calgary Flames. Toisaalta suomalaisten, ruotsalaisten, venäläisten, tsekkien ja muiden eurooppalaiskansojen lokeroiminen yhteen "euroiksi" on myös aika huvittavaa. Tosin mitä muuta voi odottaa pohjoisamerikkalaisilta, jotka kuvittelevat Pohjois-Amerikan olevan maailman keskipiste.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Ei tässä oikeastaan mitään pyritä todistamaan, kunhan tein tällaisen tilannekatsauksen työnsulun jälkeisiin havaintoihin perustaen. Mitään erityisiä mitattavia ominaisuuksia en ole tässä käyttänyt, vaan arvio perustuu kokonaiskuvaan. Esim. kolmessa jälkimmäisessä seurassa minulla ei ole mitään valittamista. Yleisesti ottaen listaus kuvaa sitä, missä seuroissa kansalliset ominaisuudet voivat vaikuttaa ensisijaisesti pelillisiin ominaisuuksiin nähden.

Selvä. Taidan tehdä seuraavaksi listan arjalaisimmista joukkueista NHL:ssä, mutuun perustuen. Missä joukkueessa Shawn Belle pelaakaan? Ei sitä listalle.
 
Tämä eri organisaatioiden pelaajapolitiikka ja kansalllisuuskeskustelu on mielenkiintoinen ja ansaitsisi ihan oman otsikon. Kuitenkin jotain perusteluja olisi kiva kuulla näille väitteille tiettyjen organisaatioiden venäläis-/eurooppalaisvastaisuudesta. En oikein osta sellaista teoriaa, että lasketaan kokoonpanossa olevat eurooppalaispelaajat ja verrataan tätä määrää muihin joukkueisiin. Tosiaan Calgaryssa taitaa olla vähiten eurooppalaisia koko liigasta (ainakin tilanne oli näin viime kaudella). Silti en tiedä voidaanko sanoa Calgaryn olevan koko NHL:n eurooppalaisvastainen joukkue tai että onko Calgaryn taustalla selkeä ajatus tai rotufilosofia vai voisiko olla enemmänkin puhdasta sattumaan?

Jos taas puhutaan Montrealista, niin tekeekö se, että kiukutteleva Grabovski myytiin muualle joukkueesta venäläisvastaisen? Tai se, ettei Kovalevin sopimusta jatkettu? Tuliko samalla rysäyksellä Ottawasta venäläismyönteinen kun Kovalevin hankkivat?

Entä miten on mahdollista, että pohjoisamerikkalaisen ryminäkiekon kannattajana tunnettu Brian Burke on hankkinut niin monia ruotsalaisia riveihinsä?
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
...mutta 90-luvun lopussa joukkuetta pyrittiin eurooppalaistamaan ... joukkuetta alettiin amerikkalaistaa ja anti-eurooppalaistaa ... joukkuetta pyrittiin eurooppalaistamaan... kuitenkin jo eurooppalaistamisen alkuvaiheessa alkoi organisaatiossa näkyä eurooppalaisvastaisia piirteitä. Tällä hetkellä ollaan hyvää vauhtia jo rotuhygienisemmässä kokoonpanossa.
Minusta siellä on sen nopean eurooppalaistumisen jälkeen ollut suuntana joukkueen pohjois-amerikkalaistaminen.

Ei saatana... En ole lukenut pitkään aikaan mitään näin typerää.

114,8 prosenttia joukkueista ei harrasta mitään "eurooppalaistamista", "antieurooppalaistamista", "pohjois-amerikkalaistamista" jne, vaan yrittää koota parhaan mahdollisen joukkueen ja valita parhaat mahdolliset pelaajat.

Toki joukkueilla on identiteettejä, jotka saattavat vaikuttaa joukkueen kasaamiseen, mutta ei oikeastaan tule kuin Canadiens mieleen seurana, jossa pelaajan kansalaisuus ja kieli saattavat jossain määrin vaikuttaa varauksiin. Välttämättä kyse ei ole edes itseisarvosta, vaan siitä, että Canadiens sattuu olemaan kanadanranskalaisen alueen joukkue, joukkue skouttaa varmasti parhaiten oman alueensa pelaajat ja voi olla, että organisaatiossa lasketaan saatavan enemmän irti kanadanranskalaisesta varauksesta kuin jostain muista. Onhan monella kanadanranskalaisella juniorilla unelmana tulla nimenomaan juuri Canadiensin varaamaksi. Treenimotivaatio voi vähän kasvaa, kun tavoitteena siintää Habs-nuttu.

Sama trendi, oman alueen pelaajien varaaminen, saattaa näkyä muidenkin joukkueiden kohdalla varsinkin myöhempien kierrosten varauksissa. Jo mainituista käytännön syistä.

Ei sillä kansalaisuudella ole joukkueiden gm:lle mitään merkitystä. Sillä sen sijaan on, onko pelaaja flegmaattinen surffailija vai saako hän itsestään kaiken irti kun pääsee askiin. Kun Bruins valitsi amerikkalaisen Kesselin sijaan tsekkiläisen Krejcin, kyse ei ollut kansalaisuuksista tai mistään "eurooppalaistamispolitiikasta", vaan siitä, että toinen oli itselleen pelaava velliperse ja toinen joukkuepelaaja. Jos sen sijaan valittavana olisi ollut amerikkalainen Krejci ja tsekkiläinen Krejci, niin markkinointisyistä olisi varmasti päädytty ensimmäiseen. Sellaisen kanssa on eurooppalaisten elettävä.
 

TaoTao

Jäsen
Suosikkijoukkue
St. Louis Blues
Mielestäni syitä tuollaiseen tiettyjen kansalaisuuksien panostamiseen on varmasti monia. Yksi iso syy löytyy varmasti tuolta junnumaajoukkueiden menestyksistä. Esimerkiksi USA:n kehitysmaajoukkueen hyvät tulokset ja sitä kautta parantunut USA:n maajoukkueen menestys junnukisoissa on tottakai vaikuttanut näiden pelaajien kiinnostuksen kasvuun. Vastaavista juniorikehityksen syistä suomalaiset eivät ole olleet viime aikoina niin kiinnostavia. Ja viime drafti näytti suoraan, että ruotsalaisten osakkeet ponkaisivat huimasti. Siellä monet seurat yrittivät väkisin viimeisillä kierroksilla etsiä omat zetterberginsä.

Toisena näkisin seuran draftihistorian ja henkilövaihdokset. Esimerkiksi Chicago on tästä hyvä esimerkki. Kun katsoo seuran draftihistoriaa 2000-luvun vaihteessa, (linkki) niin sieltä näkee, että vuosina 1999-2001 Blackhawks on 36 varauksestaan käyttänyt 20 eurooppalaisiin pelaajiin, ja näistä 11 on ollut venäläisiä. Näillä 20 pelaajalla on vaivaiset 491 peliä NHL:ssä, joista Ruudun Tuomo on yksin pelannut 324 peliä!

Varmasti suurin syy on ollut laaduttomassa skouttauksessa, tai siinä harhaluulossa että euroopasta pystyy haalimaan pelaajia tuosta vain tekemättä raakaa työtä, mutta on tuo myös selvä signaali uudelle johdolle ja aiheuttaa pakostikin tietynlaista yleistämistä. Kun edeltäjä on katsonut kiikareilla itään ja etsinyt neulaa heinäsuovasta, niin eiköhän uuden johdon ole paras kohdistaa katseita ja panostaa muille markkinoille, joista ehkä irtoaa pelaajia paremmalla prosentilla.

Ja näitä vastaavia tarinoita löytyy varmasti kaikista joukkueista. Esimerkiksi San Jose ei tule varmaan lähivuosinakaan härmäläistä pelaajaa varaamaan, jollei sitten pelaaja ole maalivahti. Niin synkkiä "löytöjä" on siellä tehty vuosina 1995 ja 2000.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Ja näitä vastaavia tarinoita löytyy varmasti kaikista joukkueista. Esimerkiksi San Jose ei tule varmaan lähivuosinakaan härmäläistä pelaajaa varaamaan, jollei sitten pelaaja ole maalivahti. Niin synkkiä "löytöjä" on siellä tehty vuosina 1995 ja 2000.
Sepä se, ja tuskin veskaakaan taas vähään aikaan. Ei sen takia, että Säteri olisi ollut pettymys, vaan "linja" on aika täynnä veskoja... Ja Saksasta nyt varataan joka toinen vuosi joku maalivahti, heh.

Ja sinänsä ihan fiksua, sen verran synkkää on ollut Suomen junnutuotanto viime vuosina. Vähemmällä vaivalla saa vähintään samanveroisen pelaajan kanadalaisesta tai yhdysvaltalaisesta sarjasta.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Muissa sinulla ilmeisesti sitten on jotain valittamista. Kysymys herää, miksi ketään pitäisi kiinnostaa jonkun russofiilin valitus siitä kun organisaatiossa x ei ole venäläisillä juhlittu?

Minusta sinä voisit paremmin keskittyä vaikkapa esittämään vastaväitteitä, kuin esittämällä henkilöön meneviä argumentteja ja pyrkiä lakaisemaan keskustelun maton alle.
Vaikka näenkin asioissa valittamisen aihetta, niin turha on mielestäni maalata kyseisten organisaatioiden toimintaa millään tavalla pahaksi, kuten sinä näytät tekevän, pitämällä sen kaltaista toimintaa virheellisen argumentin arvoisesti pahana.


Etenkin kun jossain Montrealissa niitä on varattu niinkuin ne olisivat loppumassa heti huomenna, missä onkin syy siihen, että kyseinen organisaatio on ollut viime aikoina lähes vitsi.

Kaksi itämaista pelaajaa on varattu ykkösellä, eli Perezhogin ja A Kostitsyn. Minusta vitseys johtuu kyllä siitä, että organisaatio on erittäin heikosti pystynyt näitä lupaavia pelaajia ajamaan kokoonpanoon, tai että haluja siihen ei juurikaan ole ollut. Venäläisistä Kovalevin ja Samsonovin suorituksista voidaan puhua heikkoina, mutta ei näiden varattujen pelaajien.
Mielestäni Montrealin jo myöskin poispotkitut kaverit Higgins ja Ryder eivät kovin ihmeitä esittäneet vastuuseen nähden.


Aika harvan mestaruuden takana on ollut jotkut keskinkertaiset kysymysmerkkirimpulat Venäjältä tyyliin nämä Montrealin sankarit Perezhoginista Kostitsyneihin.

En sanoisi näitä A Kostitsyniä ja Perezhoginia miksikään kysymysmerkkitapauksiksi, sillä Kostitsynin kohdalla asiat näyttävät varsin hyvältä ja mistään flopista ei voida puhua. Paremmin hänen uraansa voitaneen arvioida 15 vuoden kuluttua.
Perezhoginia peluutettiin nelosketjussa, vaikka erittäin lupaava kaveri oli kyseessä. Mitä olen häntä tuoltä Venäjältä "scoutannut", niin kaikki edellytykset olisi NHLssa menestymiseen tälläkin hetkellä.
Minusta joukkue myöskin kasataan erityyppisistä pelaajista ja näkemäni mukaan varsin kapea-alaiseen pelaajatyyliin panostavat joukkueet eivät ole koskaan menestyneet.

Mikäli viitataan venäläisten playoff-menestykseen, voidaan samalla viitata viime kevään Malkiniin, tai jos on liian hyvä pelaaja, niin sysipaskaan Chistoviin ja 2003 kevääseen.

Monet nuoret jenkkihyökkääjät omaavat muuten venäläisiä piirteitä, kuten mm. Patrick Kane venäläisvihamielisestä Chicagosta, joka on aika puhtaasti kiekollinen pelaaja.
Ja alunperinhän tämä keskustelu lähti käyntiin, kun Montreal valitsi flegmaattisen Paciorettyn yli Sergei Kostitsynin, siitä huolimatta, että Kostin näytöt ja statsit puhuvat hänen puolestaan. Valinnassa vedottiin termiin "asenne". Eli otaksun kyseessä olleen asennevamman itämaisia pelaajia kohtaan.



Järjetöntähän se olisi, ja jos vertaa Sharksin varaushistoriaa esim. venäläisiä epäsuhtaisen paljon varanneen Montrealin varaushistoriaan, on aika selvää kumpi on onnistunut paremmin.

On totta, että nämä listaamani seurat hyväksyvät joukkueeseen todella kovan luokan pelaajia. Chicagolle kelpasi tänä vuonna Hossa ja Kopecky. Myös kovan luokan maalivahteihin on kaiken järjen mukaan panostettava, vaikka olisivatkin eurooppalaisia, tai Nabokovin tapauksessa aasialaisia, sillä amerikkalaismyönteisyys ei tuossa tapauksessa oikein toimisi.
Kun katsotaan varauksia, niin eikö viime vuosina ole ollut aivan selvää pohjois-amerikkalaisten suosimista drafteissa aivan yleisestikin... eurooppalaisia kohtaan ollaan aina ylettömän epäluuloisia ja mieluummin varataan ei pelkästään saman tasoisia, vaan täysiä keskinkertaisuuksia yli joidenkin hyvin lupaavien eurooppalaisten pelaajien.

Rohkenisin väittää, että tuolla valtavalla määrällä, mitä pohjois-amerikkalaisia pelaajia varataan, tulee heissä paljon suuremmalla prosentilla huonoja varauksia, kuin eurooppalaisissa.
Minusta Montrealin varaukset ovat onnistuneet varsin hyvin ja A Kostitsyn ja Perezhogin olivat yhtä hyviä, tai parempia, kuin Sharksin Cheechoo, Setoguchi ja vaikkapa Michalek.
Puhumattakaan siitä, että Montreal nappasi itselleen Grabovskin ja S Kostitsynin jälkipään vuoroilla.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Minusta Montrealin varaukset ovat onnistuneet varsin hyvin ja A Kostitsyn ja Perezhogin olivat yhtä hyviä, tai parempia, kuin Sharksin Cheechoo, Setoguchi ja vaikkapa Michalek.

Siis häh? Nyt putosin kyydistä ihan urakalla. Että A Kostitsyn ja Perezhogin ovat yhtä hyviä varauksia organisaatiolta kuin Cheechoo, Setoguchi tai Michalek? Millähän perusteella? Onko myös Fedor Fedorov yhtä hyvä varaus kuin Mike Cammalleri? Vancouverin varaushistoriahan kääntyy ihan uuteen uskoon tässä kohtaa.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Siis häh? Nyt putosin kyydistä ihan urakalla. Että A Kostitsyn ja Perezhogin ovat yhtä hyviä varauksia organisaatiolta kuin Cheechoo, Setoguchi tai Michalek? Millähän perusteella?

Millä perusteella eivät ole? A Kostitsyn on mielestäni hyvä pelaaja ja omaa vahvan potentiaalin. Perezhogin samoin. Veikkaan, että jos Michalekia oltaisiin pari kautta peluutettu nelosessa ja haukuttu pystyyn, niin Venäjä olisi kutsunut hänenkin kohdallaan.
 

M@thieu

Jäsen
Ja alunperinhän tämä keskustelu lähti käyntiin, kun Montreal valitsi flegmaattisen Paciorettyn yli Sergei Kostitsynin, siitä huolimatta, että Kostin näytöt ja statsit puhuvat hänen puolestaan. Valinnassa vedottiin termiin "asenne". Eli otaksun kyseessä olleen asennevamman itämaisia pelaajia kohtaan.

Ei, kyllä se ratkaiseva seikka nyt oli tämän "itämaisen pelaajan" huono training camp ja Sergein oma asennevamma. Ihan samalla tavalla meneteltiin Maxim Lapierren kanssa (huom. kanadanranskalainen!) toissakaudella, kun tämä velttoili campilla oltuaan edelliskauden päätteeksi jo NHL-statuksen pelaaja. Sergeistä poiketen Lapierre kävi mukisematta AHL:ssä vetelemässä parikymmentä peliä, kunnes sai kutsun takaisin ja on siitä lähtien ollut vakikokoonpanon mies.
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks
Millä perusteella eivät ole? A Kostitsyn on mielestäni hyvä pelaaja ja omaa vahvan potentiaalin. Perezhogin samoin. Veikkaan, että jos Michalekia oltaisiin pari kautta peluutettu nelosessa ja haukuttu pystyyn, niin Venäjä olisi kutsunut hänenkin kohdallaan.

Siksi koska varauksilla etsitään pelaajia, jotka jaksavat nähdä sen vaivan pelatakseen itsensä NHL-joukkueeseen. Ei siinä pelkkä potentiaali auta, jos ei tahtoa. Luovutetaan heti ensimmäiseen vastoinkäymiseen. Kyllä tuollaiset luovuttajat ovat ihan pirun huonoja varauksia verrattuna sellaisiin, jotka taistelevat paikkansa aurinkoon useampien takaiskujen ja farmireissujen jälkeen.

On niitä parempiakin pelaajia hautautunut farmeihin tai Eurooppaan, joten eivät Perezhogin tai A. Kostitsyn mitään erikoisia siinä mielessä ole.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Minusta sinä voisit paremmin keskittyä vaikkapa esittämään vastaväitteitä, kuin esittämällä henkilöön meneviä argumentteja ja pyrkiä lakaisemaan keskustelun maton alle.
Vaikka näenkin asioissa valittamisen aihetta, niin turha on mielestäni maalata kyseisten organisaatioiden toimintaa millään tavalla pahaksi, kuten sinä näytät tekevän, pitämällä sen kaltaista toimintaa virheellisen argumentin arvoisesti pahana.
Valittamiseen on aihetta asianomistajilla. Sinä et ole asianomistaja, sinä olet fani, kannattaja tai seuraaja. Ja mitä nyt tarkoitat sillä, että pidän jonkun kaltaista jääkiekko-organisaation toimintaa pahana? Itsehän sinä siellä huutelit, että tietyt organisaatiot harrastavat rotupuhtausoppeja...

Rohkenisin väittää, että tuolla valtavalla määrällä, mitä pohjois-amerikkalaisia pelaajia varataan, tulee heissä paljon suuremmalla prosentilla huonoja varauksia, kuin eurooppalaisissa.
Minusta Montrealin varaukset ovat onnistuneet varsin hyvin ja A Kostitsyn ja Perezhogin olivat yhtä hyviä, tai parempia, kuin Sharksin Cheechoo, Setoguchi ja vaikkapa Michalek.
Perezhogin on yksi säälittävä paska. Navetan taakse ja laukaus otsaan olisi minun ratkaisu Stafford-tapauksen jälkeen. Tai vähintään samanlainen pesäpallolyönti ohimoon, että jää vähän tajuttomana sätkimään jään pintaan. Todistusaineisto on kiistaton, hammas hampaasta.

Ja aika kovasti saat perustella miten joku 40-50 pisteen kaveri on samantasoinen pelaaja kuin esim. 56 maalia parhaimmillaan tehnyt Cheechoo (intiaani), tasainen 60+ pisteen kahden suunnan suorittaja Michalek (tsekki) tai ensimmäisellä täydellä kaudellaan 65 pistettä tehnyt Setoguchi (japanilaista sukua)... Noita rotupuhtauden helmiä, mitä toitotit tuolla aiemmin Sharksin pelaajapolitiikan tavoitteena. Sharks on kuitenkin varannut paljon saksalaisia, miten se painaa näissä rotupuhtausjutuissa?

Puhumattakaan siitä, että Montreal nappasi itselleen Grabovskin ja S Kostitsynin jälkipään vuoroilla.
Haluatko oikeasti vertailla jälkipään varauksia Montrealin ja San Josen välillä? Mikä sun kantas nyt muutenkaan oli, oliko se Montreal nyt hyvä vai paha.
 

Teho Ton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
Tahtoisin nähdä listauksen myös NHL.n eniten Virolaisvastaisista seuroista.
Ikärasismista tulisi myös tehdä listauksia, on moraalisesti arvelluttavaa peluuttaa vuoden 2006- draftin ykkösvarausta ja samalla sivuuttaa vuoden 1982- draftissa samalla numerolla varattu pelaaja.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
En tiedä virolaisvastaisista, mutta Sharks on ainakin latvialaisvastainen - huhujen mukaan Dean Grillo murhasi Arturs Irben koiran aivan Kala nimeltä Wanda -elokuvan tyyliin, ja Kevin Constantine puolestaan pakotti Sandis Ozolinshin juomaan viinaa.
 
Kaksi itämaista pelaajaa on varattu ykkösellä, eli Perezhogin ja A Kostitsyn. Minusta vitseys johtuu kyllä siitä, että organisaatio on erittäin heikosti pystynyt näitä lupaavia pelaajia ajamaan kokoonpanoon, tai että haluja siihen ei juurikaan ole ollut. Venäläisistä Kovalevin ja Samsonovin suorituksista voidaan puhua heikkoina, mutta ei näiden varattujen pelaajien.

Miten perustelet tuon, että haluja ei ole ollut?

Mikäli viitataan venäläisten playoff-menestykseen, voidaan samalla viitata viime kevään Malkiniin, tai jos on liian hyvä pelaaja, niin sysipaskaan Chistoviin ja 2003 kevääseen.

Ai mitä erityistä Chistovin keväässä 2003 on?
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Aika hassua puhua tämän hetken Blackhawksista jotenkin erityisen yhdysvaltalaisena/amerikkalaisena seurana, kun pelaajistossa on yhteensä kolme yhdysvaltalaista(Kane, Byfuglien, Burish). Päävalmentaja, ex-toimitusjohtaja ja nykyinen toimitusjohtaja ovat myös kanadalaisia.

Jep, tarkoitin siis pohjois-amerikkalaista ja siksi käytin termiä "amerikkalaistaa", enkä "yhdysvaltalaistaa".


Jos NHL:stä pitäisi joku eurooppalaisvastainen organisaatio nimetä, niin kyllä se olisi Calgary Flames. Toisaalta suomalaisten, ruotsalaisten, venäläisten, tsekkien ja muiden eurooppalaiskansojen lokeroiminen yhteen "euroiksi" on myös aika huvittavaa. Tosin mitä muuta voi odottaa pohjoisamerikkalaisilta, jotka kuvittelevat Pohjois-Amerikan olevan maailman keskipiste.

Lisäsin tuohon listaani Flamesin ja Bluesin. Kun tein listaa, mietin Flamesia siihen mukaan, mutta tulin siihen tulokseen, että se ei ole erityisesti mitään kansalaisuuksia vastustava seura, vaikka eurooppalaisia pelaajia joukkueessa ei juurikaan ole tällä hetkellä.
Parin vuoden takaa muistuu mieleeni tilanne, missä Taratukhinia oltiin sijoittamassa joukkueen kakkossentteriksi. Jossain Montrealissa, tai Chicagossa sellainen ei olisi tullut kuuloonkaan.


Tämä eri organisaatioiden pelaajapolitiikka ja kansalllisuuskeskustelu on mielenkiintoinen ja ansaitsisi ihan oman otsikon. Kuitenkin jotain perusteluja olisi kiva kuulla näille väitteille tiettyjen organisaatioiden venäläis-/eurooppalaisvastaisuudesta. En oikein osta sellaista teoriaa, että lasketaan kokoonpanossa olevat eurooppalaispelaajat ja verrataan tätä määrää muihin joukkueisiin. Tosiaan Calgaryssa taitaa olla vähiten eurooppalaisia koko liigasta (ainakin tilanne oli näin viime kaudella). Silti en tiedä voidaanko sanoa Calgaryn olevan koko NHL:n eurooppalaisvastainen joukkue tai että onko Calgaryn taustalla selkeä ajatus tai rotufilosofia vai voisiko olla enemmänkin puhdasta sattumaan?

Jep, aiheesta voisi tehdä oman ketjun paremmalla pohjustuksella. Otin aiheen esille lähinnä provosoiduttuani Montreal-ketjun kirjoituksista ja tarkoitus ei ollutkaan esittää sen ihmeempiä seurakohtaisia analyyseja.
Calgaryn tilanteen uskon olevan sattumaa, mutta voisin väittää joukkueen pyrkivän amerikkalaiseen joukkueeseen, joten lisäsin sen listaan.


114,8 prosenttia joukkueista ei harrasta mitään "eurooppalaistamista", "antieurooppalaistamista", "pohjois-amerikkalaistamista" jne, vaan yrittää koota parhaan mahdollisen joukkueen ja valita parhaat mahdolliset pelaajat.

Kyllä varmasti harrastaa. En tiedä, missä välissä ajattelu on muuttunut näin, mutta 90-luvulla oli vielä yleisesti tiedossa, että NHL-joukkueissa oli varsin eurooppalaisennakkoluuloinen asenne. Nyt tässä 2000-luvulla on alkanut tulemaan uusia ajattelijoita, jotka katsovat asioita puhtaasti NHL-joukkueen näkökulmasta, samalla, kun eurooppalaisennakkoluuloisuus on vähentynyt.

Aikoinaan, kun Sharksissa haukuttiin 94-playoffien paras pelaaja, Igor Larionov täysin pystyyn ja lähetettiin ilmaseksi Detroitiin, niin oli Amerikkaa myöten selvänä, että tapauksessa on ennakkoluulot mukana. Nykyään, jos vastaavaa tapahtuu, niin ainakaan kukaan joukkueen faneista ei kyseenalaistaisi tällaista arvostelua.


Toki joukkueilla on identiteettejä, jotka saattavat vaikuttaa joukkueen kasaamiseen, mutta ei oikeastaan tule kuin Canadiens mieleen seurana, jossa pelaajan kansalaisuus ja kieli saattavat jossain määrin vaikuttaa varauksiin.

Jotain tällaista siis viestissäni hainkin, että joukkueilla on kansallisuuteen liittyvä identiteetti.


Ei sillä kansalaisuudella ole joukkueiden gm:lle mitään merkitystä. Sillä sen sijaan on, onko pelaaja flegmaattinen surffailija vai saako hän itsestään kaiken irti kun pääsee askiin.

Kyllä sillä varmasti on merkitystä. Monet GM:t ovat Kanada-faneja henkeen ja vereen. Kyllä se vaikuttaa myös näkemyksiin siitä, minkä maalaisia pelaajia kannattaa varata. Varaukset ovat myös viime vuosina olleet kärjistetysti pohjois-amerikkalaismyönteisiä.
Kirjoitit Kesselin itsekyydestä... näin varmasti on monenkin pelaajan kohdalla. Viime vuonna Callahan, joka on muuten erittäin itsekäs ja heikosti kiekkoa jakava kaveri, kantaa tällä kaudella C:ta rinnassaan Rangersissa.
Joissain tapauksissa itsekkyys voidaan katsoa vahvuudeksi, joissain tapauksissa heikkoudeksi. Boston ei kuulukaan listaamiini joukkueisiin...
 

tant gredulin

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikös Chicagon GM Mike Smith kulkenut nimellä 'Mikov Smithov' nimenomaan runsaiden venäläissympatioidensa johdosta? Smithin saatua kenkää 2003 kesti organisaatiolla vielä melkoisen tovin, ennen kuin random-venälaisvaraukset oli saatu kaupattua.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Mielestäni syitä tuollaiseen tiettyjen kansalaisuuksien panostamiseen on varmasti monia. Yksi iso syy löytyy varmasti tuolta junnumaajoukkueiden menestyksistä.

Kyllä, USA:n ja Ruotsin osakkeet ovat nousseet hyvän junioritoiminnan myötä... ihmettelen kuitenkin tällaista trendi-ajattelua, vaikka varmasti yleinen laatu junnutyössä vaikuttaa laajemminkin pelaajiin.
Trendi-ajattelulla tarkoitan, että useita keskinkertaisia pelaajia tuosta maasta varataan ennen toisten maiden kovempia lupauksia.


Toisena näkisin seuran draftihistorian ja henkilövaihdokset. Esimerkiksi Chicago on tästä hyvä esimerkki.

Kyllä onkin.


Varmasti suurin syy on ollut laaduttomassa skouttauksessa, tai siinä harhaluulossa että euroopasta pystyy haalimaan pelaajia tuosta vain tekemättä raakaa työtä, mutta on tuo myös selvä signaali uudelle johdolle ja aiheuttaa pakostikin tietynlaista yleistämistä

Täytyy ottaa huomioon sekin, että monet 99-01-draftien venäläispelaajista kärsivät pahoista loukkaantumisista ja heidän uransa liikkeelle lähtö hidastui sellaisista syistä.
Chicagon varaama ja yleisesti huippulupauksena pidetty Mikhail Jakubov on jäänyt KHL:n nelossentteriksi ja on selvää, ettei pelkkä loukkaantuminen selitä tätä asiaa.

Sen sijaan Pavel Vorobjev mahtui jo NHL-kokoonpanoon ja esitti hyviäkin suorituksia, mutta pudotettiin joukkueesta ja päätti lähteä, kommentoiden organisaatiota venäläisvastaiseksi.
Vorobjevin kommentti voidaan yksittäisyydessään jättää omaan arvoonsa, mutta yleisesti ottaen selvä on muutos ja tähtäävyys rosterin tietynlaisuuteen.
 

Ihmeilja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Venäjä, Atlant, Ak Bars
Ei, kyllä se ratkaiseva seikka nyt oli tämän "itämaisen pelaajan" huono training camp ja Sergein oma asennevamma. Ihan samalla tavalla meneteltiin Maxim Lapierren kanssa (huom. kanadanranskalainen!) toissakaudella, kun tämä velttoili campilla oltuaan edelliskauden päätteeksi jo NHL-statuksen pelaaja.

Kyse on siis kurinpalautuksesta sinun arvioisi mukaan... Mikäli tällainen ratkaisu on kyseessä, se voi olla täysin ymmärrettävä ratkaisu. Tosin nyt ollaan tultu tilanteeseen, missä Sergei on alkanut kiristämään Montrealia, eikä miehen paluu joukkueeseen siksi ole enää mahdollinen.
Mikäli kyse ei ole kurinpalautuksesta, Sergein ratkaisu on täysin oikea.


Siksi koska varauksilla etsitään pelaajia, jotka jaksavat nähdä sen vaivan pelatakseen itsensä NHL-joukkueeseen. Ei siinä pelkkä potentiaali auta, jos ei tahtoa. Luovutetaan heti ensimmäiseen vastoinkäymiseen. Kyllä tuollaiset luovuttajat ovat ihan pirun huonoja varauksia verrattuna sellaisiin, jotka taistelevat paikkansa aurinkoon useampien takaiskujen ja farmireissujen jälkeen.

Tässä olen samaa mieltä, mutta luovuttajat erikseen kuitenkin. Perezhoginille sopiva pelipaikka ei ole minkään joukkueen nelosketjussa, tai puolustavassa roolissa, kuten se Montrealissa oli. Ainakin minun näkökulmastani voidaan tässä tapauksessa syyttää pelkästään joukkuetta.
Luovuttajia kuitenkin on heitäkin. Monissa tapauksissa kyse myös seuran ja pelaajan asenteettomuudesta, ei pelkästään toisen. Esimerkki tästä on vaikkapa Alexander Nikulin.


Ja mitä nyt tarkoitat sillä, että pidän jonkun kaltaista jääkiekko-organisaation toimintaa pahana? Itsehän sinä siellä huutelit, että tietyt organisaatiot harrastavat rotupuhtausoppeja...

Tarkoitin sitä, että voimakkaasta vastustuksestasi esittämääni mielipidettä kohtaan ja henkilöön menevästä kommentoinnista voidaan päätellä, että pidät kansalaisuuteen katsomista joukkueen toimesta erittäin pahana piirteenä, vaikka toisaalta näytät viesteissäsi jatkuvasti perustelevan sellaisen toiminnan kannattavuutta.
Niin, omasta puolestani en pidä minkään joukkueen tavoitteita hyvänä, tai pahana, mutta esitin näkemykseni asioista sillä perusteella, miten se on vuosien mittaan kehittynyt.


Ja aika kovasti saat perustella miten joku 40-50 pisteen kaveri on samantasoinen pelaaja kuin esim. 56 maalia parhaimmillaan tehnyt Cheechoo (intiaani), tasainen 60+ pisteen kahden suunnan suorittaja Michalek (tsekki) tai ensimmäisellä täydellä kaudellaan 65 pistettä tehnyt Setoguchi (japanilaista sukua)... Noita rotupuhtauden helmiä, mitä toitotit tuolla aiemmin Sharksin pelaajapolitiikan tavoitteena. Sharks on kuitenkin varannut paljon saksalaisia, miten se painaa näissä rotupuhtausjutuissa?

Kostitsyn on aika lähtökuopissa urallaan ja veikkaan hänen vakiintuvan myös pian 60-70 pisteen mieheksi. Kokonaisuudessaan en pidä Kostitsyniä ollenkaan huonompana varauksena, kuin mainitut Sharksin miehet. Tietenkin voidaan väittää Columbuksen Filatoviakin huonommaksi varaukseksi, koska hän on tehnyt vain 8 maalia urallaan. Kuten sanoin, niin 15 vuoden kuluttua on helpompi katsoa, oliko A Kostitsyn parempi valinta, kuin Sharksin vastaavat. Tottapuhuen näen A Kostitsynin potentiaalin paremmaksi, kuin Sharksin pelaajilla. Cheechoo on ollut hieman sellainen one hit wonder, että se oli se yksi kausi...
Sharksissa ei ole mielestäni mitään rotupuhtausoppia, vaan kuten kuvasin listassa, niin siellä on piirteitä venäläisvastaisuudesta ja konservatiivisuudesta.

Jälkipään varauksia vertailemalla en pysty löytämään Sharksista Grabovskin tasoista pickiä ainakaan hyökkääjistä.


Miten perustelet tuon, että haluja ei ole ollut?

Kaikki mahdollisuudet Perezhoginin peluuttamiseen järkevämmässä roolissa olisivat olleet ja Kostitsynia koskien on ollut liikkeellä juttua, ettei olisi ihan toivotuimpia pelaajia siellä organisaatiossa.


Ai mitä erityistä Chistovin keväässä 2003 on?

Pelillisesti ja tehojen puolesta hyvät pudotuspelit ja joukkueen selviäminen loppuotteluun.
 
Viimeksi muokattu:

Osmo Rapeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kuusijuhla - Sex Festival
Tottapuhuen näen A Kostitsynin potentiaalin paremmaksi, kuin Sharksin pelaajilla. Cheechoo on ollut hieman sellainen one hit wonder, että se oli se yksi kausi...

Oletko miettinyt Montrealin tilannetta niin, että kyseisessä organisaatiossa ei olla sellaisessa tilanteessa että voitaisiin jälleenrakentaa ja kunnolla, ettei Bob Gaineylla ole välttämättä vara odottaa jokaisen pelaajan puhkeamista kukkaan? Pl. se, että oman kylän ranskankielisiä poikia toki maltetaan odottaa enemmän, mutta sen jutun suhteen ei tarvitse venäläinen olla. Voi olla tiukka-asenteinen Broadway Buddy tai well-framed Southern California Caccahousu, ja silti olla vaikeampaa kuin semilahjakkaalla Monsieur Merci Mercedes Montreal-nimisellä sällillä.

Kaikki mahdollisuudet Perezhoginin peluuttamiseen järkevämmässä roolissa olisivat olleet ja Kostitsynia koskien on ollut liikkeellä juttua, ettei olisi ihan toivotuimpia pelaajia siellä organisaatiossa.

~HÖPS!

Kulttuurierot, kielitaito, sopeutuminen - jos näissä tökkii, ei aina ole kyse rasismista tai jostain venäläisvastaisuudesta. Jos työkaveriksesi lyötäisiin islaminuskoinen arabi, niin ei sinun tarvitse olla islaminvastainen, jos sanot että suomalainen kristitty on monella tapaa "toivotumpi".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös