Mainos

Kesän 2015 kaupat ja sopimukset

  • 247 007
  • 862

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Ei Washingtonilla ollut käytännössä mitään mahdollisuuksia pitää Greeniä. Kolmospakkiparissa viilettävälle ylivoimaspesialistille (jonka spesialiteetitkin rajoittui loppuvaiheessa siihen että osasi feikata vedon ja siirtää kiekon Ovechkinille paremmin kuin Carlson) ei voida maksaa 6 miljoonaa euroa ja jättää signaamatta Johansson ja kolmosen sentteri (toivottavasti Fehr).

Niin ja holtby tulee nielaisemaan aika ison siivun Capista. Jostain piti luopua ja Niskanen/Carlson kaksikkoon on panostettu isolla. Aika selväähän se oli että Green joutuu häipymään muualle.

Olisi antanut seurasta vähän paremman kuvan, jos olisi maksettu 8:lla tai 9:llä alkava summa. Myös pelaajan suuntaan olisi ollut vähän positiivisempi viesti, seuran tai omistajan talouteen sillä ei olisi ollut merkitystä.
Ja isompi palkka olisi myös hillinnyt mahdollisten waiver-kärkkyjien innokkuutta.

Noh, seuran palkkakattotilanne ei nyt mahdollista mitään hyvänmiehenlisiä, edes yhtä ylimääräistä saturaista, joten taulukkopalkalla mentiin. Kyllä siellä tietää niin seura kuin Teemu itse, että hänessä on enemmän potentiaalia. Mutta siitä ei ole mikään pakko maksaa, eikä agentille jätetty mitään porsaanreikiä mahdollisuuteen vedättää. Ensi kaudella 20+20 tehot tiskiin niin palkka nousee pari miljoonaa. Niin helppoa se on. :)
 
Viimeksi muokattu:

Shard

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings, Tappara
En nyt ole varma ymmärsitkö oikein. Ei tuossa ole Filppulasta kyse, vaan siitä, että Pulkkista ei voi enää lähettää farmiin muuten paitsi waiver-listan kautta. Eli hänet menetetään jos hänet lähetetään farmiin.
Siksi pitää toistaa, että Detroit ei olisi juuri vähempää voinut Pulkkiselle maksaa.
Olisi antanut seurasta vähän paremman kuvan, jos olisi maksettu 8:lla tai 9:llä alkava summa. Myös pelaajan suuntaan olisi ollut vähän positiivisempi viesti, seuran tai omistajan talouteen sillä ei olisi ollut merkitystä.
Ja isompi palkka olisi myös hillinnyt mahdollisten waiver-kärkkyjien innokkuutta.
Aika tarkkaan tuo Detroitin cappi on laskettu. Kunhan Jurco saa jatkon, on Detroit aika tarkkaan sen 925 000 dollarin verran palkkakaton yläpuolella. Henkka on tehnyt tästä laskelmansa, joissa on otettu vanhat lukemat capgeekista ja aina lisätty uudet sopimukset. Eli laittamalla esim. Kindl AHL:n ollaan katon alla. Alkuun tähän ei ole tarvetta, kun Datsyuk on LTIR:ssä. Joten aika tiukoilla ollaan, ja jokainen satatuhatta tuo tilaa hengittää.
 

RexHex

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
En tosiaan tiedä miten hyvin tuo http://www.generalfanager.com/teams/detroit-red-wings generalfanagerin laskelmat pitävät paikkaansa, mutta tällä hetkellä siellä on capissa tilaa aika tasan 100k. Eli ei sinne nyt hirveästi enempää Pululle ole pystytty tarjoamaan vaikka haluja ehkä olisi ollut. Tämä on lienee ymmärretty toisellakin puolella neuvotteluja ja tyydytty siihen. Detroit siis tosiaan tarjosi sen, mitä minimissään oli pakko.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
En tosiaan tiedä miten hyvin tuo http://www.generalfanager.com/teams/detroit-red-wings generalfanagerin laskelmat pitävät paikkaansa, mutta tällä hetkellä siellä on capissa tilaa aika tasan 100k. Eli ei sinne nyt hirveästi enempää Pululle ole pystytty tarjoamaan vaikka haluja ehkä olisi ollut. Tämä on lienee ymmärretty toisellakin puolella neuvotteluja ja tyydytty siihen. Detroit siis tosiaan tarjosi sen, mitä minimissään oli pakko.

Generalfanager ei mainitse mitään miten se laskee nuo viime kaudelta tämän kauden capiin siirtyneet bonukset. Itse olen saanut omissa laskelmissani noiden vanhojen CapGeek-lukemien pohjalta samat luvut mitkä on War-on-ice.com issa ja siihen luottaisin tällä hetkellä eniten. Eikä esim. tuo Andy Mielen lappu kuulu Nhl-laskelmien puolelle, kun kyseessä on puhdas Ahl-mies.

Käsittääkseni General fanagerissa on Miele laskettu, mutta 740k bonus carryoveria ei ollenkaan. Sillä tuo tulee tuo 100k tilaa.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
@vilpertti etkai unohtanut sitä pähkinää, jonka tarjosin toisessa ketjussa? Vai osoittautuiko liian kovaksi? :)
Katsos, kun olen niin viisas, että en jaksa sinun kanssa vääntää asioista. Sovitaan vaikka näin etukäteen, että olet kaikesta oikeassa ja aletaan sitten laskemaan päiviä.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Eli tartut tässä "fiaskoon" ja kertaat minulle sitä asiaa mitä olen tässä koko ajan hakenut takaa?

Kyseisellä viestillä yritit luoda sellaisen asetelman, että tämän "ikäteoriani" mukaan olisimme jotenkin pakotettuja sellaiseen johtopäätökseen, että mainitsemasi kaltainen Giordanon sopimus olisi kategorisesti surkea. Tuollainen on kuitenkin loogisesti täysin kestämätön lähtökohta, enkä ole mitään siihen viittavaa missään vaiheessa sanonut.

Tuoko on sitten huolellisesti tekemäsi päätös asian suhteen? Onko O`Reillyn sopimus erinomainen vai Keslerin huono vai molempia? Ja jos Keslerin sopimus onkin sitten lopulta parempi sopimus, niin et ole kuitenkaan asian suhteen väärässä, koska päätöksesi perustuu siihen mikä on todennäköisempää?

Keslerin sopimus on hyvä ja RORin erinomainen. Tuo mahdollisuus ilmeisesti unohtui vaihtoehtolistastasi? On todennäköistä, että Keslerin sopimus ei ole kohdallaan hinta-laatu-suhteeltaan viimeisten vuosien osalta. Se ei silti tarkoita, että sopimus olisi huono.

Sopimuksia voidaan arvioida myös jälkikäteen, mutta jollet omaa kristallipalloa, niin se arviointi on tehtävä käsillä olevan tiedon pohjalta. Esimerkiksi Cody Hodgsonin sopimus osoittautui huonoksi, mutta se oli ehdottomasti hyvinkin perusteltu sen solmimisajankohtana. En itse ainakaan voi Regieria kamalasti syyttää lopputuloksesta. Sitten on taas näitä davidclarksoneita, joista jokainen pystyi jo sopimuksen tekohetkellä näkemään kilometrin päähän sopimuksen kamaluuden. Ei tuollaisten sopimusten osalta voida antaa minkäänlaista vastuuvapautta managerille.

Vai oletko edelleen vakavissasi sitä mieltä, että mitään sopimusta tai treidiä ei tulisi millään tasolla arvioida ennen kuin vasta vuosien päästä? Jos nyt esim. Detroit tekisi Daniel Clearylle vuoden mittaisen 5 miljoonan sopimuksen, ei sitä tohtisi kritisoida, koska Cleary voisi iskeä 40 maalia ensi vuonna, jolloin sopimus olisi itse asiassa halpa?

Taas hyvä esimerkki siitä, kuinka kerrot omia henk. koht. mielipiteitäsi yleisinä faktoina. En ole mikään psykologi, mutta vaikuttaa jotenkin vainoharhaiselta, kun koet jokaisen eriävän mielipiteen olevan joku henk. koht. hyökkäys itseäsi kohtaan.

Kyllä minä tässä ajan mittaan olen aika selkeästi huomannut sen, että tietyt nimimerkit tuntuvat aina tulevan vääntämään aivan älyttömistäkin asioista, vaikka en muista koskaan edes varsinaisesti vastanneeni tai ottaneeni kantaa näiden nimimerkkien kirjoitteluun noin muuten.

Onhan se nyt nimittäin aivan saatanan naurettavaa, että joudun vakavissani täällä perustelemaan "ikäteoriaani". Jotenkin veikkaan, että jos joku muu olisi esittänyt niinkin ilmiselvän tosiasian, että pelaajat lähtökohtaisesti heikkenevät mitä vanhemmaksi tulevat ylitettyään sen n. 30-ikävuoden, niin ei asiasta jauhettaisi täällä sivukaupalla. Ja sitten täällä vielä säännöllisesti jumalauta ilmestyy joitain sankareita aukomaan minulle päätäni, vaikka tällaisesta itsestään selvyydestä en itse näkisi tarvetta jauhaa tässä mitassa.

Oletan kuuluvani tähän noppakerhoosi. Palstalle kirjoittelu on itselleni pelkkä harrastus muiden joukossa, eikä mikään omaa elämääni määrittelevä asia. Joidenkin kohdalla asia voi toki olla toisin.

Tuskin tästä kukaan palkkaa saa. No ehkä palstalla on pari nimimerkkiä, jotka saattavat saada jonkun nahkapussillisen ruplia.

Katsos, kun olen niin viisas, että en jaksa sinun kanssa vääntää asioista. Sovitaan vaikka näin etukäteen, että olet kaikesta oikeassa ja aletaan sitten laskemaan päiviä.

Tarkoittaako tämä myös sitä, että palstan oma Batman on ripustanut viittansa narikkaan ja voimme ruuvata Batman-valosignaaliheittimen irti moderaattorien norsunluutornin katolta? Onko joulu jo niinkin lähellä?

Aika tarkkaan tuo Detroitin cappi on laskettu. Kunhan Jurco saa jatkon, on Detroit aika tarkkaan sen 925 000 dollarin verran palkkakaton yläpuolella. Henkka on tehnyt tästä laskelmansa, joissa on otettu vanhat lukemat capgeekista ja aina lisätty uudet sopimukset. Eli laittamalla esim. Kindl AHL:n ollaan katon alla. Alkuun tähän ei ole tarvetta, kun Datsyuk on LTIR:ssä. Joten aika tiukoilla ollaan, ja jokainen satatuhatta tuo tilaa hengittää.

LTIR:ssähän on se ongelma, että sitä kautta vapautunut tila ei "kumuloidu" cappiin. Käytännössä se siis vaikeuttaa merkittävästi hankintoja deadlinella, jos sellaisille on tarvetta.

Detroitin ongelmat capin osalta näen keskittyvän kauteen 2016-2017. Silloin on luvassa iso korotus DeKeyserille sekä halpojen syvyyskavereiden kuten Helmin, Abdelkaderin ja Millerin sopimukset ovat katkolla. Kaikille on varmasti luvassa isoa korotusta. Myös Sheahan saanee selkeän korotuksen. Richardsillakin taitaa olla jotain mahdollisia bonuksia, jotka kantavat ensi kauteen? Tilaa vapautuu Richardsin ja Quinceyn muodossa, mutta en tiedä riittääkö aivan, jos cap laskee ensi kaudeksi. Joka tapauksessa vähintään syvyys tulee todennäköisesti kärsimään tulevan kauden jälkeen.
 

vilpertti

Jäsen
Suosikkijoukkue
San Jose Chokes
Tarkoittaako tämä myös sitä, että palstan oma Batman on ripustanut viittansa narikkaan ja voimme ruuvata Batman-valosignaaliheittimen irti moderaattorien norsunluutornin katolta? Onko joulu jo niinkin lähellä?
Joskus bätmänin on vaan todettava, että Jokeri on päästään sekaisin ja, että sillä on mielisairaalassa liikaa aikaa juonia metkujaan. Tällöin bätmänin pitää vain keskittyä yritystoimintaansa joka sekin on ihan täyden päivän hommaa.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
LTIR:ssähän on se ongelma, että sitä kautta vapautunut tila ei "kumuloidu" cappiin. Käytännössä se siis vaikeuttaa merkittävästi hankintoja deadlinella, jos sellaisille on tarvetta.
Niin tuo on tosiaan lievä ongelma. Ehkä Holland pyrki tekemään deadline hankintansa nyt kesällä? Ja jos Kindl/Smith on saatu pelaamaan kohtuullisella tasolla siihen mennessä niin siitä voi laittaa lihoiksi.
Detroitin ongelmat capin osalta näen keskittyvän kauteen 2016-2017. Silloin on luvassa iso korotus DeKeyserille sekä halpojen syvyyskavereiden kuten Helmin, Abdelkaderin ja Millerin sopimukset ovat katkolla. Kaikille on varmasti luvassa isoa korotusta. Myös Sheahan saanee selkeän korotuksen. Richardsillakin taitaa olla jotain mahdollisia bonuksia, jotka kantavat ensi kauteen? Tilaa vapautuu Richardsin ja Quinceyn muodossa, mutta en tiedä riittääkö aivan, jos cap laskee ensi kaudeksi. Joka tapauksessa vähintään syvyys tulee todennäköisesti kärsimään tulevan kauden jälkeen.
Miller tuskin saa mitään korotusta mikäli edes jatkaa joukkueessa tuon jälkeen. Varmaan Ferraro, Callahan, Andersson (tms.) ottaa hänen paikkansa. Kuitenkin tehojen suhteen trendi ollut hänellä viimeiset pari kautta laskevaa ja ikää tulee 32 vuotta mittariin ensi kauden aikana. Abdelkader saattaa kyllä saada aika hulppeita sopimustarjouksia mikäli tekee ensi kaudellakin ~20 maalia ja 40 pistettä ja hänestä tuskin lähdetään hirveästi kilpailemaan kun pitää tosiaan DeKeyser mahduttaa capin alle ja mikäli Pulkkinen lyö ensi kaudella kunnolla läpi niin palkka saattaa hyvinkin kolminkertaistua. Sitten on vielä Riley Sheahan jonka sopimus umpeutuu ja palkka nousussa...
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
LTIR:ssähän on se ongelma, että sitä kautta vapautunut tila ei "kumuloidu" cappiin. Käytännössä se siis vaikeuttaa merkittävästi hankintoja deadlinella, jos sellaisille on tarvetta.

Ei Detroit mitään kumuloituvaa tilaa tällä kaudella oikeastaan tarvitse, koska hankinnat tehtiin jo kesällä. Luksustahan se olisi, mutta tilanne on nyt tämä. Syvyys on erinomainen.

Cole paikkasi viime kaudella Franzenia (isokokoisen hyökkääjän vaje) ja Zidlicky oli kaivattu rightin pakki. Nyt Green tulee Zidin saappaisiin jo kauden alusta lähtien ja Franzen saattaa olla terve. Jos ei ole, niin sitten LTIR tilaa on se melkeen neljä miljoonaa etsiä taas korvaaja.

Richards tulee Weissin saappaisiin ja siitä ei ole kovin vaikeaa parantaa. Richards + Weissin ulosostocaphit on yhteensä halvempi kuin Weissin entinen caphit, joten tuo oli varsin pätevä korjausliike Hollandilta.
 
Suosikkijoukkue
Calgary Flames
Keslerin sopimus on hyvä ja RORin erinomainen. Tuo mahdollisuus ilmeisesti unohtui vaihtoehtolistastasi? On todennäköistä, että Keslerin sopimus ei ole kohdallaan hinta-laatu-suhteeltaan viimeisten vuosien osalta. Se ei silti tarkoita, että sopimus olisi huono.

Ei se mihinkään unohtunut, en vaan uskonut, että sitä ihan sentään erinomaiseksi kutsuttaisiin. En ainakaan ole missään tätä ennen vastaavaa nähnyt. Hyvä se toki on, kuten myös Keslerin. Molemmat joukkueet tekivät hyvät sopimukset, jotka mielestäni sopivat molempien joukkueiden tilanteeseen hyvin. Se voi olla todennäköistä, mutta en vaan jotenkin usko, että Keslerin taso putoaisi suuresti vielä 36-37 ikävuoteen mennessä. Loukkaantumiset toki voivat sen asian muuttaa. Kesler myös pääsee pelaamaan suht paineettomassa tilassa, koska Perry ja Getz ovat päävastuussa, mitä tulee menestymiseen.
Buffalon tilanne taas on sellainen, että kaiken järjen mukaan menestystä on tulossa ja pitkäksi aikaa. En ole tässä mitenkään kyseenalaistamassa O`Reillyn henkistä puolta, mutta mies pääsee nyt isoon rooliin ja paineet tulevat olemaan kovat. Sitten siihen lisäksi se, että miten mies suhtautuu siihen jos 2-3 vuoden sisällä Eichel ja Reinhart tulevat ottamaan sen ison roolin itselleen.

Vai oletko edelleen vakavissasi sitä mieltä, että mitään sopimusta tai treidiä ei tulisi millään tasolla arvioida ennen kuin vasta vuosien päästä? Jos nyt esim. Detroit tekisi Daniel Clearylle vuoden mittaisen 5 miljoonan sopimuksen, ei sitä tohtisi kritisoida, koska Cleary voisi iskeä 40 maalia ensi vuonna, jolloin sopimus olisi itse asiassa halpa?

Totta kai niitä voidaan ja pitääkin arvioida, mutta omaan silmääni otti tuo, kun olit jo ennen kuin ROR on pelannut peliäkään joukkueessa julistamassa, että sopimus on SAATANAN HYVÄ Keslerin sopimukseen nähden, jonka kohdalla oli jo nähty, että homma toimii myös Anaheimissa. Tietenkin, jos nuo pelaajat olisivat tarjolla vapaissa pelaajissa noilla sopimuksilla, niin varmasti lähes kaikki joukkueet ottaisivat ennemmin O`Reillyn. Mutta joukkueet kuitenkin maksoivat pelaajista hinnan, joka ainakin omaan arviooni vaikuttaa asiassa. Eli ajattelen noita sopimuksia Sabresin ja Ducksien kannalta, enkä pelaajien markkina-arvon kannalta.

Löydät kuitenkin Keslerin ja O`Reillyn sopimuksille yhtä helposti reilun eron, kuin muut tyrmäisivät tuollaisen sopimuksen Clearylle?

Mitä mieltä muuten olet Hamiltonin sopimuksesta? Lähtökohtaisesti sekin olisi helppo arvioida erinomaiseksi sopimukseksi, nuori erittäin lupaava puolustaja, joka saatiin halvalla pitkällä sopimuksella. Siinäkin on kuitenkin riskinsä ja se vaikuttaa myös muihin pelaajiin. Kaveri ei kuulemma tullut toimeen Bruinsin pelaajien kanssa, onko syy sitten Hamiltonissa vai muissa pelaajissa? Uskon, että tuo sopimus vaikuttaa myös Gaudreaun ja Monahanin pyyntöihin ja mahdollisesti myös Giordanon. Parhaassa tapauksessa sopimus on erinomainen ja pahimmillaan joukkueella on uusi Phaneuf.
 

larzzon

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ukraina
^ Hamilton tuli ihan hyvin toimeen Bruinsin muiden pelaajien kanssa. Eihän Bruinsin joukkue tietenkään ikärakenteeltaan ole mikään unelma nuorelle pelaajalle, mutta huhutut ongelmat on usealta taholta todettu paskapuheeksi.
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
Ei Detroit mitään kumuloituvaa tilaa tällä kaudella oikeastaan tarvitse, koska hankinnat tehtiin jo kesällä. Luksustahan se olisi, mutta tilanne on nyt tämä. Syvyys on erinomainen.

Niin tuo on tosiaan lievä ongelma. Ehkä Holland pyrki tekemään deadline hankintansa nyt kesällä? Ja jos Kindl/Smith on saatu pelaamaan kohtuullisella tasolla siihen mennessä niin siitä voi laittaa lihoiksi.

Miller tuskin saa mitään korotusta mikäli edes jatkaa joukkueessa tuon jälkeen. Varmaan Ferraro, Callahan, Andersson (tms.) ottaa hänen paikkansa. Kuitenkin tehojen suhteen trendi ollut hänellä viimeiset pari kautta laskevaa ja ikää tulee 32 vuotta mittariin ensi kauden aikana. Abdelkader saattaa kyllä saada aika hulppeita sopimustarjouksia mikäli tekee ensi kaudellakin ~20 maalia ja 40 pistettä ja hänestä tuskin lähdetään hirveästi kilpailemaan kun pitää tosiaan DeKeyser mahduttaa capin alle ja mikäli Pulkkinen lyö ensi kaudella kunnolla läpi niin palkka saattaa hyvinkin kolminkertaistua. Sitten on vielä Riley Sheahan jonka sopimus umpeutuu ja palkka nousussa...

Ongelma vain on se, että jos joukkue puksuttelee kohti playoffeja, mutta kokee loukkaantumisia, on korvaavien miesten hommaaminen hankalaa. Toki loukkaantumisten ollessa pitkiä voidaan LTIR:ää hyödyntää näihinkin, mutta muut rentaleista kilpailevat joukkueet ovat markkinoilla paremmassa asemassa siitä huolimatta.

Eikä kannata unohtaa Darren Helmia. Joskin itselläni on melko vahva kutina, että Helm suuntaa ensi kauden jälkeen isohkolla pahvilla Babcockin perässä Torontoon. Toronto pystyy maksamaan ilmaa sopimuksiin tulevina vuosina reilusti ja Helm on yksi Babcockin luottoratsuista.

Ei se mihinkään unohtunut, en vaan uskonut, että sitä ihan sentään erinomaiseksi kutsuttaisiin. En ainakaan ole missään tätä ennen vastaavaa nähnyt. Hyvä se toki on, kuten myös Keslerin. Molemmat joukkueet tekivät hyvät sopimukset, jotka mielestäni sopivat molempien joukkueiden tilanteeseen hyvin. Se voi olla todennäköistä, mutta en vaan jotenkin usko, että Keslerin taso putoaisi suuresti vielä 36-37 ikävuoteen mennessä. Loukkaantumiset toki voivat sen asian muuttaa. Kesler myös pääsee pelaamaan suht paineettomassa tilassa, koska Perry ja Getz ovat päävastuussa, mitä tulee menestymiseen.
Buffalon tilanne taas on sellainen, että kaiken järjen mukaan menestystä on tulossa ja pitkäksi aikaa. En ole tässä mitenkään kyseenalaistamassa O`Reillyn henkistä puolta, mutta mies pääsee nyt isoon rooliin ja paineet tulevat olemaan kovat. Sitten siihen lisäksi se, että miten mies suhtautuu siihen jos 2-3 vuoden sisällä Eichel ja Reinhart tulevat ottamaan sen ison roolin itselleen.

Palataan jäljempänä sille, miksi se tällä hetkellä näyttää erinomaiselta.

Et usko, että Keslerin taso putoaisi suuresti viimeisinä vuosina. Mihin tämä perustuu? Esim. samantyyppisten pelaajien kuten Drury ja Peca taso melkein romahti jo ennen 35 ikävuotta. Molemmat olivat prime-vuosillaan liigan parhaimpia kahdensuunnan senttereitä. Samoin esim. John Maddenin taso putosi melko jyrkästi tuossa edellisen lockoutin aikoihin. Mike York on myös yksi esimerkki hyvästä kahdensuunnan sentteristä, jonka taso romahti täydellisesti - jo ennen kolmeakymmentä. Oikeastaan Rod Brind'Amour on ainoa tämän profiilin pelaaja, joka ikämiesvuosinaan oli vielä kovaa valuuttaa. Ja hänenkin treenimotivaationsa oli täysin poikkeuksellista ja suorastaan legendaarista, eikä vastaavaa tuskin tulla ihan heti näkemään. En siis tekisi hänestä sääntöä tässä.

Voit toki esittää vastakkaisia esimerkkejä, koska en toki kaikkia muista. Onhan esim. prime-vuosinaan todellisten supertähtien eli Zetterbergin ja Datsyukin taso pikkuhiljaa laskenut. He tosin olivat niin kovia parhaimpina päivinään, että pudotusta voi tulla runsaasti ilman, että olisivat absoluuttiselta tasoltaan heikkoja. Heitä en siis ihan samaan profiiliin laskisi.

Totta kai niitä voidaan ja pitääkin arvioida, mutta omaan silmääni otti tuo, kun olit jo ennen kuin ROR on pelannut peliäkään joukkueessa julistamassa, että sopimus on SAATANAN HYVÄ Keslerin sopimukseen nähden, jonka kohdalla oli jo nähty, että homma toimii myös Anaheimissa. Tietenkin, jos nuo pelaajat olisivat tarjolla vapaissa pelaajissa noilla sopimuksilla, niin varmasti lähes kaikki joukkueet ottaisivat ennemmin O`Reillyn. Mutta joukkueet kuitenkin maksoivat pelaajista hinnan, joka ainakin omaan arviooni vaikuttaa asiassa. Eli ajattelen noita sopimuksia Sabresin ja Ducksien kannalta, enkä pelaajien markkina-arvon kannalta.

Minähän en sanonut, että RORin sopimus on saatanan hyvä verrattuna Kesleriin. Minä sanoin, että Keslerin sopimus saa RORin sopimuksen näyttämään helvetin hyvältä. Tässä on selkeä ero, jota on syytä tarkentaa.

Ennen Keslerin sopimusta oli melko vaikea arvioida, mikä tulee olemaan RORin profiilin kaltaisten pelaajien arvo. Viimeisin sopimus oli tehty Bergeronille, joka oli arvoltaan sen 6,5 miljoonaa melko kattavilla klausuuleilla. Pidin tuota sopimusta erinomaisena jo silloin ja tällä hetkellä se on sitä vieläkin enemmän. Kuitenkin tuolloin oli vielä hieman epäselvää, että oliko Bergeronin sopimus vain helvetin hyvä vai onko tuo se hintataso tuollaisille enemmän puolustaville kavereille. RORin sopimuksen eroa Bergeroniin selittää suurilta osin se, että se ei sisällä mitään klausuuleita ja se kattaa parhaat ikävuodet. Bergeronin sopimus syö useamman ikämiesvuoden. Bergeron toisaalta oli ja on liigan ihan ja aivan terävimpään kärkeen kuuluva kaveri tuossa profiilissa, johon siis O'Reilly ja Kesler kuuluvat (mutta jotka katson olevan atm heikompitasoisia).

Keslerin sopimus siis ylitti arvoltaan Bergeronin, syö enemmän ikämiesvuosia ja sisältää kattavammat klausuulit. Tuo sopimus tulee suurella todennäköisyydellä olemaan mittapuu niin Backesin kuin E.Staalin sopimuksille. Entäpä sitten Kopitarin sopimus? Backes on myös parhaat pelinsä todennäköisesti pelannut, mutta uusi sopimus tuskin tulee olemaan alle 6 miljoonaa. E.Staal taas ei ole eliittiä puolustussuuntaan ja on jäänyt esim. RORille pisteissä kahtena viime kautena. Tuleeko palkka kuitenkaan putoamaan alle RORin, vaikka käyrä todennäköisesti tulee olemaan laskeva? Liigassa ei ole hirveän montaa hyökkääjää, jotka pelaavat jatkuvasti vastustajan parhaita vastaan ollen loistavia puolustussuuntaan ja tekevät sen +55 pistettä kaudessa. Ne lasketaan todennäköisesti kahden käden sormilla - ja sormia jää yli.

Löydät kuitenkin Keslerin ja O`Reillyn sopimuksille yhtä helposti reilun eron, kuin muut tyrmäisivät tuollaisen sopimuksen Clearylle?

En tiedä intätkö nyt vain inttämisen ilosta vai etkö oikeasti tiedosta noiden ikävuosien merkitystä. Noh, ehkä ajan kanssa se selkiintyy.

Mitä mieltä muuten olet Hamiltonin sopimuksesta? Lähtökohtaisesti sekin olisi helppo arvioida erinomaiseksi sopimukseksi, nuori erittäin lupaava puolustaja, joka saatiin halvalla pitkällä sopimuksella. Siinäkin on kuitenkin riskinsä ja se vaikuttaa myös muihin pelaajiin. Kaveri ei kuulemma tullut toimeen Bruinsin pelaajien kanssa, onko syy sitten Hamiltonissa vai muissa pelaajissa? Uskon, että tuo sopimus vaikuttaa myös Gaudreaun ja Monahanin pyyntöihin ja mahdollisesti myös Giordanon. Parhaassa tapauksessa sopimus on erinomainen ja pahimmillaan joukkueella on uusi Phaneuf.

Hamiltonin sopimus on tietenkin erinomainen yleisin mittapuin. Hän on jo arvokkaampi kuin kalliimmilla sopimuksilla varustetut Mike Green, Johnny Boychuk, tai vastaavilla varustetut Matt Niskanen sekä Andrei Markov. Hamiltonilla on vielä kaikkia noita enemmän hyviä pelivuosia jäljellä sekä lunastamatonta potentiaalia.

Kuitenkin hänen sopimuksensa sisältää neljä RFA-vuotta. Liigassa on ainoastaan kolme puolustajaa, jotka ovat saaneet arvokkaamman sopimuksen heti ELC:n jälkeen. Doughty, Karlsson ja Pietrangelo. Tuohon nähden Hamiltonin sopimus ei enää yhtä edullinen olekkaan.

RFA-hinnat noudattavat ihan eri logiikkaa, joten ne eivät suoraan vaikuta UFA-vuosia nauttivien hintatasoon. Samoin hyökkääjät toimivat hieman eri markkinoilla tältä osin. Yksikään asiansa osaava GM ei kuitenkaan jätä tarjoamatta markkinahintaista (tai oikeastaan allekkin sen) sopimusta runkopelaajalle vain sen takia, että se saattaa nostattaa muiden hintoja. Coloradossa yritettiin tätä ja tuloksena oli kahden runkopelaajan menetys. Enkä olisi kovin vakuuttunut, että hyötyvät asiasta minkään vertaa tulevissa sopimusneuvotteluissa.

Phaneuf muutes teki ollessaan Hamiltonin kanssa samanikäinen seuraavilla kolmella kaudellaan 50, 60 ja 47 pistettä. Jos Hamilton vetää suhteessa samat, niin loput kolme kautta voi rämpiä melko hyvin, niin silti sopimukselle on tullut hyvin katetta. Toki tuolloin ylipäänsä tehtiin enemmän pisteitä, mutta Phaneuf pelasi tuolloin todennäköisesti uransa parasta kiekkoa.

Joskus bätmänin on vaan todettava, että Jokeri on päästään sekaisin ja, että sillä on mielisairaalassa liikaa aikaa juonia metkujaan. Tällöin bätmänin pitää vain keskittyä yritystoimintaansa joka sekin on ihan täyden päivän hommaa.

Vaikka valtion laitoksessa ollaankin, niin vielä ei ole näkynyt pehmustettuja huoneita, pakkopaitoja tai valkotakkisia ihmisiä. Katsotaan näkyykö jatkossakaan.

Minkä lisäksi kehottaisin vilpertti edelleen miettimään sitä jatkokouluttautumista. Koskaan ei ole liian vanha opiskelemaan. Eihän tuo bisnes nyt hirveän kovaa näytä menevän, kun ohessa on aikaa suorittaa näinkin kattavaa sivutoimisen pätmänin virkaa. Kouluttautumalla voisit tapaani tehdä kuukausipalkalla hommia ilman työaikavelvoitteita - siinä kerkeisi rassaamaan pätmobiiliakin oikein kunnolla! Ei tarvitsisi stressata koko aika siitä, että onko voita leivän päälle vaikka töitä paiskisi kuinka.

Mutta julistetaanhan nyt päättyneeksi tämä kappale tässä Jatkoaika Asylum -tarinassa?
 

Dissonanssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Moderaattorit
http://mapleleafs.nhl.com/club/news.htm?id=775458&navid=DL|TOR|home

Nyt tuli sitten kesän ehkä pahiten leuan pöytään pudottanu siirtouutinen. Naurattaa kyllä aivan helvetisti.

Ainakin lienee selvää, että Lamoriello ei omasta tahdostaan pallilta Devilsissä poistunut.

Mitenköhän nyt käy Toronton rebuildin? Lamoriello kun ei ole kovinkaan tunnettu asset management -ajattelusta tai minkäänlaisesta rebuildista.

Vai onko tässä nyt joku jippo, joka ei vain heti tule mieleen?
 

Stark

Jäsen
Suosikkijoukkue
Florida Panthers, Minnesota Wild
Täällä ainakin oltiin vahvasti siinä uskossa, että Lamoriello on vetäytynyt eläkepäivien viettoon. Vielä mitä. Nyt on todella erikoista meininkiä Torontossa. Babcockin hankinnan aikaan näytti hyvältä. Nyt ei oikein osaa enää sanoa... Ainakin siellä on isoa egoa vastuussa.
 
Mitenköhän nyt käy Toronton rebuildin? Lamoriello kun ei ole kovinkaan tunnettu asset management -ajattelusta tai minkäänlaisesta rebuildista.

Vai onko tässä nyt joku jippo, joka ei vain heti tule mieleen?
Täytyy olla joku Twitter-pila.
Lamoriello, noin 80v, olisikin juuri paras henkilö rakentamaan nuorten kautta menestystä, kuten hän on aina tehnyt New Jerseyssä.

Burkea ja kokeiltiin, nyt sitten Lamoriello vuorossa?
 

teude

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings/Lions, Jokerit, SaiPa
Ihan Toronton virallisesta Twitteristä löytyy vahvistus. Luulin, että Babcock lähti niitä GM:n hommia sinne Torontoon tekemään, taisi olla väärää tietoa tämä...
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Siis onko nyt aprillipäivä? WTF?

Joksikin Vice Presidentiksi olisin Don Loun ymmärtänyt, mutta pääukkelin rooli tuntuu aika isolta tähän saumaan.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Lou Lamouriello Toronto Maple Leafsin General Managerina ja Martin Brodeur St.Louis Bluesin Assistant General Managerina. Ei varmaan moni olisi osannut tuollaista veikata vielä tuossa reilu vuosi sitten. Silloinhan vielä Brodeuria odotettiin takaisin New Jerseyyn ja Loun oppiin pariksi vuodeksi, ennen nousua toimitusjohtajan paikalle. Nyt on molemmat sitten eri organisaatioissa. Varmasti outoja aikoja Devils-kannattajien näkökulmasta.

Lou teki tällä sitten JR:t, eli ensin siirtyi taka-alalle viettämään muka "eläkepäiviä", ja sitten hyppääkin reilun kuukauden päästä toisen NHL-joukkueen GM:ksi.
 

Bosco

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Pittsburgh
Mitä tulee pelaajauutisiin, niin NHL:ssä näyttäisi olevan meneillään jonkinlainen "Summer of Arbitration". Tälle viikolle on toistaiseksi ollut kalenterissa kolme välimieskäsittelyä ja kaikki menneet itse käsittelyyn saakka:

Craig Smith - osapuolet kävivät välimieskäsittelyn lävitse, mutta tekivät sovinnon ennen välimiehen päätöstä.
Lance Bouma - osapuolet kävivät eilen välimieskäsittelyn lävitse, ja odottavat tällä hetkellä välimiehen päätöstä tai sovintoa ennen sitä.
Braden Holtby - käsittely on parhaillaan meneillään.

Edellisten kolmen kesän aikana välimiehelle saaakka on mennyt yhteensä ainoastaan kolme tapausta: viime kesänä P.K. Subban (sovinto käsittelyn jälkeen) ja Vladimir Sobotka (käsittely oli ainoastaan joukkueen taholta varmistus sopimuksen aikaansaamiselle, pelaaja oli siirtynyt jo Eurooppaan tulevaksi kaudeksi) sekä kesällä 2012 Kyle Cumiskey (sama juttu kuin Sobotkan kanssa). Tälle kesälle olisi vielä kymmenen muuta käsittelyä kalenterissa, joten saa nähdä kuinka monta tapausta menee yhteensä sitten välimiehelle saakka.
 
Suosikkijoukkue
Calgary Flames
Et usko, että Keslerin taso putoaisi suuresti viimeisinä vuosina. Mihin tämä perustuu? Esim. samantyyppisten pelaajien kuten Drury ja Peca taso melkein romahti jo ennen 35 ikävuotta. Molemmat olivat prime-vuosillaan liigan parhaimpia kahdensuunnan senttereitä. Samoin esim. John Maddenin taso putosi melko jyrkästi tuossa edellisen lockoutin aikoihin. Mike York on myös yksi esimerkki hyvästä kahdensuunnan sentteristä, jonka taso romahti täydellisesti - jo ennen kolmeakymmentä. Oikeastaan Rod Brind'Amour on ainoa tämän profiilin pelaaja, joka ikämiesvuosinaan oli vielä kovaa valuuttaa. Ja hänenkin treenimotivaationsa oli täysin poikkeuksellista ja suorastaan legendaarista, eikä vastaavaa tuskin tulla ihan heti näkemään. En siis tekisi hänestä sääntöä tässä.

Voit toki esittää vastakkaisia esimerkkejä, koska en toki kaikkia muista. Onhan esim. prime-vuosinaan todellisten supertähtien eli Zetterbergin ja Datsyukin taso pikkuhiljaa laskenut. He tosin olivat niin kovia parhaimpina päivinään, että pudotusta voi tulla runsaasti ilman, että olisivat absoluuttiselta tasoltaan heikkoja. Heitä en siis ihan samaan profiiliin laskisi.

En tosiaan mitenkään pysty nyt esittämään mitään faktoja sille, että Keslerin taso ei tule putoamaan suuresti seuraavan kuuden vuoden aikana. Myöskään se, että luetellaan nimet: Drury, Peca, Madden ja York ei ole mikään peruste sille, että Keslerin taso tulee putoamaan suuresti. Jokainen pelaaja on kuitenkin yksilö, joten mitään sääntöä näille asioille ei ole olemassa. Tosiaan aika lailla pikkuhiljaa tuo Zetan ja D:n taso on laskenut, kun itse en ole sitä vielä huomannut juurikaan.

Voitko muuten vähän tarkentaa tuota kohtaa, missä vaiheessa Keslerin sopimus ei ole enää hyvä mielestäsi.

Se voi olla myös jälkikäteen vaikea arvioida näitä sopimuksia. Jos esim. ROR ei pysty johdattamaan Sabresia menestykseen, mutta nostaa hieman pistemääriään ja voittaa jonakin vuonna Selken. Keslerin pistemäärät taas pysyvät samassa tai laskevat hieman ja sopimuksen viimeisenä 1-2 vuotena miehen taso sitten putoaa selvästi, mutta sitä ennen Ducks voittaa Cupin, jolloin Kesler on ollut suuressa roolissa. Kumpi sopimus on tuolloin sitten mielestäsi ollut parempi?

Minähän en sanonut, että RORin sopimus on saatanan hyvä verrattuna Kesleriin. Minä sanoin, että Keslerin sopimus saa RORin sopimuksen näyttämään helvetin hyvältä. Tässä on selkeä ero, jota on syytä tarkentaa.Ennen Keslerin sopimusta oli melko vaikea arvioida, mikä tulee olemaan RORin profiilin kaltaisten pelaajien arvo. Viimeisin sopimus oli tehty Bergeronille, joka oli arvoltaan sen 6,5 miljoonaa melko kattavilla klausuuleilla. Pidin tuota sopimusta erinomaisena jo silloin ja tällä hetkellä se on sitä vieläkin enemmän. Kuitenkin tuolloin oli vielä hieman epäselvää, että oliko Bergeronin sopimus vain helvetin hyvä vai onko tuo se hintataso tuollaisille enemmän puolustaville kavereille. RORin sopimuksen eroa Bergeroniin selittää suurilta osin se, että se ei sisällä mitään klausuuleita ja se kattaa parhaat ikävuodet. Bergeronin sopimus syö useamman ikämiesvuoden. Bergeron toisaalta oli ja on liigan ihan ja aivan terävimpään kärkeen kuuluva kaveri tuossa profiilissa, johon siis O'Reilly ja Kesler kuuluvat (mutta jotka katson olevan atm heikompitasoisia).

Keslerin sopimus siis ylitti arvoltaan Bergeronin, syö enemmän ikämiesvuosia ja sisältää kattavammat klausuulit. Tuo sopimus tulee suurella todennäköisyydellä olemaan mittapuu niin Backesin kuin E.Staalin sopimuksille. Entäpä sitten Kopitarin sopimus? Backes on myös parhaat pelinsä todennäköisesti pelannut, mutta uusi sopimus tuskin tulee olemaan alle 6 miljoonaa. E.Staal taas ei ole eliittiä puolustussuuntaan ja on jäänyt esim. RORille pisteissä kahtena viime kautena. Tuleeko palkka kuitenkaan putoamaan alle RORin, vaikka käyrä todennäköisesti tulee olemaan laskeva? Liigassa ei ole hirveän montaa hyökkääjää, jotka pelaavat jatkuvasti vastustajan parhaita vastaan ollen loistavia puolustussuuntaan ja tekevät sen +55 pistettä kaudessa. Ne lasketaan todennäköisesti kahden käden sormilla - ja sormia jää yli.

Ollaan sitten ilmeisesti keskusteltu eri asioista, jos nyt otat tähän mukaan Bergeronin nykyisen ja Backesin, Staalin ja Kopitarin tulevat sopimukset. Eli siis puhut vaan siitä, mikä on pelaajien puhdas markkina-arvo. Kuten jo aiemmin mainitsin, niin itse puhuin pelaajien hankinnasta ja sopimuksista Sabresin ja Ducksien kannalta. Mielestäni Sabres maksoi O`Reillystä selvästi kovemman hinnan ja tämä siis Keslerin klasuuleista huolimatta.

RFA-hinnat noudattavat ihan eri logiikkaa, joten ne eivät suoraan vaikuta UFA-vuosia nauttivien hintatasoon. Samoin hyökkääjät toimivat hieman eri markkinoilla tältä osin. Yksikään asiansa osaava GM ei kuitenkaan jätä tarjoamatta markkinahintaista (tai oikeastaan allekkin sen) sopimusta runkopelaajalle vain sen takia, että se saattaa nostattaa muiden hintoja. Coloradossa yritettiin tätä ja tuloksena oli kahden runkopelaajan menetys. Enkä olisi kovin vakuuttunut, että hyötyvät asiasta minkään vertaa tulevissa sopimusneuvotteluissa.

Phaneuf muutes teki ollessaan Hamiltonin kanssa samanikäinen seuraavilla kolmella kaudellaan 50, 60 ja 47 pistettä. Jos Hamilton vetää suhteessa samat, niin loput kolme kautta voi rämpiä melko hyvin, niin silti sopimukselle on tullut hyvin katetta. Toki tuolloin ylipäänsä tehtiin enemmän pisteitä, mutta Phaneuf pelasi tuolloin todennäköisesti uransa parasta kiekkoa.

Tiedossa on tosiaan RFA ja UFA-vuosien ero. Hamiltonilla oli kuitenkin neuvottelujen suhteen aika paljon vipuvartta, koska ottajia olisi ollut kovemmallakin hinnalla. Jos Hamilton ei suostunut lyhyempään sopimukseen, niin eipä siinä juuri muusta kuin hinnasta voinut keskustella.

Otin tuon Phaneufin tuohon vertailuun myös tuon pukukoppi-tilanteen takia, jonka takia Phaneuf myös ilmeisesti myytiin (alihintaan). Toki Hamiltonin kohdalla tuota selitettiin ikä-erolla, mutta eiköhän jokainen nuori pelaaja ole ollut samassa tilanteessa.
 

Henkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liiga, NHL, CHL, SHL
Detroitin ongelmat capin osalta näen keskittyvän kauteen 2016-2017. Silloin on luvassa iso korotus DeKeyserille sekä halpojen syvyyskavereiden kuten Helmin, Abdelkaderin ja Millerin sopimukset ovat katkolla. Kaikille on varmasti luvassa isoa korotusta. Myös Sheahan saanee selkeän korotuksen. Richardsillakin taitaa olla jotain mahdollisia bonuksia, jotka kantavat ensi kauteen? Tilaa vapautuu Richardsin ja Quinceyn muodossa, mutta en tiedä riittääkö aivan, jos cap laskee ensi kaudeksi. Joka tapauksessa vähintään syvyys tulee todennäköisesti kärsimään tulevan kauden jälkeen.

Kaikkia vapaita agentteja Red Wings ei millään pysty pitämään mutta tilalle on sitten nostettavissa uusia edullisia prospecteja (Larkin jne.), ei sieltä pelaajat lopu. Helmin esim en usko Detroitissa jatkavan, Abdelkader todennäköisemmin pidetään, mutta siinä on sitten pieni "Bickell"-vaara. Quincey pääsee vapaalle jalalle, Richards etsinee uuden osoitteen. Miller ulos. Kindl saattaa ehkä kelvata jollekin.

Tuo 2016-17 on kyllä hyvin hyvin vaikea vielä arvioida. Liian monta muuttujaa jos jos jos, mitä Pulkkinen/Sheahan/Jurco tulee tekemään ja minkäarvoiset jatkot? Saako Franzen uuden aivotärähdyksen ja tuomitaan loppu-uraksi LTIR? Maalivahtiosastolle voi syntyä ja syntyykin cap-painetta, mutta laajennusdrafti ei vielä tule helpottamaan. Nouseeko Kanadan dollarin arvo takaisinpäin jne.

Kauden jälkeen ollaan viisaampia.
 
Viimeksi muokattu:

ipaz

Jäsen
Nyt tuli sitten kesän ehkä pahiten leuan pöytään pudottanu siirtouutinen. Naurattaa kyllä aivan helvetisti.

Ainakin lienee selvää, että Lamoriello ei omasta tahdostaan pallilta Devilsissä poistunut.

Miten niin? Lou oli Devilsissä pelkästään presidentin roolissa kun Shero tuli GM:ksi, mutta jos veri edelleen vetää operatiiviseen toimintaan ja Shanny tarjosi haastetta kerrakseen, niin miksei lähtisi koittamaan. Lamoriello on 72-vuotias ja tulee varmasti olemaan GM isolla G:llä ja siellä ei Dubas ja muut apulaiset jaloille hypi. Samalla on erinomainen esikuva Dubasille kun tästä kasvatetaan uutta huippu-GM:ää.
 

Ferris

Jäsen
Mitä tulee pelaajauutisiin, niin NHL:ssä näyttäisi olevan meneillään jonkinlainen "Summer of Arbitration". Tälle viikolle on toistaiseksi ollut kalenterissa kolme välimieskäsittelyä ja kaikki menneet itse käsittelyyn saakka:

Craig Smith - osapuolet kävivät välimieskäsittelyn lävitse, mutta tekivät sovinnon ennen välimiehen päätöstä.
Lance Bouma - osapuolet kävivät eilen välimieskäsittelyn lävitse, ja odottavat tällä hetkellä välimiehen päätöstä tai sovintoa ennen sitä.
Braden Holtby - käsittely on parhaillaan meneillään.
.

Bouma ja Flames pääsivät yksimielisyyteen:

Tim Wharnsby Twitterissä: "Lance Bouma and #Flames settle arb case and agree to deal :$2.1m /$2.2m /$2.3m"
 

Mr. Smith

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Canucks

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Äkkiseltään ajateltuna aika arvokas soppari pelaajalle, joka on pelannut NHL:ssä 199 ottelua ja tehnyt niissä 53 pojoa. Toki jossain kolmos/nelosketjussa Bouma on ihan hyvä, mutta tarvitseeko siitä maksaa yli 2 milliä? Raymond - Bouma kaksikko nelosen laidoilla ja caphit 5,5 milliä?
Kundi, joka pelaa jokaisen vaihtonsa kuin se olisi hänen viimeisensä, jolle joukkue on kaikki kaikessa ja joka tietää omat rajansa eikä lähde taiteilemaan. Ja ikää reilusti alle 30 vuotta. Bouma ei pisteillä koreile (viime kautta lukuunottamatta), sillä hänen pelillinen merkityksensä ulottuu paljon laajemmalle.
Vastauksena kysymykseesi: Lance saa mielestäni jopa liian vähän rahaa, myöskin tässä uudessa sopimuksessa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös