Keskusta

  • 657 173
  • 5 256

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Niin tekee, mutta vaikuttaa se toiseenkin suuntaan, eli tuonti ulkomailta lisääntyy ja kun Alkoon mennään, otetaan sieltä väkevämpää mukaan.
Kuka niin tekee? En minä ainakaan. Minä ostan Alkosta lähes pelkästään niitä juomia, jotka mielestäni tulisi sijaita ruokakauppojen hyllyillä. Tarkoitan siis viinejä ja oluita. Ei kyllä tulisi pieneen mieleenikään ottaa kossua tai jallua viininhakureissulla mukaan. Mutta jos tuo ruokakauppakatastrofi toteutetaan, alan tosissani harkita kaljareissuja Viroon.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Keskustan idea on huono, suorastaan järkyttävä. Mutta tällehän on äärimmäisen selkeät perusteet. Aina puhutaan sodissa kotirintaman merkityksestä, nyt Kepu pitää kotirintaman(Pohjanmaa, Lappi, uskovaisalueet) kasassa, mikä on hyvin tärkeää, kun muistettaan "kotirintaman pettäminen" edellisvaaleissa.

Alkaa paljastumaan Sipilän oikea karva. Vai että 200000 uutta työpaikkaa? Vitun ääliöt, ajakaa tämä teidän ehdotuksenne läpi niin tulee tuhansia uusia työttömiä. Aina sanonut että uskovaisille ei pidä antaa valtaa. Sipilä todistaa sen oikeaksi. Helvetin pöndelestadiolainen.
Näinpä. Keskusta teki surullisen kannanoton. Vaikka yllä kirjoitinkin ehkä hivenen Kepua ymmärtäen, tajuan vain vaalilogiikan tässä pelleilyssä. Voi sitä hirveyttä, jos punamulta toteutuu höystettynä KD:llä, Suomi on pulassa. Kieltojen aikakausi alkaa.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Juha Sipilä: keskioluen siirtäminen kaupoista ja kioskeista Alkoihin on epic fail. Ainoa oikea liike olisi vaputtaa viinit ruokakauppoihin.
Kohta voidaan epäillä, että"uskaltaako kepu voittaa vaalit?" Pelottaako hallituksen vetovastuu? Tai sitten muut puolueet vain ovat käynnistäneet odotetun vastaiskun.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Jahas, nyt Sipilä kiirehtii korjaamaan virhettä toteamalla blogissaan, että tämä ei ole keskustan tärkein asia. No, oli tärkeä tai ei, siellä se on listalla. Vastaisi sitten kysymykseen ajetaanko tätä vai ei. Lisäksi hän toteaa " Esitettyjä keinoja ammutaan joukolla alas, mutta kukaan ei esitä mitään muuta tilalle.". No kyllä on ehdottanut monikin, mutta eivät vissiin ole juuri oikeaa ehdotusta osanneet tehdä.


Niin ja se blogi on tässä: Blogi | Juha Sipilä
 

Stonewall

Jäsen
Suosikkijoukkue
RoKi
Aikamoisen myrskyn vesilasissa asia on aiheuttanut. Toisaalta myöskin se on jälleen tuonut esiin surkean suomalaisen poliittisen keskustelun tason. Kun joku ehdottaa olemassa olevaan ongelmaan puuttumista, niin keskitytään ampumaan esitettyä keinoa alas sen sijaan, että tunnustettaisiin ongelmaan tarttumisen olleen aivan oikea idea. Varsinkin kun idea sinällään on ihan hyvä ja Ruotsissa pitkään kokeiltu. Otsikot ovat tyyliä "olut palaa takaisin Alkoon" jne, vaikka kyseessä olisi ollut vain tavallisissa kaupoissa myytävien oluiden ja siidereiden miedontaminen. Eli sinällään hyvinkin kannatettava suunnitelma. Toki samalla pitäisi päästää miedot viinit ruokakauppoihin, joten tältä osin esitys oli kyllä puutteellinen. Vaan eipä taida sinällään tärkeä alkoholihaittojen kustannusten pienentäminen edetä kohun takia seuraavalla äänikaudella. Harmi sinällään, sillä tässä taloustilanteessa noille miljardeille olisi kyllä ollut käyttöä. Mielestäni mee kyllä pikkuisen toimittajien sensaatiohakuisuuden piikkiin tehdä hirvetiä lööppejä tutustumatta itse asiaan.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Juuri eilen Natoketjuun kirjoitinkin tästä. Eihän siinä kauaa nokka sitten tuhissut. Nato ei ole ajankohtainen, eikä Suomen puolustus muutenkaan, mutta kyllä se nyt on herran tähden niin, että me juomme ihan liikaa viinaa tässä maassa. Viina pois silmistä niin alkaa kansa saatana raitistumaan. Tämä älyväläys pidetään sitten pinnalla vaaleihin asti siten, että aina välillä joku kepuehdokas tulee ehdottamaan lisäyksiä tai poistoja tuohon ehdotukseen, jotka sitten puoluetoverit tyrmäävät tai puoltavat. Mediapeliä vai mitä Väykky?

Tätä on sitten vaalikampanjassa THLn tilastot kädessä hyvä huutaa, eikä tarvitse Natosta, puolustuksesta tai muusta oikeasti tärkeästä asiasta puhua sanaakaan. Eniten tässä vituttaa se, että tämä konsti toimii.
 
Toisaalta myöskin se on jälleen tuonut esiin surkean suomalaisen poliittisen keskustelun tason. Kun joku ehdottaa olemassa olevaan ongelmaan puuttumista, niin keskitytään ampumaan esitettyä keinoa alas sen sijaan, että tunnustettaisiin ongelmaan tarttumisen olleen aivan oikea idea. Varsinkin kun idea sinällään on ihan hyvä ja Ruotsissa pitkään kokeiltu.

Eipä tuo keskustelun avaus nyt kovin hieno ole. Mitä kepu odotti julkaistessaan vaaliohjelman joka sisältää tämmöistä paskaa ?

Eivät (järki) ihmiset vastusta tätä sen takia, että ongelmaa ei olisi olemassa, vaan sen takia, että valvira on päästetty perseilemään jo useamman vuoden ja alkoholia yritetään "sosiaalisesti kriminalisoida" konservatiivien puolelta. Eivät suomalaiset lopeta juomista sillä, että alkoholi kielletään tai sen saatavuutta rajoitetaan, eikös tämä ole jo opittu ? Tässä suhteessa alkoholi käyttäytymisemme ei ole lähelläkään ruotsalaisia, tämän pystyy toteamaan ihan maalaisjärjellä.

Toisinsanoen, lisärajoituksilla tehdään enemmän haittaa kun hyötyä, missään kohtaa ei tunnuta ajattelevan, että hey, jos nyt vähän löysätään näitä juttuja eikä olla joka helvetin pikkukylän kapakan happyhour mainosten kimpussa jatkuvasti, niin ihmisten suhtautuminen alkoholiin saatta herranjumala tulla terveemmäksi ?

Sitä kautta alkoholi kasvatus, eli nuorten juominen muuttuu järkevämmäksi jne.
Ainoa todellinen keino saada ratkaisuja alkoholiongelmiin on se, että sosiaalinen paine muuttuu erilaiseksi nuorisolla. Nyt sosiaalinen paine tuntuu olevan "et varmasti uskalla juoda leijonapulloa!" kun sosiaalinen paine pitäisi olla "Hey! Me ei oikein digata susta kun sä oot aina niin helvetin jurrissa ja oksennat joka paikkaan"...

Ainoa keino toteuttaa ylläoleva, on tehdä alkoholista arkinen, sallittu asia, tiettyyn rajaan asti.
 

Barnes

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tasuno Tasalakki
Tätä on sitten vaalikampanjassa THLn tilastot kädessä hyvä huutaa, eikä tarvitse Natosta, puolustuksesta tai muusta oikeasti tärkeästä asiasta puhua sanaakaan. Eniten tässä vituttaa se, että tämä konsti toimii.
Keskusta pyrkii mielistelemään perinteisiä kannatusalueitaan, jotka eivät kyllä ainakaan minun ymmärrykseni mukaan kauhean NATO-myönteisiä ole. Harmittaahan tämä. Olisivat nyt edes tehneet kunnon talouspoliittisen avauksen tai ottaneet konkreettisesti kantaa puolustuspolitiikkaan, mutta ei, vauhtisokeudessaan Kepu erehtyi tekemään pahan imagoa heikentävän kannanoton.
 
Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen:
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kepu, peltomarkettimafian juoksupoika. Siinä olisi minun ehdotukseni puolueen sloganiksi. Sillä tämän keskikaljatavoitteen toteutuessa ei juuri lähikauppoja jää eloon. Kaljaahan kyllä voi valmistaa vaikka itsekin, mutta kun niitten ruokakauppojen puolesta vähän huolettaa.
 
Juuri eilen Natoketjuun kirjoitinkin tästä. Eihän siinä kauaa nokka sitten tuhissut. Nato ei ole ajankohtainen, eikä Suomen puolustus muutenkaan, mutta kyllä se nyt on herran tähden niin, että me juomme ihan liikaa viinaa tässä maassa.

On tässä se toinenpuoli että kepu näytti ettei ole pystynyt, eikä näköjään pysty uudistumaan, vaan vanha kristilliskonservatismi paistaa esiim kun teinin takapuoli corollan ikkunasta.

Nato keskustelua vältetään ja siihen on syyt joita ei ole edes kovin hankala päätellä. Se onko tämä järkevää on aivan toinen asia.
Ennen vaaleja on myös hyvä välttää Suomen taloudesta puhumista. Yksikään puolue ei ole valmis vaaliohjelmassaan nostamaan kissaa pöydälle ja kertomaan kuinka helvetisti leikkauksia oikeasti tarvitaan, jos meinataan katkaista velkaantumiskierre. Moinen temppu olisi todennäköisesti poliittinen itsemurha ja siitä ei voi syyttää kun Suomen kansa itseään.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Aikamoisen myrskyn vesilasissa asia on aiheuttanut. Toisaalta myöskin se on jälleen tuonut esiin surkean suomalaisen poliittisen keskustelun tason. Kun joku ehdottaa olemassa olevaan ongelmaan puuttumista, niin keskitytään ampumaan esitettyä keinoa alas sen sijaan, että tunnustettaisiin ongelmaan tarttumisen olleen aivan oikea idea. Varsinkin kun idea sinällään on ihan hyvä ja Ruotsissa pitkään kokeiltu. Otsikot ovat tyyliä "olut palaa takaisin Alkoon" jne, vaikka kyseessä olisi ollut vain tavallisissa kaupoissa myytävien oluiden ja siidereiden miedontaminen. Eli sinällään hyvinkin kannatettava suunnitelma. .

Jos idioottimaisuuksia ehdottaa, niin kannattaa varautua siihen, että vastalauseita tulee. Mitä ihmeen hyötyä on oluen miedontamisesta? Oikeasti? Se, joka haluaa oluesta vetää kännin päälle ostaa niitä enemmän. Se, joka tykkää oluen mausta ostaa niitä niin paljon kun huvittaa juoda, vahvuudesta riippumatta.

Se alkoholihaitta, mihin pitäisi puuttua on rattijuopumus sekä kännissä tappelu ja muu riehuminen. Jos siitä miedonnetusta oluestakin tulee känni kun tarpeeksi juo, niin mitä hyötyä tästä on? Nämä eivät katoa mihinkään vaikka olutta laimennetaan. En usko, että edes vähenevät.

Kuten sanottu, Suomessa juomatavat eurooppalaistuvat kovaa vauhtia, tällainen miedontaminen/kaljat alkoon pelleily vain kääntää kehitystä taaksepäin.
 

Johannes

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, jääkiekko.
https://www.youtube.com/watch?v=P7jvK7tDWHM
Eput tiesi tähän keskikalja-asiaan vastauksen jo noin 35 vuotta sitten. "Jos kansa selviää, menee viralta joka maan isä. Sillä sen, joka teitä äänestää, täytyy olla kännissä." Keskusta teki tänään omalle vaalivoitolleen vaarallisen avauksen, että puolue haluaa keskikaljan takaisin Alkoon. Tietysti olisi hienoa, jos alkoholin kulutus saataisiin laskuun Suomessa, mutta kannattaako tällaista toitottaa pari kuukautta ennen vaaleja, ei. Eppujen sanoin, "Älkää herättäkö rahvasta", johon kansanryhmään kuuluu lähes kaikki suomalaiset äänestäjät.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
On tässä se toinenpuoli että kepu näytti ettei ole pystynyt, eikä näköjään pysty uudistumaan, vaan vanha kristilliskonservatismi paistaa esiim kun teinin takapuoli corollan ikkunasta.

Nato keskustelua vältetään ja siihen on syyt joita ei ole edes kovin hankala päätellä. Se onko tämä järkevää on aivan toinen asia.
Ennen vaaleja on myös hyvä välttää Suomen taloudesta puhumista. Yksikään puolue ei ole valmis vaaliohjelmassaan nostamaan kissaa pöydälle ja kertomaan kuinka helvetisti leikkauksia oikeasti tarvitaan, jos meinataan katkaista velkaantumiskierre. Moinen temppu olisi todennäköisesti poliittinen itsemurha ja siitä ei voi syyttää kun Suomen kansa itseään.

Olet oikeassa kyllä. Onneksi Kokoomus avasi pelin Naton suhteen jo hyvissä ajoin, toivottavasti se laittaa painetta muuallekin, että kertoisivat missä puolue seisoo Naton suhteen.

En mikään kepufani ole ollut koskaan, mutta nyt kyllä tällä esityksellä laittoi itsensä minun silmissäni Demareiden ja Vasemmistoliiton kanssa samaan holhousporukkaan. Tämä porukka pitää suomalaisia typerinä, jotka ei ilman holhousta osaa elää.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Aikamoisen myrskyn vesilasissa asia on aiheuttanut. Toisaalta myöskin se on jälleen tuonut esiin surkean suomalaisen poliittisen keskustelun tason. Kun joku ehdottaa olemassa olevaan ongelmaan puuttumista, niin keskitytään ampumaan esitettyä keinoa alas sen sijaan, että tunnustettaisiin ongelmaan tarttumisen olleen aivan oikea idea....

Niin, mikähän se olemassa oleva ongelma liittyen alkoholiin? Se, että keskiverto suomalainen dokaa vähemmän kuin keskiverto eurooppalainen vai se, että pieni jengi dokaa kuin ryssät? Vai mahdollisesti se, että verotulot ovat liian pienet? Miten nämä ehdotetut ratkaisut ratkaisevat näitä ongelmia?
 
En mikään kepufani ole ollut koskaan, mutta nyt kyllä tällä esityksellä laittoi itsensä minun silmissäni Demareiden ja Vasemmistoliiton kanssa samaan holhousporukkaan. Tämä porukka pitää suomalaisia typerinä, jotka ei ilman holhousta osaa elää.

Näin tekee, ongelma lienee se, ettei Kokoomus ole vastaus. Erityisesti talousasioissa heiltä ei voi odottaa kuin 1% suosimista ja oksettavaa politiikkaa muutenkin. Vihreät taas on itkupillejä jotka eivät saa mitään aikaan ja ovat kadottaneet realismin jonnekkin THC pilven ja kettutytöistä haaveilemisen välimaastoon. Persut ja kd yms voidaan laittaa tasa-arvon ja vapauden vastustajiin.

Toisinsanoen, äänestätpä ketä tahansa, kusessa ollaan ja syvällä.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
Toisinsanoen, äänestätpä ketä tahansa, kusessa ollaan ja syvällä.

Erittäin hyvin sanottu siellä. Voi olla, että näemme sellaisenkin ihmeen, että Alfred E Neuman äänestää RKPtä. Tämä tosin ei nyt enää kepuketjun asia ole, mutta kuitenkin.

Kun ajattelee tätä oluet alkoon pelleilyä, kepun natokantaa (tai siis sitä, ettei kantaa ole), ja muutamien kepulaisten kommentteja venäjästä niin alkaa kyllä pelottamaan tässä pikkuhiljaa...
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Niin, mikähän se olemassa oleva ongelma liittyen alkoholiin? Se, että keskiverto suomalainen dokaa vähemmän kuin keskiverto eurooppalainen vai se, että pieni jengi dokaa kuin ryssät? Vai mahdollisesti se, että verotulot ovat liian pienet? Miten nämä ehdotetut ratkaisut ratkaisevat näitä ongelmia?
Ei vaan se että mukamas kustannukset on niin "saatanan" isot, kun THL niputtaa kaiken alkoholin syyksi ja laskennallisesti taas mitkään työpaikat yms. ei meinaa listoilla mitään. Tällöin päästään propagandassa "helvetillisiin" menoihin, jotka ei pidä millään tavalla paikkaansa, saati kestäisi avointa tutkintaa. Samaa touhua kuin mamujen kanssa, eli lasketaan vaan sellaisia asioita, jotka sopii omalle propagandalle, oikeita taloudellisia vaikutuksia ei uskalleta ilmoittaa. Tämä kun voisi saada kansan barrikaadeille.
 
Erittäin hyvin sanottu siellä. Voi olla, että näemme sellaisenkin ihmeen, että Alfred E Neuman äänestää RKPtä. Tämä tosin ei nyt enää kepuketjun asia ole, mutta kuitenkin.

Et ole ainoa joka tosissaan miettii RKP:n äänestämistä. Vihaan pakkoruotsia ja en pidä heidänkään talouspolitiikastaan (kaikilta osin), mutta... mutta... sanoppas parempi vaihtoehto. Tähänkö on tultu, ettei puolueet (tässä viittaan kepuunkin) pysty vanhoillisuudestaan päästämään irti ja uudistumaan, joten ajetaan supisuomalaiset äänestämään suomenruotsalaisia... huh.
EDIT: Viimeinen lause ei ole rasistinen tai suomenruotsalaisia väheksyvä, mutta onhan tuossa jotain... ironiaa?
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Kepu, peltomarkettimafian juoksupoika. Siinä olisi minun ehdotukseni puolueen sloganiksi. Sillä tämän keskikaljatavoitteen toteutuessa ei juuri lähikauppoja jää eloon. Kaljaahan kyllä voi valmistaa vaikka itsekin, mutta kun niitten ruokakauppojen puolesta vähän huolettaa.
Kyllähän nuo lestadiolaisen johtamat heinähatut ovat vielä urpompia ja vielä vaalien alla kuin olisin ikinä uskonut. Tuollaiset ehdotukset satavat Kokoomuksen laariin (en tiedä menikö maalainen vertaus ihan oikein, mutta ymmärtänette viestin).
 

Huerzo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Valittajien luvattu maa
Jo Osmo Soininvaara totesi aikanaan Puskan laitoksen ehdotukseen oluen laimentamisesta, että alkoholin kulutukseen sillä tuskin on vaikutusta, olutta "pitää vaan juoda enemmän". (Tätä on muutaman kerran siteerattu Uutisvuodossa ja tokko tuleva jakso on siihen poikkeus!) Läpihän tuollaista esitystä ei saa Suomessa mikään puolue - Huovinen yritti jotain vastaavaa ministerinä, mutta se(kin) kaatui. Joten barrikadeille rynnistänyt keppanakansa voi olla lopettaa varmuusvarastonsa kokoamisen...

Onhan kaljakohu saanut naurettavat mittasuhteet, halusi sitä myöntää tai ei. Kyläkaupat, työpaikat, saunakulttuuri - kaikki tämä uhattuna! Toki on hyvä asia, että se ehdittään raivota pois alta ennen tärkeämpiä vaaliaiheita. Osalle äänestäjistä olutasia voi todellakin olla se asia, joka kääntää puoluevalintaa pois Keskustasta. Keskustelusta sivussa olevan porukan - sanotaan stereotyyppisesti sarisairaanhoitajan - valintaa kohu voi taas kääntää Keskustaan päin.

Joka puolueessa on omat mörkönsä ja täydellistä, omia arvoja täysin vastaavaa puoluetta ei taida löytyä kenellekään. Valittavana siis se pienin paha...
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...joten ajetaan supisuomalaiset äänestämään suomenruotsalaisia... huh.
EDIT: Viimeinen lause ei ole rasistinen tai suomenruotsalaisia väheksyvä, mutta onhan tuossa jotain... ironiaa?

Maamme kehitys kohti itsenäisyyttä perustuu erittäin tanakalta osaltaan sille kivijalustalle, että maan ruotsinkielinen väestönosa lähti ajamaan kaikkien suomalaisten etua sekä kansallisia intressejä.

Kaipa me voimme välillä näinkin päin äänestää. Itse harkitsen vakavasti RKP:n äänestämistä näissä vaaleissa, ehdokas tosin on hakusessa, sillä Callea ei stadista voi äänestää.
 
Onhan kaljakohu saanut naurettavat mittasuhteet, halusi sitä myöntää tai ei. Kyläkaupat, työpaikat, saunakulttuuri - kaikki tämä uhattuna! Toki on hyvä asia, että se ehdittään raivota pois alta ennen tärkeämpiä vaaliaiheita. Osalle äänestäjistä olutasia voi todellakin olla se asia, joka kääntää puoluevalintaa pois Keskustasta.

Haluaisin toistamiseen huomauttaa, että vaikka keskustelulla onkin (naurettavan?) suuret mittasuhteet, niin on suuri virhe väheksyä sitä mistä tässä oikeasti nähdäkseni keskustellaan ja mitä tämä kohu kertoo käytännössä kepun todellisista arvoista.

Kepun tavoitteet tuntuvat olevan yksilön rajoittaminen, holhouksen lisääminen ja THL:n kuuntelu ilman filtteriä. Tuohon lisätään sitten uskovaisten maanittelu, vanhoillinen politiikka ja kykenemättömyys uudistua. Tämäkö on se puolue jota tahdotte äänestää?

Maamme kehitys kohti itsenäisyyttä perustuu erittäin tanakalta osaltaan sille kivijalustalle, että maan ruotsinkielinen väestönosa lähti ajamaan kaikkien suomalaisten etua sekä kansallisia intressejä.

Tuo on vähintäänkin kärjistetty kuva tapahtumista 1918 jälkeen ja sitä ennen. Mutta on täysin totta, että suomenruotsalainen kansanosa on ollut tärkeässä roolissa maamme historissa.
 
Niin mielenkiintoinen ja mediaseksikäs juttu kuin tuo kepun kaljat Alkoon -ehdotelma onkin, kuuluu mielestäni tämän päivän "kepulaisin" uutinen jälleen kerran Kittilästä. Paikallinen kepumafia sai taannoin savustettua vihreän kunnanjohtajan Anna Mäkelän veks, kun kehtasi akka pirulauta puuttua kunnan kepulaisten päättäjien ja hiihtohissiyrittäjien hyvä veli -touhuiluihin.

Tarinahan ei tokikaan loppunut tähän, vaan Maikkari tietää uutisoida, että nyt lähtöpasseja on saamassa vt. kunnanjohtaja Esa Mäkinen. Mäkinen ei nauti enää kunnanhallituksen luottamusta, sillä "tämänpäiväiseen kokoukseen Mäkinen teki kunnanhallitukselle esityksen siitä, mitä kunnan pitäisi vastata hallinto-oikeudelle Mäkelän potkuihin liittyen. Esityksen mukaan hallinto-oikeuden tulisi kumota erottamispäätös. Valitusasiat jäivät tänään kunnanhallituksessa käsittelemättä, kun kunnanhallitus katsoi Mäkisen esteelliseksi esittelemään niitä."

Eikö tuota Lapin Deadwoodia voitaisi nyt Helsingin herrojen toimesta saattaa lain piiriin?

Linkki MTV3:n uutiseen: http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...lahtopasseja-myos-vt-kunnanjohtajalle/4769822
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös