Kaupat, waiverit ja uudet sopimukset 2018–2019

[Dissonanssi]

On täysin totta, että toista Skinnerin tasoista maalintekijää ei ole vapailta saatavissa. Lähinnä ajatukseni oli se, että onko Buffalolla niin kiire, että ei ole aikaa metsästää parempaa vaan antaa Skinnerille nyt sen mitä hän haluaa? Buffalolla on kyllä niin paljon capissa tilaa, että mahdollinen Skinnerin sopimus ei ihan hetkeen aiheuta vaikeuksia.

Joukkueen ikä- tai sopimusrakenteen näkökulmasta kiirettä ei ole. Kiire liittyy enemmänkin siihen, että mitä kauemmin joukkue pysyy playoffien ulkopuolella, sitä vaikeampaa sinne on päästä. Vaikka joukkueella ei ole kiire, niin siitä huolimatta tuo runko on jo siinä iässä, jossa menestystä on realistista odottaa muutaman kauden sisään, jos muut palaset loksahtavat kohdalleen. Tästä syystä on ihan perusteltua mennä hieman lyhyen aikavälin intressit edellä.

 

[Ck]

Siksi sen myös poistinkin ennen kuin ehdit vastata. Marneria ja Skinneriä ei pitäisi verrata keskenään, kuten ei pitäisi Lainetta ja Skinneriäkään. Ei myöskään sopimuksiaan. Tämän kesän UFA-markkinat ovat laadukkaiden hyökkääjien osalta täysin kuolleet, joten Skinner pääsi/pääsee rahastamaan. Pitkää sopparia jos Patelle tarjotaan, niin ei, ei tarvitse tyytyä vähempään kuin Skinner. Onko pitkä soppari sitten kummankaan osapuolen hakusessa, en tiedä. Itse en uskaltaisi iskeä Patelle kymppimillä ja kahdeksaa vuotta kouraan tällä hetkellä, mutta ehkä tseneräl mänizer Winnipegissä näkee asian toisin.
Veikkaan edelleen siltasopparia Nylanderin liksoilla.

Edit: Skinnerin soppari on siis mielestäni täysin ylihintainen, jos ei vielä käynyt ilmi.

Ainakin niin, että voidaan jatkaa Laineesta puhumista toisessa ketjussa tästä eteenpäin, vastaan kuitenkin.

Olen varma, että vaikka me emme vertaisi noita pelaajia keskenään, niin pelaajien angentit kyllä vertaavat. Ikäeroa on kuitenkin ainoastaan 6 vuotta (Laineen hyväksi) ja voin toki olla väärässä, mutta en ymmärrä mitä väliä onko UFA vai RFA, kun sopimusta neuvotellaan? Toki täällä voidaan puhua siitä, että UFA:lle pakko maksaa, mutta perusteleeko Winnipegin johto Laineen agentille, että Buffalon oli pakko maksaa Skinnerille jos agentti vertaa palkkaa Laineelle tarjottuun? Miten todistaa tämä pakko?

Me toki voimme väitellä täällä, että Buffalo tai joku toinen maksaa ylihintaa pelaajalle, mutta kaikki sopimukset ovat NHL sopimuksia ja sitä myötä myös verrokkeja. Tietenkin varmasti ensisijaisesti verrataan tänä kesänä tehtyihin vastaaviin RFA soppareihin.

 

[NumberFour]

Täällä on nyt pari sivua jauhettu kuinka huono Skinnerin sopimus on mutta itselle on jäänyt vähän epäselväksi sopimuksen pituus ja caphit. Ainakaan pikaisella googlettamisella en löytänyt mitään numeroita uudesta sopimuksesta niin osaako joku kertoa minkälainen sopimus nyt on kyseessä?

 

[Rambokala]

Täällä on nyt pari sivua jauhettu kuinka huono Skinnerin sopimus on mutta itselle on jäänyt vähän epäselväksi sopimuksen pituus ja caphit. Ainakaan pikaisella googlettamisella en löytänyt mitään numeroita uudesta sopimuksesta niin osaako joku kertoa minkälainen sopimus nyt on kyseessä?

Joo, kyseessähän on siis vielä spekulaatio. Bob McKenzie sanoi, että sweet spot tuolle diilille on jossain 8,5 - 9,5 milj x 8 välillä.

 

[F#21]

mutta en ymmärrä mitä väliä onko UFA vai RFA, kun sopimusta neuvotellaan?

UFA:n ja RFA:n tilannetta voi vertaa niinkin, että teet lähi-Alepassa kassahommia ja haluaisit palkankorotuksen. RFA:na et voi kilpailuttaa itseäsi muiden lähikauppojen kanssa ja siirtyä paremman rahan tai pestin perässä, mutta UFA:na tämä kaikki on mahdollista. Tällöin voidaan ja joudutaan ehkä maksamaan vähän ylihintaa tulevasta sopimuksesta, jotta saataisiin pidettyä se kaveri omassa organisaatiossa.

Eli työntekijänä on UFA:na enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa omaan palkkatasoonsa, kun taas RFA:na on mahdollista tehdä sopimus vain nykyisen seuran kanssa.
Tietysti tämä ei ota nyt kantaa jos toinen seura tekisi offer sheetin, tällöin joudutaan sitten kompensoimaan vanhalla seuralle jotakin muuta.

 

[Ck]

UFA:n ja RFA:n tilannetta voi vertaa niinkin, että teet lähi-Alepassa kassahommia ja haluaisit palkankorotuksen. RFA:na et voi kilpailuttaa itseäsi muiden lähikauppojen kanssa ja siirtyä paremman rahan tai pestin perässä, mutta UFA:na tämä kaikki on mahdollista. Tällöin voidaan ja joudutaan ehkä maksamaan vähän ylihintaa tulevasta sopimuksesta, jotta saataisiin pidettyä se kaveri omassa organisaatiossa.

Eli työntekijänä on UFA:na enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa omaan palkkatasoonsa, kun taas RFA:na on mahdollista tehdä sopimus vain nykyisen seuran kanssa.
Tietysti tämä ei ota nyt kantaa jos toinen seura tekisi offer sheetin, tällöin joudutaan sitten kompensoimaan vanhalla seuralle jotakin muuta.

No joo, ymmärrän kyllä sen. Ja toki myös sopimuksen pituudet yms. vaikuttaa siihen. Varmasti jos joku edes lähellä Laineen tasoa oleva RFA saa korkean lyhyen sopparin, niin siihen verrataan ensimmäisenä toisaalta vaikka Nylanderiin esim. verrattaessa puhutaan täysin kahdesta erilaisesta pelaajatyypistä vaikka molemmat RFA.

 

[Pica]

Ja niin, kyllähän joku Skinnerille tuollaisen sopimuksen joka tapauksessa antaa. Ei Buffalo ole ainoa joukkue, jossa tilanne on tuon kaltainen. Skinner on markkinoiden paras maalintekijä ja ehkä Taylor Hallia lukuun ottamatta toista samantasoista tuskin on tulossa markkinoille ihan hetkeen.

koitni pohtia mitkä joukkueet lähtevät neuvottelemaan Skinnerin oletetusta 7x8.5m sopimuksesta jos Buffalon kanssa ei yhteistä säveltä löydy?

Kekäläinen maksoi alle 6 per hivenen heikommalle mutta aika lailla samankaltaiselle Atkinsonille. Tuntuu vetävän melko tiukkaa linjaa sopimuksissa eli en usko että Columbus on yuolla hinnalla kuviossa mukana. Saarelaisten Loulla voisi olla tilaa mutta siellä on Lee saamassa ison tilin ja muutama muukin nimi pitää saada lisää rosteriin että joukkue on kasassa.
Idässä pudotuspelien ulkopuolelle jääneistä Panthers voisi olla kiinnostunut jos Panarin menee itärannikolle. Flyersillä näyttää olevan tilaa ja Skinner voisi olla se palanen jolla mennään pudotuspeleihin ensi kaudella. Montrealissa varmasti tykättäisiin Skinneristä, mutta cap-tila ei taida riittää jos palkkoja ei siirrellä alta pois. Lännen joukkueita seuraan niin heikosti että en osaa sanoa ketkä voisi olla Skinner-kisassa mukana.

 

[Dissonanssi]

koitni pohtia mitkä joukkueet lähtevät neuvottelemaan Skinnerin oletetusta 7x8.5m sopimuksesta jos Buffalon kanssa ei yhteistä säveltä löydy?

Kekäläinen maksoi alle 6 per hivenen heikommalle mutta aika lailla samankaltaiselle Atkinsonille. Tuntuu vetävän melko tiukkaa linjaa sopimuksissa eli en usko että Columbus on yuolla hinnalla kuviossa mukana. Saarelaisten Loulla voisi olla tilaa mutta siellä on Lee saamassa ison tilin ja muutama muukin nimi pitää saada lisää rosteriin että joukkue on kasassa.
Idässä pudotuspelien ulkopuolelle jääneistä Panthers voisi olla kiinnostunut jos Panarin menee itärannikolle. Flyersillä näyttää olevan tilaa ja Skinner voisi olla se palanen jolla mennään pudotuspeleihin ensi kaudella. Montrealissa varmasti tykättäisiin Skinneristä, mutta cap-tila ei taida riittää jos palkkoja ei siirrellä alta pois. Lännen joukkueita seuraan niin heikosti että en osaa sanoa ketkä voisi olla Skinner-kisassa mukana.

Atkinsonin sopimus on vähän huono verrokki monestakin syystä.

Ensinnäkin tuo sopimus allekirjoitettiin pari vuotta sitten, minkä jälkeen hintataso on noussut merkittävästi. Ei esim. jonkun Marchandin sopimus ole kovin hyvä verrokki nykyään mihinkään.

Toisekseen, Atkinsonilla oli ainoastaan yksi yli 30 maalin kausi takana ja toinen yli 25 maalin. Muut sitten hieman yli 20 maalia. Lisäksi ainoastan yksi yli 60 pisteen ja yksi yli 50 pisteen kausi. Päälle kaksi 40 pisteen kautta. Skinnerilla on kolme yli 60 pisteen kautta, yksi 40 maalin, toinen yl 35 maalin ja kaksi yli 30 maalin kautta. Pelatessaan täyden kauden Skinner on jäänyt ainoastaan kaksi kertaa alle 25 maalin (toisellakin 24 maalia).

Boardseilta huomasin aika mielenkiintoisen tilastofaktan. Joku oli tarkastellut aikaväliltä 2007-2019 kaikkien pelaajien tasakentin tehtyjä maaleja pelattua 60 minuuttia kohden. Skinner sijoittui tuossa tarkastelussa kolmanneksi edellään ainoastaan Stamkos ja Ovechkin. Ainoastaan nuo kaksi pelaajaa ovat urallansa tuolla aikavälillä pystyneet tekemään tasakentin enemmän maaleja pelattuja minuutteja kohden kuin Skinner. Tämä siitä huolimatta, että Skinner ei tosiaan ole päässyt pelaamaan eliittipelintekijän kanssa kuin yhden kauden ja ison osan bottom-6-sentterien kanssa. Syytä en tarkalleen tiedä, mutta eihän Carolinassa Skinneria osattu/pystytty hyödyntämään yhtään niin hyvin kuin olisi ollut mahdollista. Toisaalta Skinner pystyi bottom-6-pelaajienkin kanssa tekemään kovaa tulosta, joten ehkä se olikin se ajatus taustalla.

Kyllähän idästäkin esim. Ottawa ja Detroit aivan varmasti Skinnerin ottaisivat jos saisivat. Ei Skinner tosin noihin ole menossa. Lännessäkin on kyllä löydettävissä kasa joukkueita, jotka varmasti olisivat valmiita sopimuksen antamaan. Sittenhän vain kaupattaisiin muualle kakkoskorin offensiivisia pelaajia ja vahvistettaisiin joukkuetta sitä kautta.

 

[Rambokala]

Atkinsonin sopimus on vähän huono verrokki monestakin syystä.

Ensinnäkin tuo sopimus allekirjoitettiin pari vuotta sitten, minkä jälkeen hintataso on noussut merkittävästi. Ei esim. jonkun Marchandin sopimus ole kovin hyvä verrokki nykyään mihinkään.

Toisekseen, Atkinsonilla oli ainoastaan yksi yli 30 maalin kausi takana ja toinen yli 25 maalin. Muut sitten hieman yli 20 maalia. Lisäksi ainoastan yksi yli 60 pisteen ja yksi yli 50 pisteen kausi. Päälle kaksi 40 pisteen kautta. Skinnerilla on kolme yli 60 pisteen kautta, yksi 40 maalin, toinen yl 35 maalin ja kaksi yli 30 maalin kautta. Pelatessaan täyden kauden Skinner on jäänyt ainoastaan kaksi kertaa alle 25 maalin (toisellakin 24 maalia).

Olisiko parempi vertailu Mark Stone, joka tuo Selke -tason oman pään pelaamisen lisäksi myös paljon hyökkäyspään osaamista. Jos maalit unohdetaan, niin hänen uransa piste-keskiarvo on 0.81 vs Skinnerin 0.67. Eihän nämä kaverit voi mitenkään olla saman arvoisia?

 

[Dissonanssi]

Stone nyt ei ole kovinkaan hyvä verrokki, koska kyseessä on eri tyyppiset pelaajat. Toki Stone on kokonaisuudessaan ehdottomasti parempi, mutta maalintekijänä hän ei ole Skinnerin tasoa ja se on valitettavasti se asia, josta eniten joutuu maksamaan.

Jos taas halutaan tarkastella Skinnerin sopimusta ja unohtaa maalit/maalinteko, niin voidaan saman tien varmaan ruveta arvioimaan hampurilaisia unohtaen pihvit.

 

[Rambokala]

Stone nyt ei ole kovinkaan hyvä verrokki, koska kyseessä on eri tyyppiset pelaajat. Toki Stone on kokonaisuudessaan ehdottomasti parempi, mutta maalintekijänä hän ei ole Skinnerin tasoa ja se on valitettavasti se asia, josta eniten joutuu maksamaan.

Jos taas halutaan tarkastella Skinnerin sopimusta ja unohtaa maalit/maalinteko, niin voidaan saman tien varmaan ruveta arvioimaan hampurilaisia unohtaen pihvit.

Siis miten niin? Molemmat pelaa laitaa. Ainoa ero on se, että toinen on helvetisti parempi. Stonen maalitahti koko uralta on 0.33 ja Skinnerin vastaava 0.36. Tehdyissä maaleissa siis täysin marginaalinen ero.

 

[Dissonanssi]

Siis miten niin? Molemmat pelaa laitaa. Ainoa ero on se, että toinen on helvetisti parempi. Stonen maalitahti koko uralta on 0.33 ja Skinnerin vastaava 0.36. Tehdyissä maaleissa siis täysin marginaalinen ero.

Eli siis olet vakavissasi sitä mieltä, että Stone on maalintekijänä lähes Skinnerin tasoa?

 

[Rambokala]

Eli siis olet vakavissasi sitä mieltä, että Stone on maalintekijänä lähes Skinnerin tasoa?

Kuten sanoin, ero on marginaalinen. Toisella on vaan ollut enemmän rikkonaisia kausia.

 

[Dissonanssi]

Kuten sanoin, ero on marginaalinen. Toisella on vaan ollut enemmän rikkonaisia kausia.

Mitä jos nyt käytettäisiin edes 10 sekuntia sen lukemiseen, mitä kysytään.

Sinä sanoit, että tuon tarkastelemasi luvun ero on marginaalinen. Minä kysyin käsitystäsi heistä maalintekijänä. Jos sinun mielestäsi kyse on samasta asiasta, niin se on jo aika valitettavaa.

 

[Rambokala]

Mitä jos nyt käytettäisiin edes 10 sekuntia sen lukemiseen, mitä kysytään.

Sinä sanoit, että tuon tarkastelemasi luvun ero on marginaalinen. Minä kysyin käsitystäsi heistä maalintekijänä. Jos sinun mielestäsi kyse on samasta asiasta, niin se on jo aika valitettavaa.

Ai pitää vääntää rautalangasta? Skinner on karvan verran parempi tekemään maaleja. Se ei oikeuta mihinkään yli 8 miltsin lappuun, sillä hän ei tuo pöydälle kyllä juuri mitään muuta.

 

[Dissonanssi]

Ai pitää vääntää rautalangasta? Skinner on karvan verran parempi tekemään maaleja. Se ei oikeuta mihinkään yli 8 miltsin lappuun, sillä hän ei tuo pöydälle kyllä juuri mitään muuta.

No ei se rautalankakaan näköjään tunnu riittävän. Minä en edelleenkään kysynyt miten luonnehdit noiden lukujen välistä suhdetta vaan käsitystäsi näiden pelaajien välisestä erosta. Se, että käsityksesi selvästi perustuu tuohon yhteen lukemaan (mikä on vieläpä erittäin epärelevantti monesta syystä), kertoo ehkä tarpeeksi. Se on huono lähtökohta keskustelulle, kun toinen ei selvästi tunne ainakaan toista pelaajaa muuta kuin jonkun yhden lukeman kautta.

Muutenkaan et nyt tunnu millään ymmärtävän tuolla Stoneen vertaamisella, mitä tässä on sivutolkulla jauhettu tuolla Stoneen vertaamisella.

 

[Rambokala]

No ei se rautalankakaan näköjään tunnu riittävän. Minä en edelleenkään kysynyt miten luonnehdit noiden lukujen välistä suhdetta vaan käsitystäsi näiden pelaajien välisestä erosta. Se, että käsityksesi selvästi perustuu tuohon yhteen lukemaan (mikä on vieläpä erittäin epärelevantti monesta syystä), kertoo ehkä tarpeeksi. Se on huono lähtökohta keskustelulle, kun toinen ei selvästi tunne ainakaan toista pelaajaa muuta kuin jonkun yhden lukeman kautta.

Muutenkaan et nyt tunnu millään ymmärtävän tuolla Stoneen vertaamisella, mitä tässä on sivutolkulla jauhettu tuolla Stoneen vertaamisella.

Kysyit onko Stone mielestäni lähes yhtä hyvä maalintekijä kuin Skinner. Vastasin aika selvästi tuohon kysymykseen. Ja miten me valitaan mitkä luvut on relevantteja ja mitkä ei? Sillä perusteella mikä sopii omaan argumentiin parhaiten? Cam Atkinson ei mielestäsi anna joukkueelle yhtä paljon kuin Skinner ja on huono esimerkki kun vertaillaan sopimuksia, vaikka kuka tahansa pelejä katsonut ja pelaajia seurannut tietää, että vaikkapa viimeiseltä kolmelta vuodelta tämä ei ole ollenkaan totta.

 

[Oskar]

0,33 vs 0,36 ja ei kelpaa vertailuun? Kuinka lähellä pitää päästä, että maalitahtia voi verrata?

 

[Dissonanssi]

Kysyit onko Stone mielestäni lähes yhtä hyvä maalintekijä kuin Skinner. Vastasin aika selvästi tuohon kysymykseen. Ja miten me valitaan mitkä luvut on relevantteja ja mitkä ei? Sillä perusteella mikä sopii omaan argumentiin parhaiten? Cam Atkinson ei mielestäsi anna joukkueelle yhtä paljon kuin Skinner ja on huono esimerkki kun vertaillaan sopimuksia, vaikka kuka tahansa pelejä katsonut ja pelaajia seurannut tietää, että vaikkapa viimeiseltä kolmelta vuodelta tämä ei ole ollenkaan totta.

Nyt ihan oikeasti niitä valoja päälle...

Täällä ei ole kukaan verrannut Atkinsonia ja Skinneria pelaajina tällä hetkellä. Kyse on ollut Atkinsonin sopimuksen vertaamisesta nyt tulevaan Skinnerin sopimukseen. Atkinson allekirjoitti sopimuksensa sopimuksensa 2017 ja sen jälkeisillä tapahtumilla ei ole mitään merkitystä, kun arvioidaan tuon sopimuksen allekirjoittamisen aikana vallinneita olosuhteita.

Mutta en nyt kyllä enää jaksa kuluttaa aikaani keskusteluun, jossa ymmärtämisen taso on tätä luokkaa.

 

[Rambokala]

Nyt ihan oikeasti niitä valoja päälle...

Täällä ei ole kukaan verrannut Atkinsonia ja Skinneria pelaajina tällä hetkellä. Kyse on ollut Atkinsonin sopimuksen vertaamisesta nyt tulevaan Skinnerin sopimukseen. Atkinson allekirjoitti sopimuksensa sopimuksensa 2017 ja sen jälkeisillä tapahtumilla ei ole mitään merkitystä, kun arvioidaan tuon sopimuksen allekirjoittamisen aikana vallinneita olosuhteita.

Mutta en nyt kyllä enää jaksa kuluttaa aikaani keskusteluun, jossa ymmärtämisen taso on tätä luokkaa.

Kuka sinun mielestäsi olisi hyvä vertailtava Jeff Skinneriin?

Minä odotan muuten äärimmäisellä mielenkiinnolla millaisen sopparin Anders Lee tekee ja niin kannattaisi myös Buffalon tehdä.

 

[Dissonanssi]

0,33 vs 0,36 ja ei kelpaa vertailuun? Kuinka lähellä pitää päästä, että maalitahtia voi verrata?

Kyllä tuon voi ottaa osaksi tarkastelua, mutta ei tarkastelua todellakaan kannata tuollaisiin lukemiin perustaa yksinään.

 

[Oskar]

Kyllä tuon voi ottaa osaksi tarkastelua, mutta ei tarkastelua todellakaan kannata tuollaisiin lukemiin perustaa yksinään.

Niin ja aika oleelliseksi osaksi tarkastelua, kun Skinnerin ominaisuuksina pidetään maalinteko jne. Itsekin toit hyvän tilaston esille ylempänä liittyen Skinneriin.

 

[Noppa10]

Minä jo ajattelin, että olisi tehty joku kunnon killer-sopimus, kun näin paljon uutta viestiä pukannut. Mutta ei, tämä olikin vain helvetinmoinen flashback parin vuoden takaisiin Buffalo- ja Detroit-ketjuihin.

****

Onhan tuo Skinnerin oletettu lappu melko iso, mutta toisaalta taas, jos kaveri alkaa paukuttamaan sen 40-50 maalia Eichelin rinnalta, niin kelvannee Buffalolle ihan hyvin. Jos tahti sen sijaan hyytyy, voi käydä hakemassa tartunnan vaikka Marian Hossalta. Win-win diili.

 

[Dissonanssi]

Niin ja aika oleelliseksi osaksi tarkastelua, kun Skinnerin ominaisuuksina pidetään maalinteko jne. Itsekin toit hyvän tilaston esille ylempänä liittyen Skinneriin.

Tuossa tarkastelussa on jo se perustaavaa laatua oleva ongelma, että otantaerot ovat isot noilla pelaajilla heidän toisiaan lähellä olevista ikävuosista huolimatta. Sisältävät esim. ne kaudet, jolloin Skinner on kärsinyt loukkaantumisista. Minkä lisäksi nuo eivät ota huomioon pelattujen minuuttien määrää ym. Vaikka nyt kuluneella kaudella esim. Ryan O'Reillyn ja Tarasenkon maalimäärät olivat melko lähellä toisiaan, niin Tarasenko on siitä huolimatta maalintekijänä RORia huomattavasti parempi.

Toki on selvää, että viime kädessä maalintekijän määrittää tehtyjen maalien määrä, mutta kyse ei ole pelkästään siitä. Kyse on ihan lajitaidosta siinä missä pelinrakentaminenkin, mikä tyypillisesti taas ilmenee syöttöpisteinä, mutta eivät ole siltikään sama asia.

***

Jos minulta kysyttäisiin, niin esim. mitkään Giroux, Voracekit, Ryan Johansenit ym. eivät ansaitsisi lähellekkään samaa kuin Ryan O'Reilly, joka on heitä kaikkia parempi pelaaja ja tärkeämpi, jos halutaan voittaa mestaruuksia. Tästä huolimatta markkinat nyt vain ovat sellaiset, että tällaisille pelaajille joutuu maksamaan enemmän.

 

[Ollakseni]

Jeff Skinneristä on pelaajana jäänyt sellainen kuva, että tekee AHL pelaajienkin kanssa 25-30 maalia, mutta eliittipelaajien kanssa ei välttämättä juuri enempää kuin 30. Eli vähän samanlainen pelaaja kuin Phil Kessel.