Kenkää Selinille!

  • 255 560
  • 2 097

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Juhani Tamminen, 71 v., valmentanut viimeksi kahdeksan vuotta sitten. Jos olet tosissasi, et ymmärrä jääkiekosta mitään, jos taas hassuttelit, vitsi vanheni jo.

Olisiko Pasi Kaukoranta parempi vaihtoehto Ässien valmentajaksi täksi loppukaudeksi kuin Juhani Tamminen? Alpo Suhonen taitaa olla jo ulkona jääkiekosta, jos olen oikein ymmärtänyt.
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Itse ihmettelen, jos teillä on sinne jotain Härkälöitä kiinnitetty ensi kaudelle jo hyvissä ajoin. Pori ei ole helppo paikka ja tuntuu erikoiselta, että Mestiksestä nostettaisiin joku suoraan parin kauden Mestis-kokemuksella päävalmentajaksi Porin Ässiin. Ei kuulosta lainkaan viisaalta suunnitelmalta.

Muuten asiallisessa viestissä hieman tökkää tämä "joku Härkälä". Miehen nimi ei varmaan Porin ulkopuolella sano mitään mutta Ässille hän on erittäin tuttu mies joka on on valmentanut pitkään seuran juniorijoukkueita ja ollut edustuksessakin apuvalmentajana pariin otteeseen. Kyllä tähän "suunnitelmaan" omat perusteensa on, myös muut kuin taloudelliset, vaikka tokihan myös riskit ovat ilmeiset ja tiedossa.

Jos pitäisi valita Pikkaraisen ja Härkälän välillä, niin totta munassa enemmistö valitsisi kokeneemman, menestyneemmän ja nimekkään Pikkaraisen. Mutta koska Poriin aika harvoin voidaan valita nimekkäintä vapaata valmentajaa pakan päältä, tarvitaan näitä suunnitelmia jossa tulevaa päävalmentajaa kasvatetaan seuran omista riveistä.

Eikä Pori sen vaikeampi paikka ole kuin mikään muukaan jos on vain osaamista. Muuan Karri Kivi oli valmentanut yhden kauden Mestiksessä Ässissä aloittaessaan.
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Olisiko Pasi Kaukoranta parempi vaihtoehto Ässien valmentajaksi täksi loppukaudeksi kuin Juhani Tamminen? Alpo Suhonen taitaa olla jo ulkona jääkiekosta, jos olen oikein ymmärtänyt.

Lukko pelin tapahtumat ja Kärjen lausunnot kertovat jonkin näköisestä johtamisongelmasta, jostain syystä joukkueessa sooloillaan. Tämä on huolestuttava viesti ja pakottaa Kerttulan luultavasti toimimaan.

Pelitavallisesti Ässät on mennyt selvästi eteenpäin, mutta Lukko pelin pelillinen romahdus 2 - 0 maalin jälkeen on huolestuttavaa. Peli hajosi täysin, pelaajat tekivät idioottimaisia ratkaisuja ja pelitapa hylättiin. Mielestäni tämä viestii johtamisongelmasta, joukkue ei pelaa valmentajalle.

Jos Kerttula päätyy valmentajan vaihdokseen, sen pitää palvella tulevaisuutta. Suhonen, Tamminen ja Kaukoranta eivät palvele tulevaisuutta, he ovat menneisyyden miehiä. Minusta on älytöntä heitellä tällaisia nimiä esiin, edes hassuttelu mielessä.
 

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Kannattaa nyt muistaa sekin, että Ässissä ei Kerttulalla ole yksinvaltaa valmentajavalintoihin. Käsittääkseni päävalmentajan valinta pitää hyväksyttää seuran hallituksessa. Ja jos se pitää paikkansa, että Ässien hallitus palkkasi aikoinaan Selinin vastoin Kerttulan tahtoa, niin onhan se aika mielenkiintoista.
 

aceman81

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät. Pesäkarhut.
Suhonen, Tamminen ja Kaukoranta eivät palvele tulevaisuutta, he ovat menneisyyden miehiä. Minusta on älytöntä heitellä tällaisia nimiä esiin, edes hassuttelu mielessä.

Arvon TF, kenties olemme ylittäneet sen kriittisen pisteen kun hassuttelut ei tunnu enää yhtään älyttömältä.

Vakavammin, jollei ensi kauden valmentaja ole Härkälä, niin aidosti kiinnostaa minkälaisesta poolista löytyy vaihtoehdot. Ellei tosiaan sitten reagoida jo kuluvalla kaudella.
 

ElMaccone

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Tampa, sympatiat HIFK ja Chigaco
Kannattaa nyt muistaa sekin, että Ässissä ei Kerttulalla ole yksinvaltaa valmentajavalintoihin. Käsittääkseni päävalmentajan valinta pitää hyväksyttää seuran hallituksessa. Ja jos se pitää paikkansa, että Ässien hallitus palkkasi aikoinaan Selinin vastoin Kerttulan tahtoa, niin onhan se aika mielenkiintoista.
Itse ainakin laitoin heti asiallisen sähköpostin Lehtiselle pelin jälkeen, että minua ei näy peleissä ellei Selin lähde ja heti. Aika pitkä teksti tuli, kattoo ny heittikö heti roskiskeen...
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Kannattaa nyt muistaa sekin, että Ässissä ei Kerttulalla ole yksinvaltaa valmentajavalintoihin. Käsittääkseni päävalmentajan valinta pitää hyväksyttää seuran hallituksessa. Ja jos se pitää paikkansa, että Ässien hallitus palkkasi aikoinaan Selinin vastoin Kerttulan tahtoa, niin onhan se aika mielenkiintoista.

Ei tainneet edellisetkään urheilujohtajat päättää valmentajista. Mielenkiintosta se toki on.
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Lukko pelin tapahtumat ja Kärjen lausunnot kertovat jonkin näköisestä johtamisongelmasta, jostain syystä joukkueessa sooloillaan. Tämä on huolestuttava viesti ja pakottaa Kerttulan luultavasti toimimaan.

Pelitavallisesti Ässät on mennyt selvästi eteenpäin, mutta Lukko pelin pelillinen romahdus 2 - 0 maalin jälkeen on huolestuttavaa. Peli hajosi täysin, pelaajat tekivät idioottimaisia ratkaisuja ja pelitapa hylättiin. Mielestäni tämä viestii johtamisongelmasta, joukkue ei pelaa valmentajalle.

Jos Kerttula päätyy valmentajan vaihdokseen, sen pitää palvella tulevaisuutta. Suhonen, Tamminen ja Kaukoranta eivät palvele tulevaisuutta, he ovat menneisyyden miehiä. Minusta on älytöntä heitellä tällaisia nimiä esiin, edes hassuttelu mielessä.
Viestissäsi oli paljon asiaakin. Mutta boldattua kohtaa en vieläkään ymmärrä. Peli ei ole saanut viime kaudesta mitään eteenpäin vievää elementtiä ja edelleen se punainen lanka on hukassa molemmissa päissä kenttää.
 

PataJaska

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, sympatiat HPK ja Kiekko-Espoo
Pelitavallisesti Ässät on mennyt selvästi eteenpäin, mutta Lukko pelin pelillinen romahdus 2 - 0 maalin jälkeen on huolestuttavaa. Peli hajosi täysin, pelaajat tekivät idioottimaisia ratkaisuja ja pelitapa hylättiin. Mielestäni tämä viestii johtamisongelmasta, joukkue ei pelaa valmentajalle.

En voi väittää etteikö sama olisi välähtänyt mielessä, mutta sitten: viime kauden joukkueesta poistui yli 20 pelaajaa! Nyt meillä on tämä porukka johon tullut tusina uutta kaveria.. en yksinkertaisesti pidä mahdollisena, että jo 25.9 oltaisiin tilanteessa jossa tämä joukkue ei enää pelaisi valmentajalleen. Se ei kerta kaikkiaan ole mahdollinen skenaario, näin asia nyt vain on..

En sano, että Ässät on mennyt pelitavallisesti "selkeästi eteenpäin", mutta nyt se pelitapa on selkeästi nähtävillä. Romahdukset tässä tietysti ihmetyttävät, tämä oli kolmas seitsemään peliin. Kaksi nyt "toki" Lukolle, mutta silti. Eilen toisella erätauolla olin ihan hyvällä fiiliksellä, että nyt tämä hoidetaan, mikään ei indikoinut sentään tuollaista romahdusta. Miksi peli päästettiin yhtäkkiä repeämään, miksi pelaaminen vain lopetettiin. Söde kerta kaikkiaan jätettiin yhtäkkiä niin yksin, että joukkueen pitäisi pyytää häneltä julkisesti anteeksi.. ja juuri on pelaajien omillakin suilla kehuttu miten kova ja yhtenäinen joukkue he nyt ovat..
 

Vellihousu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
En voi väittää etteikö sama olisi välähtänyt mielessä, mutta sitten: viime kauden joukkueesta poistui yli 20 pelaajaa! Nyt meillä on tämä porukka johon tullut tusina uutta kaveria.. en yksinkertaisesti pidä mahdollisena, että jo 25.9 oltaisiin tilanteessa jossa tämä joukkue ei enää pelaisi valmentajalleen. Se ei kerta kaikkiaan ole mahdollinen skenaario, näin asia nyt vain on..

Miten niin ei olisi mahdollinen skenario? Huono johtaja/valmentaja voi menettää otteensa ryhmään vaikka ensimmäisissä treeneissä. Suuri vaihtuvuus saattaa vain kärjistää mahdollista ongelmaa.

En tiedä enkä väitä että asia olisi Selinin tapauksessa juuri näin mutta jokin tuntuu menevän toistuvasti pieleen.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ässien valmentajaa suurempi keskustelu on se, että usein vaihtoehdoissa vilisevät valmentajat, jotka ovat jo hankkineet jonkinlaista imagoa. Nykyaikana tuntuu välillä, että on tärkeämpää löytää valmentaja, joka sopii kuvitelmaan pelistä kuin se, mitä oikeasti tarvitaan.

Kaipaan edelleen hieman täsmennyksiä, mikä A-P Selinin pelissä noin pääsääntöisesti nyppii? Se on kuitenkin tiedossa, että Selin rakentaa pelinsä pitkälti tiiviin puolustuksen varaan. Kun katsoo Ässien materiaalia niin itse näen jonkinlaiseksi itsemurhaksi lähteä tuolla kovin voimakkaaseen aggressiivisuuteen, koska pelin pohja lahoaa nopeasti.

Ässien kohdalla olisin enemmän sen vähemmän populaarin vaihtoehdon puolella, että parempi vaihtoehto saattaa olla hieman vahvistaa alakertaa. Hyökkäyspelistä kyllä löytyy tehoa, koska Kärjen & Salmisen johdolla on hyvinkin nihilistisellä pelillä mahdollista niittää voittoja, mutta puolustukseen tarvittaisiin jotain x-faktoria hieman lisää.

Selin on kyllä osoittanut, että pystyy ihan kelpoisaa puolustuspeliä organisoimaan Liigaakin korkeammalla tasolla. Ei se varmaan vahinko ole, että Selin on kelvannut maajoukkueesti asti apuvalmentajaksi. Arkinen työ on hieman toisenlaista sitten Porissa, koska puolustuksessa ei oikein ole kunnon palasia tällä hetkellä.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Viestissäsi oli paljon asiaakin. Mutta boldattua kohtaa en vieläkään ymmärrä. Peli ei ole saanut viime kaudesta mitään eteenpäin vievää elementtiä ja edelleen se punainen lanka on hukassa molemmissa päissä kenttää.

Olen selittänyt oman näkemykseni Ässien pelitavasta täällä useampaan kertaan. Punainen lanka on olemassa niin hyökkäys kuin puolustuspäässä
 

ValkMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Arvon TF, kenties olemme ylittäneet sen kriittisen pisteen kun hassuttelut ei tunnu enää yhtään älyttömältä.

Vakavammin, jollei ensi kauden valmentaja ole Härkälä, niin aidosti kiinnostaa minkälaisesta poolista löytyy vaihtoehdot. Ellei tosiaan sitten reagoida jo kuluvalla kaudella.

Jos jätetään nyt huru-ukot syrjään, niin tässä listaa Ässien mahdollisista päävalmentajaehdokkaista:

Jere Härkälä
Jarno Pikkarainen
Raimo Helminen
Petri Matikainen
Ville Nieminen
Juha Juujärvi
Karri Kivi
Antti Pennanen
Pasi Räsänen
Maso Lehtonen
Pekka Tirkkonen

Mielestäni Kerttulan tehtävänä on laittaa Selin nyt luiskaan ja ottaa loppukaudeksi valmentajan, joka a) palauttaa Isomäen kunnian ja Ässien identiteetin eli fyysisen ja taistelevan pelityylin sekä b) pystyy kehittämään nuoria pelaajia urallaan eteenpäin. Selinin Ässät on epäporilaisin Ässät, jonka olen koskaan nähnyt. Näin ei voi jatkua, koska tämän hetkinen joukkue on suorastaan pelokas jäällä. Asia on ollut joskus täysin päinvastoin ja se pystytään kyllä palauttamaan takaisin, kunhan valmennus vaihtuu.
 
Viimeksi muokattu:

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
En voi väittää etteikö sama olisi välähtänyt mielessä, mutta sitten: viime kauden joukkueesta poistui yli 20 pelaajaa! Nyt meillä on tämä porukka johon tullut tusina uutta kaveria.. en yksinkertaisesti pidä mahdollisena, että jo 25.9 oltaisiin tilanteessa jossa tämä joukkue ei enää pelaisi valmentajalleen. Se ei kerta kaikkiaan ole mahdollinen skenaario, näin asia nyt vain on..

En sano, että Ässät on mennyt pelitavallisesti "selkeästi eteenpäin", mutta nyt se pelitapa on selkeästi nähtävillä. Romahdukset tässä tietysti ihmetyttävät, tämä oli kolmas seitsemään peliin. Kaksi nyt "toki" Lukolle, mutta silti. Eilen toisella erätauolla olin ihan hyvällä fiiliksellä, että nyt tämä hoidetaan, mikään ei indikoinut sentään tuollaista romahdusta. Miksi peli päästettiin yhtäkkiä repeämään, miksi pelaaminen vain lopetettiin. Söde kerta kaikkiaan jätettiin yhtäkkiä niin yksin, että joukkueen pitäisi pyytää häneltä julkisesti anteeksi.. ja juuri on pelaajien omillakin suilla kehuttu miten kova ja yhtenäinen joukkue he nyt ovat..

Minua ihmetyttää Lukko pelissä tapahtuneet sooloilut ja Kärjen lausunnot mediassa. En tiedä mitä joukkueessa tapahtuu, mutta vaikuttaa ettei kaikki ole kunnossa.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Minua ihmetyttää Lukko pelissä tapahtuneet sooloilut ja Kärjen lausunnot mediassa. En tiedä mitä joukkueessa tapahtuu, mutta vaikuttaa ettei kaikki ole kunnossa.
Joukkue on huonosti valmennettu. Se on uskoakseni isompi syyllinen parin viime vuoden tilaan kuin itse pyritty pelitapa. Vaikka siinä toivotussa pelitavassakin on ihan selkeitä puutteita ja älyttömyyksiä.

Se on se syy minkä takia korttitalo romahtaa. Äijät ei tiedä mitä Atu oikeasti haluaa(tai sitten Atu on ihan vajukki) ja kun pelaajat joutuu pelaamaan valtaosan epämukavuusalueillaan, niin kun näkevät, että eihän tästä taaskaan tule mitään, niin alkaa epätoivoinen koohottaminen ja tulipalon tuijottaminen. Ajatus karkaa ytimestä ja tunnettuahan on, että 95% keskittyminen on 50% suorittaminen.

Mutta on melkoista värilasien käyttöä väittää, että Ässät muka olisi alkanut kolmannessa erässä tekemään virheitä... kun jo ensimmäisessä erässä otettiin 5??? kpl kahden minuutin jäähyjä. Paketti oli jo silloin levällään kuin jokisen eväät.
 

Raimoton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Philadelphia Flyers, La Albiceleste
Olen selittänyt oman näkemykseni Ässien pelitavasta täällä useampaan kertaan. Punainen lanka on olemassa niin hyökkäys kuin puolustuspäässä
Yksi voitto varsinaisella 7 pelistä. Toiseksi huonoin AV. Maaliero pakkasella -12. Kolme kunnon rökäletappiota, joista kaksi kotona. HPK:ta vastaan peli näytti hyvältä... Yhden erän ajan. Puolustus rikotaan parilla syötöllä ja tasaviisikoin hyökkäys tuottaa tuskaa saada kiekko alueelle ilman vastustajan sähläystä tai yksilötaitoa.

Mikä se lanka on, mitä tässä valmennus on ajanut kolme vuotta sisään ja pari bussillista pelaajia käynyt vetämässä heikolla menestyksellä?
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Muuten asiallisessa viestissä hieman tökkää tämä "joku Härkälä". Miehen nimi ei varmaan Porin ulkopuolella sano mitään mutta Ässille hän on erittäin tuttu mies joka on on valmentanut pitkään seuran juniorijoukkueita ja ollut edustuksessakin apuvalmentajana pariin otteeseen. Kyllä tähän "suunnitelmaan" omat perusteensa on, myös muut kuin taloudelliset, vaikka tokihan myös riskit ovat ilmeiset ja tiedossa.

Jos pitäisi valita Pikkaraisen ja Härkälän välillä, niin totta munassa enemmistö valitsisi kokeneemman, menestyneemmän ja nimekkään Pikkaraisen. Mutta koska Poriin aika harvoin voidaan valita nimekkäintä vapaata valmentajaa pakan päältä, tarvitaan näitä suunnitelmia jossa tulevaa päävalmentajaa kasvatetaan seuran omista riveistä.

Eikä Pori sen vaikeampi paikka ole kuin mikään muukaan jos on vain osaamista. Muuan Karri Kivi oli valmentanut yhden kauden Mestiksessä Ässissä aloittaessaan.

Jere Härkälä on 36v. nuori valmentaja, joka on yhden kauden ajan toiminut Ässien apuvalmentajana. Toki hänellä on kokemusta junnuista ja nyt Mestiksestä, mutta kyllä hän mun kirjoissani on aikamoinen märkäkorva. Ja kokemattomille liigavalmentajille Liiga ei ole ollut viime vuosina helppo paikka. En sano, etteikö Härkälä voisi olla hyväkin valmentaja, mutta kyllä siinä saa tähdetkin olla oikeassa asennossa, että homma lähtee heti toimimaan. Ja kokemattomilla koutseilla hyvä alku on aivan korostetun tärkeä, koska epäilijöitä on usein paljon normaalia enemmän. Karri Kivi oli kuitenkin kokenut liigapelaaja, joten häntä ei voi laittaa samalle viivalle näiden nuorten "pelkkien" koutsien kanssa. Kokemuksen ja paineensietokyvyn arvoa ei voi aliarvioida, koska kauden aikana tulee paljon erilaisia tilanteita, missä niistä on erityisen paljon hyötyä. Mun silmin Pori on vaikea paikka siksi, että Ässät on pienelle kaupungille todella iso juttu. Koko kaupunki hengittää menestyviä Ässiä ja sillä on oikeasti merkitystä, miten joukkue pelaa. Kaikkialla ei ole niin. Ja jo pelkästään se, että teillä on derbyt, tuo lisää tuulisuutta sille paikalle. Vituiksi menneillä paikallispeleillä valmentaja voi pelata itsensä kannattajien epäsuosioon ja paskaa sataa niskaan ja epäilijöiden joukko kasvaa. Tai enhän mä oikeasti tiedä, meneekö se näin, mutta siltä se ulkopuoliselle näyttää.

Toki ymmärrän taloudelliset realiteetit, mutta Ässät ei myöskään ole mikään työharjoittelupaikka. Liiga tarvitsee menestyvää Porin Ässiä, näin mä sen näen. Päävalmentajan pesti on seuran tärkein yksittäinen menestykseen vaikuttava tekijä ja se pitää tiedostaa ja siihen pitää panostaa. Urheilujohtaja on toki tärkeä pesti myös, mutta keskinkertaisellakin urheilujohtajalla voi menestyä, jos valmennus on timanttia. Köyhällä ei ole varaa ostaa halpaa, sanotaan ja se pitää kyllä paikkaansa. Hyvä valmentaja nostaa jokaisen pelaajan tekemistä ja huono latistaa, noin niin kuin kärjistäen. Jokainen pelaaja pelaa aina myös uransa jatkosta ja seurojen tehtävänä on myös palvella tässä tehtävässä parhaansa mukaan. Jos pelaajasta ei saada parasta potentiaalia irti, sillä on vaikutusta pelaajan uraan, pelaajan tekemiseen kentällä ja lopulta myös otteluiden lopputuloksiin, jos pelaajat tuskailevat kollektiivisesti alisuorittamisen kanssa. Toki pelaajalla itselläänkin on vastuuta omista toimistaan, mutta on paljon todennäköisempää, että kova vaatimustaso, oikeat harjoitteet ja pelin opiskeleminen hyvän valmennuksen alaisuudessa tekee pelaajasta paremman kuin jos pelaaja tekee itsenäisesti kaiken täydellisesti, mutta muussa jäädään vähän vajaaksi. Hyvässä valmennuksessa pelaajat ylittävät itsensä päivä toisensa jälkeen ja syntyy kehitystä. Se kantaa hedelmää pidemmällä tähtäimellä. Ja jos pelaajat tietävät kehittyvänsä ja viihtyvät seurassa, he jäävät mielellään seuraan jatkossakin eivätkä lähde heti, kun joku muu seura vain sattuu kysymään. Pienten resurssien taakse on turha mennä, jos jossain kohtaa selkeästi joku osuus sakkaa. Asenteella on merkitystä.

Vaikka Ässät on taloudellisesti pieni seura, se ei sitä ole henkisesti tai imagomerkitykseltään Liigalle. Ässät ei ole mikään kookoosportjukurit, vaan Porin Ässät. Valmentajan nimellä ei niinkään ole merkitystä, vaan sillä, että valmentaja peluuttaa sellaista lätkää kuin halutaan pelata, millainen ihminen hän on, onko kokemusta paineista, epäonnistumisista ja miten on ne käsitellyt ja herättääkö ko. valmentaja halun tullaa Ässiin pelaamaan. Taustatyöt pitää tehdä hyvin ja koko tiimin pitää muutenkin olla toisiaan täydentävä. Päävalmentaja on kuitenkin se, jonka pitää ottaa joukkue reppuselkään, kun tulee huonompi vaihe. Ja sellainen tulee kyllä yleensä joka jengille.

Yhdessäkään liigajengissä urheilujohtaja ei päätä päävalmentajaa yksin, mutta jokaisessa seurassa urheilujohtaja esittää hallitukselle oman ehdotuksensa tai useamman ehdokkaan ja se/ne sitten joko hyväksytään tai hylätään. UJ:n työnkuvaan kuuluu kartoittaa sopivat ehdokkaat ja tekee tarvittavat taustatyöt valintaa varten. Hallituksessa ei useinkaan ole oikeaa osaamista siihen työhön, joten vaikka paperilla hallitus päättäisikin päävalmentajasta, UJ:n rooli on yleensä todella ratkaisevan tärkeä. Jos UJ:ltä jää joku asia huomaamatta, ei sitä tietoa yleensä hallitukseltakaan löydy.
 

Nigi

Jäsen
Kyllä tuossa jotain aika isosti on vialla, jos viimekauden ongelmat ovat tälläkin kaudella palanneet ja 7 peliä takana. Jotain muutoksia kyllä pitää tehdä ja vastaus ei ole Pantse Arvonen….
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös