T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
@dana77
Vasemmistoliitto, SDP ja Vihreät maksaa Suomelle moninverroin enemmän kuin mainitsemasi Keskusta.
Tää jaksaa aina huvittaa että haukut näitä tukia oikeastaan joka puolella, mutta samalla peräänkuulutat toisia tukia. Päätä jo, tuetaanko kaikkea vai ei mitään.
 
Vasemmistolaisessa maailmankuvassa vasemmistolainen veskari päästäisihelpon vedon keskialueelta sisään ja alkaisi argumentoimaan ettei termi "maalivahti" tarkoita että hänen tulisi estää vastustajan maaliteko eikä tätentehtymaali ollut hänen vikansa, vaikka edellisellä erätauolla kehui miten hienosti torjui vetoja.
@SergeiK

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
@dana77
Vasemmistoliitto, SDP ja Vihreät maksaa Suomelle moninverroin enemmän kuin mainitsemasi Keskusta.
Tää jaksaa aina huvittaa että haukut näitä tukia oikeastaan joka puolella, mutta samalla peräänkuulutat toisia tukia. Päätä jo, tuetaanko kaikkea vai ei mitään.
Kaikki tuet pitäisi lopettaa ja siirtyä perustulomalliin. Tämä taitaa olla myös @dana77 näkemys.
 
"Legal interpretation takes place in a field of pain and death"
Quidquid latine dictum sit, altum videtur.
"It is possible to commit no mistakes and still lose. That is not a weakness. That is life."

arvee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomi Fineland, North Atlantic Hawks, EU, Jokerit
Viimeisen 10 vuoden ajan Ruotsin kansantalous on ajanut meistä ohi 10%. Sitä ennen olimme lähes tasoissa. Tuollaiset höpö höpö tutkimukset eivät lämmitä yhtään tilastofaktojen rinnalla työllisyydestä ja BKT:sitä/ostovoimasta. Ja edelleen hukkaamme joka vuosi miljardeja syrjäseutujen tekohengittämiseen. Se on kaikki pois maan talouden järkevästä kehittämisestä.
Miljardeja syrjäseutujen tekohengittämiseen?
No kylä varmaan miljuunia kuluu, mutta se on osittain sitä rahuskin takaisinkierrätystä eli mitä maksamme kuulumisesta Euroopan Unioniin. Siittä potista sitten saamme jäsenmaksustamme jotain palautusta, periferia-statuksen ansiosta.

Toki vuosikymmenien saatossa, ehkä viisikymmenluvun lopulta alkaen, on maaseutua elvytelty isolla markkamäärällä, koska kepulaisuus on ollut valttia.
Hallitus kuuskäät-luvulla ilman kepulaisuutta? Juu ei. Seiskytluvullla? Juu ei.

Mutta että miljardeja?
Ja Ruotsin kansantalouteen, sen pohjakyvykkyyteen aina innolla Suomessa verrataan. Vaikka pakolaismäärien hankinnassa.
Siellä on sentään työmarkkinat eli myös vastuullinen ay-liike tukemassa valtiota, ei puoluetta.

Nokia veti kansantalousmittarimme tappiin asti. Nyt olemme Ruotsiin verrattuna ehkä entisellä Itämaa-tasolla, oikein suhteutettuna.

Maaseudun, ja varsinkaan maanviljelyn tukeminen ei välttämättä ole Suomessa se suurin ongelma. (Koska ostamme maanviljelymme EUlta..)
Valtion kustannusrakennetta pitäisi pystyä perkaamaan muiltakin sektoreilta.
 
and hey, let's be carefull out there!

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
@dana77
Vasemmistoliitto, SDP ja Vihreät maksaa Suomelle moninverroin enemmän kuin mainitsemasi Keskusta.
Tää jaksaa aina huvittaa että haukut näitä tukia oikeastaan joka puolella, mutta samalla peräänkuulutat toisia tukia. Päätä jo, tuetaanko kaikkea vai ei mitään.
No nyt oli taas niin kattavat laskelmat mielipiteen tueksi, että ihan hämmästytti. Kuinka monta miljardia sait ja mistä se koostui?
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Telaketju

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Miljardeja syrjäseutujen tekohengittämiseen?

Mutta että miljardeja?
Erilaisten alueellisten tukien ja tulonsiirtojen kirjo on suuri, mutta otetaan vaikka aluksi ihan maataloustuet, joista iso osa menee ”syrjäseuduille”. Lainaus Wikipediasta: ”Maataloustukia Suomessa maksettiin noin 2 miljardia euroa (2018), joista viljelijätukia oli noin 1,76 miljardia euroa. Tuesta noin 890 miloonaa euroa tuli EU:lta ja loput oli kansallista tukea.” Kaikki maatalouden tukimuodot mukaan lukien summa lienee noin kaksinkertainen.

Tämän lisäksi siis kaikki verotukselliset alueelliset tulontasaukset yms. Siis suuruusluokka — miljardeja vuodessa — on todellakin totta.
 
"The Flat Earth Society has members all around the globe" – A tweet by the Flat Earth Society
"Say that again, but slowly" - Friendly Atheist responding

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Miljardeja syrjäseutujen tekohengittämiseen?
No kylä varmaan miljuunia kuluu, mutta se on osittain sitä rahuskin takaisinkierrätystä eli mitä maksamme kuulumisesta Euroopan Unioniin. Siittä potista sitten saamme jäsenmaksustamme jotain palautusta, periferia-statuksen ansiosta.
Laskelma ei ole yksinkertainen, mutta ehdottomasti. Suomessa ollaan tehty erinomaista työtä että tukea on saatu piilotettua jos jonkinlaisen nimikkeen alle ja nimenomaan sillä tarkoituksella, että himmeli olisi riittävän vaikea laskea ja purkaa. Maataloustuet 2-3 mrd sisältäen eu-rahan ovat vain yksi menoluokka ja sekin sisältää jos vaikka mitä eri tukimuotoja. Tämän päälle tulevat valtionosuuksien syrjäseutujen tuet, yritystukien syrjäseutujen tuet, kuljetustuet, sähkön siirron hinnoittelut, taksien hinnoitelu, joukkoliikenteen säätely yms yms. Lista ei ole läheskään kattava mutta kun nuo kaikki lasketaan, niin 5 miljardia ei ole kaukana. Kaikki ei ole puhdasta tappiota ja reilua on myöntää, että myös kaupunkeja tuetaan mm järjenvastaisilla asumistuilla, mutta nämä eivät ole perusteita puolustaa muita tukia vaan kaikki pitäisi purkaa.
 
Viimeksi muokattu:
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Oto Hascak

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei ole epäilystäkään, etteikö Kepu olisi ylivoimaisesti aikaansaavin puolue. Ainakin kun lukee näitä palstalaisten maataloustuki, syrjäseutulisä ym. purkauksia. Nyt pitää ottaa muiden puolueiden oppia, kuinka toimitaan tehokkaasti, olkoonkin että Kepu on kuulemma vanhanaikainen ja vain jäänne agraariyhteiskunnasta. Eli nyt adressia vetämään, että Kepu alkaa hoitaan yksin koko Suomen taloutta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
USA:ssä on kaksipuoluejärjestelmä, Suomessa ei. Niinpä täällä on muitakin vaihtoehtoja jos joku puolue on erityisen vahingollinen kansakunnallemme. Kyse on puhtaasti keskustan harjoittamasta politiikasta joka maksaa miljardeja euroja joka vuosi.

Tätä Soininvaaran moneen kertaan linkattua analyysiä on vaikea kiistää:
Kerrotko nyt, milloin viimeksi Keskusta on eduskunnassa ollut määräenemmistöllä ja päättänyt maatalouden tuet? Jos Keskusta on näistä vastuussa, niin näyttänet faktana sen että ovat ihan itse sanelleet ja nuijineet pöytään nuo päätökset. Mikään muu puolue ei siis ole asiaan edustajineen vaikuttanut?

Samalla periaatteella lykkään koko turvapaikanhakijoiden ja pakolaisten kustannukset edelliseltä kolmeltakymmeneltä vuodelta vihreiden ja vasemmiston niskaan, ovat olleet kuitenkin innokkaimmin näitä ajamassa. Samoin vihreille sälyttyy lisäydinvoiman n.20 vuoden viivästyminen, koska 80-luvulta viime vuosikymmenelle asiaa jarruttivat, extrakustannukset useita miljardeja. Metsäteollisuudelle luonnonsuojelun nimissä aiheutetut vahingot työpaikkojen menetysten kustannuksineen myös sille osastolle. Vasemmistoliitto ja SDP saa osakseen kaikki lakkoilujen aiheuttamat suorat ja välilliset kustannukset, koska tukevat ammattiliittojen valtaa. Myös näistä johtuvien menetettyjen työpaikkojen kustannukset lasketaan heille.

Tukien järkeistämisestä ja byrokratian vähentämisestä keskustelu on eri asia kuin öyhöttää satoja viestejä asian vierestä "faktoilla". Alan sääntelyn vähentäminen olisi helpoin tapa pienentää kustannuksia per heti ja vähentää täten automaattisesti tukien määrää. Tässä roolia myös EU:n osalta.
Faktaa kun kuitenkin on se, ettei Keskustapuolue ole yksin tuota tukihimmeliä pystynyt ajamaan. Jos muista puolueista ei tukea olisi asialle tullut, homma olisi loppunut viimeistään Kekkosen valtakauden jälkeen.
 
Vasemmistolaisessa maailmankuvassa vasemmistolainen veskari päästäisihelpon vedon keskialueelta sisään ja alkaisi argumentoimaan ettei termi "maalivahti" tarkoita että hänen tulisi estää vastustajan maaliteko eikä tätentehtymaali ollut hänen vikansa, vaikka edellisellä erätauolla kehui miten hienosti torjui vetoja.
@SergeiK
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Kerrotko nyt, milloin viimeksi Keskusta on eduskunnassa ollut määräenemmistöllä ja päättänyt maatalouden tuet? Jos Keskusta on näistä vastuussa, niin näyttänet faktana sen että ovat ihan itse sanelleet ja nuijineet pöytään nuo päätökset. Mikään muu puolue ei siis ole asiaan edustajineen vaikuttanut?

Maataloustuista on päätetty aina hallitusohjelman yhteydessä ja kyllä niistä aika laaja yhteisymmärrys on, siis niistä kansallisista tuista, jotka maksetaan EU tukien päälle (ovat siis tuplaten EU tuet). Tämä siksi, että kotimaista ruuantuotantoa olisi olemassa.



Mutta niiden kohdentamista eri tavalla on yritetty lähes joka puolueen (tai no PS nyt ei yritä yhtään mitään minkään politiikkalohkon suhteen, kunhan huutelevat yksinkertaistuksiaan) toimesta, mutta se, että tää 2.5M€ laitetaan nimenomaan maa ja metsätaloutta harjattaville on Kepun kynnyskysymys. Maataloustukipolitiikan muutos on niin iso juttu, että vähän SoTen tavoin siihen menee useampi vaalikausi ja sit se Kepu onkin taas hallituksessa (Kataisen hallituksen aikanahan selvitystä aloiteltiin ympäristötukin osalta).

Jokaisissa hallitusneuvotteluissa, jotka minä muista ja joista olen saanut infoa sisältäpäin, on yritetty uudistaa maataloustukijärjestelmää. Tai edes että saataisiin käyntiin selvitys uudistamisesta tai yksinkertaistamisesta (jota toivoo laajasti myös viljelijät), mutta Kepu ei anna tähän koskea. Kepua pelottaa, että se on muiden juoni pistää syrjäseutujen tuki heidän intressejään vastaan ja näin Kepu menettäisi maalaispitäjissä sen ehdottoman vallan, jonka he ovat saaneet siellä hankittua.

Se, että onko viitisenkymmentävuotta sitten vedetyt suuntaviivat maaseudun tukipolitiikassa enää relevantteja, ei kiinnosta Kepua. Pääasia on näyttää, että tukien euromäärät ei vähene ja äänestäjät äänestää.

Mutta kuten todettua, tämä tukimuoto jossa ne tuet menee vaan 10% kotitalouksista siä maaseudulla aiheuttaa vain ja ainoastaan sitä Kepun itkemää ilmiötä, jossa muut muuttaa pois kaupunkeihin työtilaisuuksien puuttuessa. Aikaisemminhan Valtiolla oli tämän vuoksi tapana sijoittaa niitä tehtaita pitkin metsiä, mutta kun sekin on jo mennyttä maailmaa. Tärkein pääoma kun nykyaikana on ihmisten korvien välissä, ja sen sijoittaminen metsän keskelle ei onnistu valtion päätöksin.



Kepu siis on sahannut omaa oksaansa jo kauan, eikä uskalla politiikkaansa tässä muuttaa, koska pelkää sen ydinkannattajajoukon pakoa.
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kerrotko nyt, milloin viimeksi Keskusta on eduskunnassa ollut määräenemmistöllä ja päättänyt maatalouden tuet? Jos Keskusta on näistä vastuussa, niin näyttänet faktana sen että ovat ihan itse sanelleet ja nuijineet pöytään nuo päätökset. Mikään muu puolue ei siis ole asiaan edustajineen vaikuttanut?

Tukien järkeistämisestä ja byrokratian vähentämisestä keskustelu on eri asia kuin öyhöttää satoja viestejä asian vierestä "faktoilla". Alan sääntelyn vähentäminen olisi helpoin tapa pienentää kustannuksia per heti ja vähentää täten automaattisesti tukien määrää. Tässä roolia myös EU:n osalta.
Faktaa kun kuitenkin on se, ettei Keskustapuolue ole yksin tuota tukihimmeliä pystynyt ajamaan. Jos muista puolueista ei tukea olisi asialle tullut, homma olisi loppunut viimeistään Kekkosen valtakauden jälkeen.
VMP. Yhdessä asiassa olet kuitenkin oikeassa. Keskusta ei nimittäin ollut hallituksessa ollenkaan silloin kuin maataloustuet otettiin suomeen käyttöön ensimmäisen kerran vuonna 1956. Isoin puolue nimittäin oli maalaisliitto.
Muut puolueet eli SDP on päätöksen silloin hyväksynyt, mutta MTK ja maalaisliitto sen silti aikaansai. Voihan se olla, että se silloin tuki oli perustelua, mutta 80-luvulla se olisi viimeistään pitänyt purkaa eikä työntää keppiä kansankuntamme polkupyörän eturenkaan pinnojen väliin ja jarrutaa luontaista talouskasvua tuottanutta kaupungistumista mikä muissa verrokkimaissa tapahtui voimallisemmin. Kuten sanoin jo aiemmin, niin puolustuspoliittisilla syillä tuota perusteltiin ja tämä tilanne eroaa esim länsinaapuristamme, mutta nyt moista perustetta ei ole enää ollut vuosikymmeniin.

Hukatut miljardit ovat faktoja ja ne eivät ole millään tavalla asian vierestä niin kauan kun toimintaa jatketaan.
 
Viimeksi muokattu:
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

teppana

Jäsen
Syrjäseutujen tukeminen ja kaupunkien keskustassa tukien varassa vuokralla asuminen ovat molemmat syytä ottaa tarkastelun alle. Yleinen asumistuki oli 1,49 miljardia vuonna 2018. Toki opiskelijat kuuluvat nykyään tuohon pottiin, mutta silti kyseessä on valtava rahansiirto varakkaille. Eläkeläiset mukaan laskettuna kyseessä on reippaasti yli 2 miljardin potti.

Näin kaupungissa asuvana on helppo ihmetellä erinäisiä maaseudun tukihimmeleitä. Samoin näin maaseudulta kotoisin olevana on yhtä helppo ihmetellä kaupunkien kalliiden vuokra-asuntojen asukkaita joiden elämä mahdollistuu yhtälailla tukihimmeleillä.
 

Byvajet

Jäsen
Näin kaupungissa asuvana on helppo ihmetellä erinäisiä maaseudun tukihimmeleitä.
Kaupungistumista miettiessä kannattaa huomioida myös kulttuuriset tekijät. Helsingissä on syrjäytymislähiöitä, joissa kasvetaan syrjäytymiskulttuuriin. Kompetenssia vaativassa nykymaailmassa kehitys vain vahvistuu. Ainoa mahdollisuus hidastaa sitä on kaataa veroeuroja tukityöllistämiseen.

Syrjemmässä vastaavaa opittua tukien varassa elämistä ei ole samassa määrin. Sitä ehkäisee hengeilumahdollisuuksien puuttuminenkin. Elämä syrjässä käy ahtaaksi, jos voi kävellä vain kodin ja postilaatikon väliä.

Vilkaisin tilastoja pahamaineisen Kainuun osalta.

Kainuun kehysalueilla työttömiä oli kesäkuun lopussa 1 131, 26 % Kainuun työttömistä. Kajaanin seutukunnassa työttömiä oli 3 150, 74 % Kainuun työttömistä.

Onko mahdollista, että yhdessä Helsingin lähiössä on enemmän työttömiä kuin koko Kainuussa, missä heitä on reilut 4000?

Lisäksi kaupunkien työllisyys on voimakkaasti riippuvaista taloudellisesta toimeliaisuudesta. Jos koko maailma kyykkää ja sen myötä palveluihin ja turhan kuluttamiseen perustuvat työpaikat, niin kaupunkien tilastoista tulee rumia. Tämä nähtiin viime taantumassa mm. Tampereella, missä työllisyys oli kehnoa.

Jos ihmisiä siirretään asumaan kaupunkeihin, pitäisi samalla varmistaa, että he pääsevät kiinni keskiluokkaan. Kurjalistokaupungit eivät ole kenenkään etu.
 
”Espoon kaupunki etsii Espoo Innovation Gardenin innovaatioekosysteemin orkesterointiin tiimin vetäjää. Tehtävänä olisi törmäyttää ja verkottaa sekä ymmärtää startupien kasvupolun eri vaiheet.”

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Valtakunnan politiikka vaikuttaa Helsinkiin, ja tässäkin suurimman vastuun kantaa muut kuin Keskusta. Helsingin kaupungin sivujen mukaan:

Helsingissä oli vuonna 2017 yhteensä 48 271 perustoimeentulotukea saanutta kotitaloutta, joissa asui yhteensä 72 344 henkilöä. Tuen hakija oli vieraskielinen 16 424 taloudessa, joten perustoimeentulotukea saaneista helsinkiläisistä kotitalouksista joka kolmannen päämies oli vieraskielinen. Kaikista perustoimeentulotuen piirissä olevista henkilöistä vieraskielisiä oli 30 595 eli 42 prosenttia
Maahanmuuttajien alempi koulutustaso ja heikko kielitaito (pl. osa tulijamaista) johtaa usein asumistuen ja/tai toimeentulotuen saamiseen. Asumis- ja toimeentulotukea maksetaan koko Suomessa luokkaa 3 mrd viime vuosina.

Tukia ei voi kuitenkaan kokonaan poistaa eivätkä ne ole yksinomaan valtava rahansiirto varakkaille (@teppana ), koska osa asumistuista kohdistuu erilaisten sosiaalisten yhteisöjen ja kuntien vuokra-asuntomarkkinaan. Mutta kyllä nekin voivat rahaa tehdä, kuten Koijamo ja Sato, vaikka ne eivät enää ole sosiaalisia yhteisöjä aiemmassa mielessä.

Kokonaisuutta tulisi kuitenkin katsoa, ei vain tukia. Onko mahdollista - ja olen varma että on - toimia siten, että sukupolvi kerrallaan kouluttautuminen ja työllistyminen paranevat ja tulonsiirroista päästäänkin myöhemmin nettomaksajiin. Tämä(kin) vaatisi vihdoin talouteen ja työllistymiseen liittyvän rakennemuutoksen. Silloin esimerkiksi työlllisyysaste voisi olla Suomessa samaa luokkaa kuin Pohjoismaissa.

Sanon edelleen saman kuin ennenkin: Keskusta on vain osavastuussa suurista ongelmista ja haasteista ja esimerkiksi yllä olevassa Keskustan vastuu on varsin pieni. Ay-liike, SDP ja Kokoomus menevät tässä edelle.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Kaupungistumista miettiessä kannattaa huomioida myös kulttuuriset tekijät. Helsingissä on syrjäytymislähiöitä, joissa kasvetaan syrjäytymiskulttuuriin. Kompetenssia vaativassa nykymaailmassa kehitys vain vahvistuu. Ainoa mahdollisuus hidastaa sitä on kaataa veroeuroja tukityöllistämiseen.

Syrjemmässä vastaavaa opittua tukien varassa elämistä ei ole samassa määrin. Sitä ehkäisee hengeilumahdollisuuksien puuttuminenkin. Elämä syrjässä käy ahtaaksi, jos voi kävellä vain kodin ja postilaatikon väliä.

Vilkaisin tilastoja pahamaineisen Kainuun osalta.

Kainuun kehysalueilla työttömiä oli kesäkuun lopussa 1 131, 26 % Kainuun työttömistä. Kajaanin seutukunnassa työttömiä oli 3 150, 74 % Kainuun työttömistä.

Onko mahdollista, että yhdessä Helsingin lähiössä on enemmän työttömiä kuin koko Kainuussa, missä heitä on reilut 4000?

Lisäksi kaupunkien työllisyys on voimakkaasti riippuvaista taloudellisesta toimeliaisuudesta. Jos koko maailma kyykkää ja sen myötä palveluihin ja turhan kuluttamiseen perustuvat työpaikat, niin kaupunkien tilastoista tulee rumia. Tämä nähtiin viime taantumassa mm. Tampereella, missä työllisyys oli kehnoa.
On taas sakeaa paskaa. Poimitaan kirsikoita ja vääristellään niitäkin parhaansa mukaan. Kainuun työllisyysaste on noin 55 prosenttia. iso kuva on taas että:
"Työttömyysaste on harvaan asutulla maaseudulla 7 prosenttiyksikköä korkeampi kuin koko maan keskimääräinen työttömyysaste"
Lainaus on Pellervon tutkimuslaitoksen tutkimuksesta:

Työttömyys ja syrjätyminen kulkevat käsi-kädessä. On kaupungeissakin kumpaakin, mutta ilmeistä on että maaseudulla sitä on enemmän. Lisäksi ilmeinen asia on, maaseudulla asuvista erittäin suuri osa käy töissä kaupungeissa. Se että he asuvat edullisesti maaseudulla on fine, mutta yhteiskunnan ei tuota valintaa tulisi taloudellisesti tukea.

Tuo että työllisyyys riippuu taloudellisesta toimeliaisuudesta on ihan vuoden sitaatti ainesta. Daa. Tottakai sinun standardeillasi turhaa on kaikki muu kuin 4% joka työskentelee alkutuotannon parissa, mutta ihan tarpeellisia muutkin palvelut ovat ihmisille.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jos ihmisiä siirretään asumaan kaupunkeihin
Siirretään?


Ei kukaan ole siirtämässä yhtään ihmistä yhtään mihinkään. Suomessa saa vapaasti valita asuinpaikkansa.

Ne mahdollisuudet elämänsä suunniteluun ja pitkäjänteiseen asumiseen.. joka on aika tärkeä pointti ihmisille, on vaan parempia kaupungeissa. Enemmän työmahdollisuuksia, enemmän verkostoja joihin liittyä, enemmän vapaa-ajan kulutusmahdollisuuksia jne. jne.

Ja kaupungit ovat juurikin sitä keskiluokkaisuutta tukevia. Kaupunkilaisten tulotaso on huomattavasti korkeampaa kuin maaseudulla asuvilla (kaupunki maaseutujaottelu perustuu 7 erilaiseen alueeseen, joista kaupunki ja kaupunkiseutu erottuu tässä selvästi). Eli kaupunkeihin muuttaminen nostaa useampia ihmisiä sinne keskiluokkaan kuin asuminen syrjäisemmillä seuduilla. Syitä tähän tossa aikaisemmin jo käsittelinkin, eli pääomia ei voi siirtää päätöksin enää keskelle metsää, koska ne tuottavimmat pääomat on nimensä mukaisesti Pään sisällä. Eli ihmisissä.

Ja kaupungilla ei tässä tarkoiteta pelkää Helsinkiä, tai Tampere/Turku/Oulu akselia, vaan maakuntien keskuskaupunkeja yleensä. Hajasijotuspolitiikasta on ollut hyötyjäkin esim yliopistojen viskomisella pitkin Suomea on saatu elinvoimaisia maakuntakeskuksia (kas koulutustaso on aika suoraan verrannollinen taloudelliseen toimeliaisuuteen ja siihen keskiluokan kokoon).



JA listään nyt viä.. asumistuista puhuminen silloin kun käsitellään maataloustukia on lähinnä whataboutismia. Kun pitäsi keskustella siitä yhdestä ongelmasta niin se ei parane osoittelemalla sormella, että entäs toi toinen... väittämättä siis etteikö asumistukijärjestelmässäkin ole paljon korjaamista.
 
Tulevaisuus on toivoa täynnä

-Share Ilves-

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
JA listään nyt viä.. asumistuista puhuminen silloin kun käsitellään maataloustukia on lähinnä whataboutismia. Kun pitäsi keskustella siitä yhdestä ongelmasta niin se ei parane osoittelemalla sormella, että entäs toi toinen... väittämättä siis etteikö asumistukijärjestelmässäkin ole paljon korjaamista.
En ota tuohon kantaa, mutta itse olen muutamassa viime tekstissäni käsitellyt Keskustan luomien/ylläpitämien tukihimmeleiden tasoa ja elinvoimaisuutta suhteessa ay-liikkeen, SDP:n ja Kokoomuksen vastaaviin. Maataloustukien ongelmien lisäksi meillä on suuria ratkaisuja vaatia asioita kuten työperäisen maahanmuuton kehittäminen, ilmastotavoitteiden konkretisointi ja niiden "hyödyntäminen" yrityksissä, taloudellisen huoltosuhteen ratkaiseminen, työllisyysasteen nostaminen jne.
 

Byvajet

Jäsen
On taas sakeaa paskaa. Poimitaan kirsikoita ja vääristellään niitäkin parhaansa mukaan.
Katsoin tietoni tuolta. Noiden tietojen mukaan työttömien työnhakijoiden osuus oli 13,5 %, mikä on lukumääräisesti mitattuna vähän.

En edelleenkään ymmärrä, mitä hyötyä on siitä, että heikosti työllistyvät siirretään kalliiden kaupunkien kallisiin lähiöihin, missä sosiaaliset ongelmat kertautuvat.

Mitä hyötyä olisi siitä, että minä koulutettuna mutta vajaakuntoisena ihmisenä muuttaisin kalliiseen kaupunkiin? Elän jo nyt osaksi yhteiskunnan tukien varassa. Kalliissa kaupungissa tulisin veronmaksajille vain entistä kalliimmaksi.

Kaupungit sopivat ihmisille, jotka pärjäävät kilpailussa. Meidät heikommin suoriutuvat kannattaa säilöä johonkin muualle. Jos heikosti pärjäävät sullotaan yhteen, he luovat kulttuurin, jossa huono-osaisuus alkaa kasautua.

Ja kaupungit ovat juurikin sitä keskiluokkaisuutta tukevia.
Missä muualla sosiaalinen epätasa-arvoisuus on yhtä suurta kuin Helsingissä? Siellä ääripäät korostuvat. On huippumenestyjiä, mutta vastaavasti on kurjalistokehitystä, jossa kulttuuri tukee syrjäytymistä. Sama näkyy Tukholmassa. Maahanmuuttajia on tuettu valtavilla summilla, mutta silti meneillään on kehitys, jossa he syrjäytyvät ruotsalaisesta tuottavasta yhteiskunnasta.

En usko @Cobol in näkemykseen siitä, että tulevaisuudessaa koulutuksella ratkaistaisiin ongelma, koska yhä pienempi osa ihmisistä pystyy vastaamaan nykyajan koulutusvaatimuksiin. Cobolin näkemys perustuu kuplaantumiseen. Hän itse on koulutettu ihminen, joka näkee ympäristössään muita koulutettuja ihmisiä. Tällaisessa kuplassa ymmärrys siitä, mihin kansa keskimäärin kykenee, hämärtyy. Kun ei näe ihmisiä, joilla on heikko oppimiskyky tai merkittävästi elämää haittaavia mielenterveysongelmia, syntyy harha, että ihmisiä pystyisi ohjelmoimaan nykymaailman tarpeisiin.

Työt, joista heikommin suoriutuvat tulevaisuudessa kilpailevat, ovat taksitöiden kaltaisia. Palkat ovat mitättömiä ja kilpailu kovaa. Siksi töihin liittyy paljon harmaata taloutta. Työtä tehdään tukien päälle.

Lisäksi tahtoisin huomauttaa, että on epäreilua vertailla maakuntien ja kaupunkien työllisyysastetta, koska kaupungeissa on paljon enemmän veroin rahoitettua tai sen seurannaisvaikutuksena syntynyttä työtä. Kun Savonlinnasta lähti opettajankoulutuslaitos, joka kooltaan oli pieni, oli sillä erittäin merkittävä vaikutus monille yrittäjille. On perusteetonta esittää, etteivätkö yrittämisen edellytykset olisi voimakkaasti riippuvaisia yhteiskunnan kokonaisratkaisuista.

Ei minulla ole mitään sitä vastaan, että menestyjät siirretään kaupunkeihin, mutta miksi sinne pitäisi luoda kulttuuria, joka syventää ja voimistaa huono-osaisuutta? Pitäisi ymmärtää, että kaikesta kansasta ei ole yhteiskunnan tuottaviksi jäseniksi. Heille täytyy löytää edullisia säilömisratkaisuja. Jo pelkästään teknologinen kehitys pitää huolen siitä, että säilömistä tarvitaan, koska vähintään puolet kansasta on kyvytöntä muuhun kuin yksinkertaiseen suorittavaan työhön.
 
”Espoon kaupunki etsii Espoo Innovation Gardenin innovaatioekosysteemin orkesterointiin tiimin vetäjää. Tehtävänä olisi törmäyttää ja verkottaa sekä ymmärtää startupien kasvupolun eri vaiheet.”

teppana

Jäsen
JA listään nyt viä.. asumistuista puhuminen silloin kun käsitellään maataloustukia on lähinnä whataboutismia. Kun pitäsi keskustella siitä yhdestä ongelmasta niin se ei parane osoittelemalla sormella, että entäs toi toinen... väittämättä siis etteikö asumistukijärjestelmässäkin ole paljon korjaamista.
Ei se whataboutismia ole. Kyseessä on yhtenäinen valtio jonka rajallisten resurssien jakamisesta on kyse. Emme voi yksilöidä keskustelusta tai ratkaisuista pois ketään. On hedelmätöntä keskustella tukihimmeleiden purkamisesta jos keskitytään vain esimerkiksi haja-asutusalueiden tukiin. Tottakai ihmiset joiden elämää se koskee kysyvät "entäs sitten nuo muut" ja se on täysin oikeutettua. Niin kauan kuin vastausta ei etsitä koko kansakuntaan vaikuttavalla tavalla, ei sitä ratkaisua löydy.

Jos keskustelua käydään haja-asutusalueiden tukien ja maataloustukien heikentämisestä sen mukana on aivan pakko käydä myös keskustelua koko muun maan tilanteesta. Muutoin päädytään leikkaamaan todella rajusti tukiverkkoa yhdeltä ihmisryhmältä samalla kun muut ryhmät jäävät täysin muutosta vaille.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
En usko @Cobol in näkemykseen siitä, että tulevaisuudessaa koulutuksella ratkaistaisiin ongelma, koska yhä pienempi osa ihmisistä pystyy vastaamaan nykyajan koulutusvaatimuksiin. Cobolin näkemys perustuu kuplaantumiseen. Hän itse on koulutettu ihminen, joka näkee ympäristössään muita koulutettuja ihmisiä. Tällaisessa kuplassa ymmärrys siitä, mihin kansa keskimäärin kykenee, hämärtyy. Kun ei näe ihmisiä, joilla on heikko oppimiskyky tai merkittävästi elämää haittaavia mielenterveysongelmia, syntyy harha, että ihmisiä pystyisi ohjelmoimaan nykymaailman tarpeisiin.
Oikeanlainen koulutus on usein edellytys sille, että nuorelle ja yhteiskunnalle on enemmän taloudellisia ja ei-taloudellisia hyötyjä. Suomessa ilman perusasteen jälkeistä tutkintoa vaille jäävien määrä laski aina 2000-luvun alkuun ja on sen jälkeen pysynyt aika samana. Työmarkkinoiden muutos edellyttää tutkintoa, ja tähän ei ymmärtääkseni voi vastata kehittämällä esimerkiksi toisen asteen tutkintoja syrjäytyneille. Paljon muuta tarvitaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Katsoin tietoni tuolta. Noiden tietojen mukaan työttömien työnhakijoiden osuus oli 13,5 %, mikä on lukumääräisesti mitattuna vähän.

En edelleenkään ymmärrä, mitä hyötyä on siitä, että heikosti työllistyvät siirretään kalliiden kaupunkien kallisiin lähiöihin, missä sosiaaliset ongelmat kertautuvat.

Mitä hyötyä olisi siitä, että minä koulutettuna mutta vajaakuntoisena ihmisenä muuttaisin kalliiseen kaupunkiin? Elän jo nyt osaksi yhteiskunnan tukien varassa. Kalliissa kaupungissa tulisin veronmaksajille vain entistä kalliimmaksi.

Kaupungit sopivat ihmisille, jotka pärjäävät kilpailussa. Meidät heikommin suoriutuvat kannattaa säilöä johonkin muualle. Jos heikosti pärjäävät sullotaan yhteen, he luovat kulttuurin, jossa huono-osaisuus alkaa kasautua.

Missä muualla sosiaalinen epätasa-arvoisuus on yhtä suurta kuin Helsingissä? Siellä ääripäät korostuvat. On huippumenestyjiä, mutta vastaavasti on kurjalistokehitystä, jossa kulttuuri tukee syrjäytymistä.
Työllisyysaste on tärkeämpi mittari kuin työllisyysaste. Jos pärjäämisen mittarina pidetään työllistymistä, niin noin 97% pärjää. Pitkäaikaistyöttömien osuus on sitten tuo loppuosuus. Tässä nyt hieman on oletuksena, ettei sairaseläkkeelle laiteta ihan vaan siitä syystä, ettei joku pärjää, mutta jos olen väärässä niin ei sekään isoa kuvaa muuta. Minä en ole niin rasisti, että pitäisin maalaisina niin paljon tyhmempinä etteikö he kaupungeissa työllistyisi ihan samoin kuin kaupunkilaisetkin. Äärimmäisen korrektina, hyvötahtoisena ja joviaalina miehenä en lähde näiden palstakirjoitusten perusteella arvioimaan sinun soveltuvuuttasi työelämään vaan pidättäydyn tilastollisella tasolla.

Mitä tulee Helsingin sosiaaliseen epäarvoisuuteen, niin pohdinta on osastoa not sure if serious. Aika pienellä miettimisellä tulee mieleen Dubai, Etelä-Afrikka, Yhdysvallat ja oikeastaan lähes koko helvetin maailma.

Muutenkin vasemmisto on saanut lobattua tähän maahan ihan käsittämätön ajatusmaailman. Ei suomen ongelma ole mikään tasa-arvon puute eikä sen pitäisi olla mikään kysymys. Meidän tulisi miettiä köyhien ja huono-osaisten pärjäämistä. Sillä ei ole mitään merkitystä Kontulassa asuvalle yh:lle että onko westendiläisen omakodin pihassa Corvette c6 vai C7 (itse tykkäsin jälkimmäisestä jos olisi rahaa). Sillä on väliä, että saako hän tonnin vai 1200. Tämä kateus ja väärään asiaan lukittautuminen on ihan posketonta. Mitä tahansa muutosta joka parantaa kaikkien asemaa voidaan vastustaa sillä, että se ei ole tasa-arvoista ihan kuin se olisi tärkeämpää kuin kaikkien aseman parantaminen.
 
Viimeksi muokattu:
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Byvajet

Jäsen
Työmarkkinoiden muutos edellyttää tutkintoa, ja tähän ei ymmärtääkseni voi vastata kehittämällä esimerkiksi toisen asteen tutkintoja syrjäytyneille. Paljon muuta tarvitaan.
Minä katson tätä asiaa sinnittelijän näkökulmasta. Olen kouluttautunut ja kouluttautunut lisää ja saanut tukia ja nähnyt muita kouluttautujia ja tukien saajia, mutta valitettavasti koulutus ei ole yksiselitteinen ratkaisu työllistysmisongelmaan. Suomalainen työkulttuuri on sellaista, että kärryiltä pudonnut ei välttämättä toista mahdollisuutta saa, ei pitkäaikaistyötön, ei mielenterveysongelmainen eikä ikääntynyt.

Kaiken lisäksi eniten koulutuksen ja yksilön vastuun perään huutelijat ovat samoja ihmisiä, jotka todennäköisesti kaikkein vähiten tahtovat palkata heikosti suoriutuvia. He ovat ihmisiä, jotka syyllistävät ihmisiä näiden pärjäämättömyydestä, mutta kuitenkin vannovat kilpailun nimeen. Heitä ei kiinnosta inhimillinen hyvinvointi, vaan he ovat sitä mieltä, että yhteiskunnassa saakin potkia huonosti pärjääviä. Näille ihmisille huonosti pärjäävä on mahdollisuus riistämiseen. Kun jollain menee huonosti, menestyjä vaatii, että puretaan tuet, jolloin huonosti pärjäävä joutuu alistumaan mitättömiin palkkoihin tai tekemään montaa työtä.

Jatkoaika on hirvittävän kuplaantunut menestyjien yhteisö, josta puuttuu kokonaan heikommin pärjäävien näkökulma. Täällä äärimmäisen monimutkaisiin kysymyksiin esitetään äärimmäisen yksinkertaisia ratkaisuja, mikä kirjoittajien koulutustaso huomioiden tuntuu käsittämättömältä.

Toisinaan ahdistaa lukea täältä mielipiteitä, joissa hakataan vasaralla sitä yhtä ainoaa naulaa, joka omaan maailmankatsomukseen mahtuu. Esimerkiksi työllisyysongelma on äärimmäisen monimutkainen vyyhti, johon liittyy niin talous, yhteiskunnan perusrakenteet, kulttuuri kuin sosiaaliset ja psykologiset muuttujatkin. Silti kysymykseen esitetään "kielletään rikollisuus" -tyylisiä ratkaisuja.

Monille tekisi hyvää käydä kurkistamassa todellisuuteen, jossa kilpaillaan paikasta yhteiskunnassa. Ei se ole mitään luusereiden valtakuntaa. Siellä on ihan tavallisia ihmisiä, joista monilla on paljonkin koulutusta. Aikaisempiin vuosikymmeniin verrattuna koulutuksen määrä on räjähtänyt, mutta sen vaikutus täysiaikaisten ja pysyvien työpaikkojen saamiseen ei näytä kummoiselta. Miksi koulutus tulevaisuudessakaan olisi ratkaisu mihinkään?
 
”Espoon kaupunki etsii Espoo Innovation Gardenin innovaatioekosysteemin orkesterointiin tiimin vetäjää. Tehtävänä olisi törmäyttää ja verkottaa sekä ymmärtää startupien kasvupolun eri vaiheet.”

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Minä katson tätä asiaa sinnittelijän näkökulmasta. Olen kouluttautunut ja kouluttautunut lisää ja saanut tukia ja nähnyt muita kouluttautujia ja tukien saajia, mutta valitettavasti koulutus ei ole yksiselitteinen ratkaisu työllistysmisongelmaan.
Oletko koskaan miettinyt, että jos korkeakoulutus olisi Suomessa maksullista, mutta korottoman opintolainan saaminen helppoa, niin olisiko he ohjannut sinua tekemään parempia valintoja työllistymisen kannalta koulutuspaikkojen valinnan suhteen? Entä oletko varma, että tuet ovat ohjanneet sinua oikeaan suuntaan?
Nythän yhteiskunta tietyllä tavalla antaa ymmärtää että opiskelee ihminen mitä tahansa niin töitä löytyy ja sehän ei ole faktaa. Faktaa sitä vastoin on siitä, että koulutus lisää työllistymisen todennäköisyyttä ja varsin hyvin tiedetään sekin että millä aloilla erityisesti ja mitä niillä aloilla tienaa. Nyt tämä yleinen ristokytkös on häivytetty.

Lukisiko yhtä moni kirkkoslaavia ja kestäisikö opiskelu viittä vuotta jos se ei olisi ilmainen lounas?

Ja viimeisenä mistä sinäkään tiedät mitä kukakin on nähnyt elämässään.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit Suomessa
Minä katson tätä asiaa sinnittelijän näkökulmasta. Olen kouluttautunut ja kouluttautunut lisää ja saanut tukia ja nähnyt muita kouluttautujia ja tukien saajia, mutta valitettavasti koulutus ei ole yksiselitteinen ratkaisu työllistysmisongelmaan. Suomalainen työkulttuuri on sellaista, että kärryiltä pudonnut ei välttämättä toista mahdollisuutta saa, ei pitkäaikaistyötön, ei mielenterveysongelmainen eikä ikääntynyt.
Enpä ole erimielinen siitä ettei koulutus ole aina ratkaisu työllistymisongelmaan. Ja totta on, esimerkiksi pitkäaikaistyötön tai ikääntynyt tai mielenterveysongelmainen on joissakin tilanteissa työnantajalle liian suuri riski sen takia, että työnantajalle lankeaa suurehko osavastuu hänen mahdollisesta työkyvyttömyyseläkkeestään.

Jos tätä halutaan muutta, se on hallituksen ja eduskunnan käsissä.

Muu tekstisi on sellaista, johon on vaikea ottaa kantaa, koska samanlaisia kokemuksia ei ole. Olen pitkään työskennellyt pienen ajan viikosta vapaaehtoisesti syrjäytyneiden nuorten parissa ja tiedän kymmeniä, jotka ovat saaneet elämänsä raiteilleen, työpaikan, asunnon, ammatin ja perheen. Osa muista on pudonnut todella vaikeaan tilanteeseen, mutta se ei ole sääntö. Päinvastoin.
 

T1971

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kolme kovaa
VMP. Yhdessä asiassa olet kuitenkin oikeassa. Keskusta ei nimittäin ollut hallituksessa ollenkaan silloin kuin maatalous otettiin suomeen käyttöön ensimmäisen kerran vuonna 1956. Isoin puolue nimittäin oli maalaisliitto.
Muut puolueet eli SDP on päätöksen silloin hyväksynyt, mutta MTK ja maalaisliitto sen silti aikaansai. Voihan se olla, että se silloin tuki oli perustelua, mutta 80-luvulla se olisi viimeistään pitänyt purkaa eikä työntää keppiä kansankuntamme polkupyörän eturenkaan pinnojen väliin ja jarrutaa luontaista talouskasvua tuottanutta kaupungistumista mikä muissa verrokkimaissa tapahtui voimallisemmin. Kuten sanoin jo aiemmin, niin puolustuspoliittisilla syillä tuota perusteltiin ja tämä tilanne eroaa esim länsinaapuristamme, mutta nyt moista perustetta ei ole enää ollut vuosikymmeniin.

Hukatut miljardit ovat faktoja ja ne eivät ole millään tavalla asian vierestä niin kauan kun toimintaa jatketaan.
Millä tavalla Varamiespalvelu liittyy keskusteluun?

Tein omasta esimerkistäni tarkoituksella tuollaisen, vaikken edes ole asiasta tuota mieltä. Ajatuksena oli että huomaisit kuinka kornia tuo yhteen silmään tuijottamisesi on. Ei vissiin mennyt jakeluun.

En nyt jaksa alkaa laskemaan viestejä tästä aiheesta, missä surutta sysäät koko tukihimmelin pelkästään Keskustan harteille joko tässä tai muissa ketjuissa. Paljon niitä joka tapauksessa on, satoja? Fakta on se, ettet sinä voi asiasta syyttää Kepua, vaan yleisellä tasolla suomalaista politiikkaa. Noiden tukien takaa löytyy melko laajaa kannatusta läpi puoluekentän, toki eroavuuksia kohdentamisen ja summien välillä on paljon.
Maataloustuista on päätetty aina hallitusohjelman yhteydessä ja kyllä niistä aika laaja yhteisymmärrys on, siis niistä kansallisista tuista, jotka maksetaan EU tukien päälle (ovat siis tuplaten EU tuet). Tämä siksi, että kotimaista ruuantuotantoa olisi olemassa.



Mutta niiden kohdentamista eri tavalla on yritetty lähes joka puolueen (tai no PS nyt ei yritä yhtään mitään minkään politiikkalohkon suhteen, kunhan huutelevat yksinkertaistuksiaan) toimesta, mutta se, että tää 2.5M€ laitetaan nimenomaan maa ja metsätaloutta harjattaville on Kepun kynnyskysymys. Maataloustukipolitiikan muutos on niin iso juttu, että vähän SoTen tavoin siihen menee useampi vaalikausi ja sit se Kepu onkin taas hallituksessa (Kataisen hallituksen aikanahan selvitystä aloiteltiin ympäristötukin osalta).

Jokaisissa hallitusneuvotteluissa, jotka minä muista ja joista olen saanut infoa sisältäpäin, on yritetty uudistaa maataloustukijärjestelmää. Tai edes että saataisiin käyntiin selvitys uudistamisesta tai yksinkertaistamisesta (jota toivoo laajasti myös viljelijät), mutta Kepu ei anna tähän koskea. Kepua pelottaa, että se on muiden juoni pistää syrjäseutujen tuki heidän intressejään vastaan ja näin Kepu menettäisi maalaispitäjissä sen ehdottoman vallan, jonka he ovat saaneet siellä hankittua.

Se, että onko viitisenkymmentävuotta sitten vedetyt suuntaviivat maaseudun tukipolitiikassa enää relevantteja, ei kiinnosta Kepua. Pääasia on näyttää, että tukien euromäärät ei vähene ja äänestäjät äänestää.

Mutta kuten todettua, tämä tukimuoto jossa ne tuet menee vaan 10% kotitalouksista siä maaseudulla aiheuttaa vain ja ainoastaan sitä Kepun itkemää ilmiötä, jossa muut muuttaa pois kaupunkeihin työtilaisuuksien puuttuessa. Aikaisemminhan Valtiolla oli tämän vuoksi tapana sijoittaa niitä tehtaita pitkin metsiä, mutta kun sekin on jo mennyttä maailmaa. Tärkein pääoma kun nykyaikana on ihmisten korvien välissä, ja sen sijoittaminen metsän keskelle ei onnistu valtion päätöksin.



Kepu siis on sahannut omaa oksaansa jo kauan, eikä uskalla politiikkaansa tässä muuttaa, koska pelkää sen ydinkannattajajoukon pakoa.
Olen tekstistäsi paljolti samaa mieltä, mutta en voi pitää Keskustan syynä sitä, etteivät muut puolueet saa muutosta aikaan noille kohdentamisille/tukimuodoille. Syytä on silloin koko poliittisessa kentässä. Kepun kannatus on kuitenkin ollut sellaisissa prosenteissa, että muut puolueet halutessaan pystyvät uudistukset ajamaan. Eihän Persutkaan saa estettyä samoilla kannatusluvuila itselleen sopimattomia asioita.
 
Vasemmistolaisessa maailmankuvassa vasemmistolainen veskari päästäisihelpon vedon keskialueelta sisään ja alkaisi argumentoimaan ettei termi "maalivahti" tarkoita että hänen tulisi estää vastustajan maaliteko eikä tätentehtymaali ollut hänen vikansa, vaikka edellisellä erätauolla kehui miten hienosti torjui vetoja.
@SergeiK

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Fakta on se, ettet sinä voi asiasta syyttää Kepua, vaan yleisellä tasolla suomalaista politiikkaa. Noiden tukien takaa löytyy melko laajaa kannatusta läpi puoluekentän, toki eroavuuksia kohdentamisen ja summien välillä on paljon.
Fakta on että voin syyttää. Ei muutkaan puolueet synninpäästöä saa koska eivät ole järjestelmää ole purettua saaneet, mutta ei nuo muissa puolueissa laajaa tukea nauti:
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy