Kauden 2012-13 joukkueen rakennus

  • 1 752 403
  • 4 395
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Bates oli tyypillinen jenkki/kanukki eli tuota massaa ja lihasta piisasi (olkoonkin, että Bates ei ollut parhaassa kunnossaan meillä).

Tätähän mä niin kuin omassa viestissäni hainkin, kunhan toin vain nuo mitat esiin. Bates ei todellakaan ollut enää sellaisessa kunnossa, missä jääkiekkoilijan pitäisi olla, jos pelataan SM-liigan tasoisessa sarjassa. Senpä takia, hän olikin vähän väliä joku paikka rikki (vammahistoria vielä edes auttoi). Karjuksi tai häräksi en häntä kuitenkaan kutsuisi...

Iris: sen ajan mitä ehtivät yhdessä täällä olemaan, kun Brennanhan lähti aika nopeasti sen jälkeen kun Bates saapui.
 

Frankie

Jäsen
Suosikkijoukkue
평양시 IFK, Philadelphia Flyers, Arsenal FC
Karjuksi tai häräksi en häntä kuitenkaan kutsuisi...
No jokainen saa itse päättää, miten kaverin mieltää.

Väittäisin Batesin painon olleen huippuvuosinaan NHLssä kuitenkin 95 kilon luokkaa, joten aika härkämäisestä kaverista on kyse.

Batesin paino ei nyt ole kuitenkaan oleellinen vaan toivottavasti uusi ykkössentteri on pelillistä taidoiltaan luokkaa Bates.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
...

Kip Brennanilla on muuten julkinen facebook-profiili ja sieltä löytyy ihan mielenkiintoisia kuvia kaiffarin Stadin ajoilta. Dokasivat vissiin Walshin ja Batesin kanssa joka päivä.
...

Haha. Ei ihme, että kaverit eivät nähneet kevättä KJ:n valmennuksessa. Batesista ja Walshista näki, että kaverit taisivat vannoa makkara-kalja -dietin nimeen.

Ei sillä, etteikö IFK-pelaajat muutenkin juhlisi suht kovalla kädellä kauden aikana.
 
Suosikkijoukkue
Chelsea FC
Batesin paino ei nyt ole kuitenkaan oleellinen vaan toivottavasti uusi ykkössentteri on pelillistä taidoiltaan luokkaa Bates.

Toivottavasti tämä PS:n siunaama kaveri ei ole se, joka ykkössentteriksi tulee, vaan siihen tehtävään haetaan oikeasti taitavaa pelaajaa. Näitä fyysisiä kavereita joukkueessa on jo riittävästi, vaikka PS toisin ajattelikin. Batesin tasoista kaveria ei Euroopassa pelaa ulkkareissa (kanadalaista tai jenkkiläistä).
 

ilu

Jäsen
JHag tarkoittanee pehmeäkätistä "Bates" Laaksosta joka veti aina läpiajossa lämärin silmät kiinni.

Tai sitten ei: http://youtu.be/SavPhm3N5BA?t=10s (12.1.1999 HIFK - Jokerit 7-5). Hetkeä myöhemmin Bates alistaa jotain sekundaruotsalaista ja tekee esityön Rafalskin maaliin.

Samettikäsi-Laaksonen upotti treeneissä rangaistuslaukaukset hyvällä prosentilla ja pääsipä EHL-ottelussakin rankkaritaitojaan näyttämään. Kun mietitään mitä Summasen luistelukoulu sai aikaiseksi Laaksosen liikkeelle, ei voi kuin lämmöllä muistella ja toivoa miestä takaisin.
 

SirKepola

Jäsen
Suosikkijoukkue
AS Roma
Ei oo kauheesti tullut kevään/kesän aikana kiinnitettyä HIFK:n joukkueenrakennukseen. Toki olen tiennyt ketä sinne on hankittu ja ketä lähtenyt, mutta ei oo kauheesti kokonaisuutta tullut mietittyä. Nyt kuitenkin joku linkkaili teidän puolelta meidän osioon HIFK:n kesäringin ja tuli sitten ruvettua enemmän miettimään teidän tulevaa kautta.

Maalivahdit : Tykkään kokonaisuudesta kyllä. Ortio oli hyvä haku ykköseksi, mutta ei kyllä silti mikään varma kortti niin kuin varmasti porukka suurinpiirtein ajatteleekin. Toki varmempi kortti kuin Riksman selkänsä kanssa. Norja ihan hyvä kakkonen kirittäjänä ja Husso yksi Suomen lupaavimpia nuoria veskoja.

Puolustus : Ehkä vähän tasaisen harmaa Söden jälkeen, mutta silti suhteellisen laadukas. Kauden lopussa uskon TOP5:n koostuvan Söderholmista, Klubertanzista, Jokelasta, Varakkaasta ja kauden aikana hankitusta herra X:sta. Melart ja Kurvinen hoitavat ongelmitta 6. ja 7. pakin paikan vaikka en henkilökohtaiseti olekkaan kovin vakuuttunut Melartin pelillisistä taidoista. Kauden alussa Tuohilampi, Vainonen, Salmi ja Silfver kilpailevat siitä kuka paikkaa tuota herra X:ää.

Hyökkäys : Laituriosasto on kunnossa kunhan Kuhdan sopimus julkistetaan. Taitopuolta (4kpl) edustaa Peltonen, Somervuori, Granlund ja Kuhta. Ryminäpuolta (4kpl) Talaja, Luttinen, Pakarinen ja Nyholm. Hyvässä balanssissa siis laituriosasto ja Partanen on uskoakseni ensimmäisenä nousemassa kokoonpanoon tän porukan ulkopuolelta. Toki voi se yhtä hyvin olla joku muukin kuten Kivelä, Leinonen tai Åsten, jos tarvitaan 4. ketjuun rytinää.

Sentteriosasto on se murheenkryyni tietysti tällä hetkellä, mutta kuinka kauan? Eriksson on hyvä kakkossena SM-liigaan. Liivik hoitaa ongelmitta ainakin 4. ketjun sentteröinnin ja aika hyvällä todennäköisyydellä myös ehkä 3. sentterin paikan. Piiparinen on varalla 5. sentteri kokoonpanon ulkopuolella. Mutta kaksi uutta miestä mielestäni tarvitaan ja ne tarvitaan jo ennen kauden alkua. Toisen pitää olla mallia SM-Liigan TOP-5 sentteri (tai ainakin TOP10) ja sitten toisen hyvä kilpailija Liivikin kanssa 3. ketjun paikasta.


Kaikenkaikkiaan siis mielestäni Nybondakselta ihan ok-duunia siihen nähden millaiset palikat jengistä lähtivät viime kauden jälkeen (Kousa, Fernholm, Granlund, Wirtanen, Pesonen jne.). Seuraavan parin viikon aikana pitää kuitenkin löytyä parin uuden sentterin nimet paperista sekä Kuhta on pitänyt hakea veneilemästä Suomenlahdelta takaisin rinkiin.

PS. Toivottavasti Kalle Torniainen saa uransa takaisin raiteilleen vaikean viime kauden jälkeen. Mikä sillä nyt tarkalleen oli, kun ei tullut kuin muutama peli muutamassa eri jaksossa kauden aikana?
 

Tiedote

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Selailin aikani kuluksi Elite Prospectista vapaita agentteja ja varteenotettavin sentteri ensi kaudeksi on viime kaudella Sveitsissä ja Ruotsissa pelannut Mark Hartigan (http://eliteprospects.com/player.php?player=10234), jos/kun JHagin pelaajakuvaukseen on luottaminen.
Kovia lukuja on tämä pari Stanley Cupiakin napannut kaveri mättänyt AHL:n puolella ja KHL:ssäkin, mutta viime kauden tilastojen perusteella alkaa pikkuhiljaa seinä tulemaan vastaan. Viime kauden vaisulle pistesaalille en toki tiedä taustaa.
No mutta pelkää jahkailuahan tämä. Näemme uuden sentterin nimen varmaan kun Office palailee lomiltaan?
 

Walkin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins
Meinasin Töykkälää kolmos-nelossenaksi, riippuen siitä, nouseeko Märkä yhden pykälän viime kaudesta sentterihierarkiassa vai ei.

Jos Töykkälä hankitaan ja ykkössena niin tällöin meillä olisi: XXX - Eriksson - Liivik - Töykkälä. Kumpikohan olisi se kolmossena? Töykkälä passaisi minulle neloseen hyvin, Liivik on "ylennyksen" ansainnut.

Pistetääs vähän omia mielipiteitä joukkueesta:

1. Maalivahdit:
Tykkään, en voi muuta sanoa. Ortio on nuori eteenpin pyrkivä mokke jota on varmasti erittäin mielenkiintoista seurata. Toivottavasti ottaa harppauksia eteenpäin HIFK:ssa. Norja oli viime kaudella jokaisessa pelaamassaan ottelussa hyvä. Erittäin hyvä kakkosmaalivahti.

2. Puolustus:
Ihan liikaa kysymyksiä minun mielestäni. Södeen löytyy nyt se luotto, kyllä se vetää sen noin 40 pistettä ja hoitaa oman tonttinsa hyvin. Jokelan pitää parantaa otteitaan huomattavasti. Klubertanzin pitäisi pystyä tekemään se 30 pistettä vähintään ja pelaamaan puolustuspäässä hyvin. Varakkaan on päästävä hasardimokista eroon, Bluesissa niitä tuli ihan liikaa. Kurvinen on Kurvinen niin kuin aina, kolmosparissa parhaimmillaan. Melart menee eteenpäin ( Petun siirto ei varmasti ollut Melartin mieleen, oli Petun lemppari puolustuksessa ). Toivotaan parasta.

3. Hyökkäys:
Hyvin paljon riippuu siitä millainen on se ykkössentteri. Ykkössentterin osuessa nappiin meidän hyökkäys näytää hyvältä ja tasaiselta. Hyvin HIFK:n näköinen hyökkäys löytyy kun hankittiin Pakarinen, Luttinen, Talaja ja Partanen ja ennestään löytyy Simo. Itsellä olisi semmoinen toive, että ykkössena olisi taidon lisäksi myös jonkun kokoinen ja pystyisi pelaamaan fyysisesti, koska laiturit tuskin tulevat ykkösessä olemaan mitään jättejä meillä.
 

toimittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Valmentaja

Bengt-Åke nostettu esiin aikaisemminkin. Olisi ainakin Nybari tyylinen haku, enkä tässä tilanteessa keksi parempaakaan.
Suomalaisista vapaista kelpuuttaisin ainoastaan Ramin, varauksella. Pohj.Amerikkalaisista ainoastaan Dougin.

Kaiken a ja o on äijä joka saa edari elkeet pois ja jengin puhaltamaan samaan hiileen. Kojo siinä onnistui kovan duunin jälkeen ja siitä työstä olisi vielä jotain pohjia jäljellä (ps ei onnistunut uskottavasti tuhoamaan koko perustaa). Eli Kojo tuu pois sieltä, täällä on sulle hyvä paikka.
 

Baroun

Jäsen
Suosikkijoukkue
Per sempre Tito †
Täähän menee nappiin. Petu vielä valinnut, jonkun puukäden ni vittu voi odottaa ensi kaudesta ja PALJON voikin. Mua naurattaa ei edes vituta.
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
Ihmetyttää, kuinka niin moni täällä jatkoajassa, ei pelkästään HIFK osiossa, päivittelee sitä, kuinka jonkun pelaajan pitäisi täyttää jonkun toisen pelaajan saappaat, tai kuinka jonkun pelaajan pitää täyttää jonkun toisen pelaajan jättämä tyhjiö.

Esimerkiksi tässä tapauksessa HIFK kasaa täysin erilaista joukkuetta, kuin edelliskaudella; ei pelkästään niminä selässä, vaan erilailla pelaavaa ja eritavoin valmennettua joukkuetta.

Kun Granlund lähti änäriin pelaamaan tasoisiaan pelaajia vastaan, on turha olettaa, että hänen tilalleen saataisiin täysin samat ominaisuudet omaava megatähti. Ei sellaista halutakkaan. Petu sukelsi playoffit viimekauden joukkueellaan, joten miksi uuteen joukkueeseen tulisi hankkia uudet pelaajat, tekemään edellisten samanlaisten pelaajien virheet uudestaa? Ei ole olemassa mitään jääkiekkojoukkueen rakentamisen arkkityyppiä, jonka avulla joukkueet kasataan, tai ainakaan arkkityyppiä menestyvälle joukkueelle. Tottakai on tietyt osa-alueet, jotka auttavat menestymään, mutta muuttujien määrä on niin suuri, ettei sitä meidän matematiikallamme osata, eikä edes voi laskea.

Nyt on kasattu siis erilaista joukkuetta, joka pelaa ihan eri lätkää, kuin HIFK on tottunut pelaamaan Jalosen aikana. (Lasken tähän osittain mukaan myös viimekauden, koska joukkue oli "Jalosen" joukkue) Silloin useiden profiilipelaajienkin tulee olla profiililtaan erilaisia. Joku Ville Peltonen nyt on eri asia, koska puhutaan kiekko ÄO:ltaan nerosta pelaajasta. Ville voi pelata pelitapaa, kuin pelitapaa, mutta joku Hirsowitshcszsh nyt ei vaan ole ajokoirakiekkoa pelaava, paskaasyövä spartalainen sotajumala.

Ehkä kaikkein pohjimmiltani haluan tällä kaikella sanoa, että jääkiekko on joukkuepeli, jossa yhteistyöllä voidaan luoda hienoja asioita. En sano, etteikö yksilötaidolla voitaisi, mutta se ei ole ainut tapa; se ei ole se tapa, jolla kaikki osaavat tai haluavat valmentaa. Petu itsekkin taisi jossain haastattelussa sanoa, että ei sillä ole väliä kuka heittää jonkun hienon kärkikikkelin jossain...

Nyt HIFKn tilanne on valitettavasti taas astetta monimutkaisempi, kun Petu on ottanut rahat ja juossut kaveriensa kanssa aidan toiselle puolelle, jossa ruoho oli ilmiselvästi vihreämpää. Pelaajisto on periaatteessa kasassa, mutta penkin takaa puttuu vielä se ärisevä kusipää, jota jotkut kutsuvat valmentajaksi. Vai puuttuuko? Onko näillä Pennasella ja Sormusella (menikö oikein?) riittävästi tietotaitoa ja uskottavuutta joukkueen sisällä? Ulkopuolelta on paha mitään mennä sanomaan, sillä oman observointini ja palstakirjoitusten perusteella olen saanut kuvan, ettei kukaan tiedä tästä kaksikosta yhtikäs mitään. En varmasti tunnistaisi, jos kävelisivät kadulla vastaan. En vaikka heillä olisi HIFKn rotsit niskassa ja he menisivät Nordiksen henkilökunnan ovesta sisään. (huoltajakaksikko?) (kaikille sisälukutaidottomille: tämä kappale sisälsi lieviä kärjistyksiä)

Jos kukaan ulkopuolinen ei osaa sanoa näistä kavereista juuta eikä jaata, niin organisaation sisällä varmasti osataan. Pelaajilla ja seurajohdolla on varmasti tarkkaa tietoa siitä mitä nämä kaverit pystyvät tekemään. Tietenkään tämä ei herätä faneissa luottamusta, pikemminkin kauhua, oletan, mutta jos seuran johto päättää luottaa näihin kavereihin, niin eivät he varmasti mitään aivan käsiä ole...

Oma henk. koht. toiveeni on, että Aurinkokuningas sisään ja nitroja pakkaus, mutta uskon, ja pidän mahdollisena, että kauteen lähdetään nykyisillä kakkosvalmentajilla terästettynä jollain kolmannella, toistaiseksi tuntemattomalla valmentajalla...
 

Vpiiroi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs,
Mun mielestä ei kannata hommata mitään yhden kauden projekti valkkua sisään. Uutta pitkäaikaista suunnitelmaa vaan käyntiin ja yritetään menestyä joka vuosi. IFK:lla oli näitä yhden kauden projekteja ihan tarpeeksi tossa viime vuosikymmenellä.
Parempi funtsia rauhassa ja tehdä järkevä ratkaisu, kuin palkata pikasesti vaan joku vetämään kausi läpi.
 

Dev

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Mun mielestä ei kannata hommata mitään yhden kauden projekti valkkua sisään. Uutta pitkäaikaista suunnitelmaa vaan käyntiin ja yritetään menestyä joka vuosi. IFK:lla oli näitä yhden kauden projekteja ihan tarpeeksi tossa viime vuosikymmenellä.
Parempi funtsia rauhassa ja tehdä järkevä ratkaisu, kuin palkata pikasesti vaan joku vetämään kausi läpi.

Yhden kauden projektivalkku on mielestäni tällä hetkellä ainoa mahdollinen, koska pidemmän projektin koutseja ei oikeasti ole vapaana yhtään ainutta kappaletta. Ellei sitten lyödä hirmumassit pöytään ja tuoda jotain Bengt-Åke Gustafssonia tänne. Toinen vaihtoehto on sitten Pennanen - Sormunen kaksikko ja lähdetään luottamaan tähän kaksikkoon. Mutta tästä vaihtoehdosta ei taida kovin moni tykätä? Pennanen kuuluu kuitenkin yhtiin suomen lupaavimpiin tulevaisuuden koutseihin.

Meikäläinen ei mitään päätöksiä tee, mutta kyllä minä saattaisin tässä kohtaa ottaa sisään jonkun hullun kanukkikoutsin ja tietysti kaikki mahdolliset asiat miehestä tarkastettuna. Tietysti toinen vaihtoehto olisi sitten se Tami. Ei jumalauta ainakaan showta puuttuisi ja HIFK on ihan pommin varmasti joka ilta otsikoissa, positiivisessa tai negatiivisessa mielessä.
 
Laitetaan tänne, vaikka Perreault -ketjun kirjoituksiin hieman viittaankin.

Lähes aina, kun HIFK ilmoittaa hankinnasta, on täällä suuri joukko purkamassa pettymystään. Varsinkin hieman korkeamman profiilin hankinnat tuntuvat olevan järjestäen pettymyksiä osalle porukasta. On kyseessä sitten Varakas, Klubertanz, Perreault tai joku muu. Nämä puurtajaraatajat á la Talaja & Pakarinen saavatkin sitten välillä jopa yliarvostusta. Aina puhutaan siitä Miken tai Kousan tai jonkun muun korvaajasta ja ollaan pettyneitä, kun paikkaaja ilmoitetaan. Asia, mikä mielestäni jokaisen tulisi ymmärtää on, että Kousa ja Mikke lähtivät HIFK:sta sen takia, että heidän tasonsa on tällä hetkellä niin paljon Sm-liigan yläpuolella. Ja jos heidän tasonsa on liigan yläpuolella, odotusarvoltaan vastaavat pelaajat ovat myös. Mikä tarkoittaa sitä, että he ovat Sm-liigan (eli myös HIFK:n) tavoittamattomissa. Hankinnoissa ja scouttaamisessa onkin nykyään kyse siitä, että pystytään mahdollisimman tarkasti arvioimaan pelaajan maksimaalista tasoa ja arvioimaan edellytykset päästä ko. tasolle. Takuuvarmat pelaajat menevät tänä päivänä lähes 100% varmuudella muihin sarjoihin, ainoat poikkeukset tulevat pelaajista, joilla on joku side Suomeen ja johonkin seuraan Suomessa.

Mikä oli esimerkiksi Mikko Kousan tilanne tänne tullessaan? Ei mielestäni mikään kaikista lupaavin tilanne: 22-vuotias, eli ei mikään juniori enää. Ei mahtunut edelliskaudella liigajumbo Pelicansin rosteriin. Mutta Kai "kairautio" Rautio tiesi, että Kousasta on revittävissä vielä huikea määrä taitoa ja puhui kundin Stadiin.

Nyt sitten Perreault on monille täällä "näkemättä paskaa". Eikä tilannetta helpota yhtään se, että JHag julisti kundin olevan ShitEaterin valinta. Kaikki mihin Midas koski, muuttui kullaksi, kaikki mihin Petu on saanut vaikuttaa, on paskaa. Ainakin itse haluan antaa Perreaultille ja Klubertanzille ja jokaiselle tulleelle pelaajalle reilun mahdollisuuden. Tällä hetkellä markkinoilla ei ole jäätäviä senttereitä ja jo lukumääräisesti oli pakko hankkia joku. Ja HIFK:lla on aivan varmasti vielä hyvä summa sukanvarressa ja kuten viime kaudella nähtiin, HIFK on varmasti aktiivinen KHL:stä yms. isommista sarjoista kenkää saavien pelaajien suhteen.

Oma mielipide on se, että tällä rosterilla (+Kibe) voidaan lähteä kauteen ja täydennetään joukkuetta sitten 1-2 täsmähankinnalla tarpeen mukaan.
 

aquanqua

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Koodi:
2009-2010    18  8+6   =14  +3	
2010-2011    59  24+27 =51  +23
2011-2012    50  14+26 =40  +13

Nyt sille Killelle sopparia käteen!
 

Stabiil

Jäsen
Suosikkijoukkue
HC TPS
Nyt sille Killelle sopparia käteen!

Vaikka punaisten touhuja tiiviisti tuleekin seurattua niin tämä on kyllä jäänyt aina vähän askarruttamaan tämä Kiben sopimusten kirjottaminen. Oliko se viime vai edelliskausi kun heppu sai tyyliin pari viikkoa ennen kauden alkua sopparin aikaiseksi. Tehoja kuitenkin tulee kaudesta toiseen ja paljon enempää tiettyyn joukkueeseen profiloituvaa pelaajaa ei SM-liigassa mielestäni juurikaan ole. Joten onko huonot välit managementtiin, pyytää liikaa vai mikä?
 
Suosikkijoukkue
Jokerit, Detroit Red Wings
...jäänyt aina vähän askarruttamaan tämä Kiben sopimusten kirjottaminen...

Herää kysymys; ehkä ongelma ei olekkaan organisaatiossa, vaan pelaajassa...

Ei sillä, ettenkö arvostaisi Kuhtaa kiekkoiliana, ei todellakaan, mutta kun näin simppelistä asiasta tulee näin monimutkaista joka kerralla, niin jossain täytyy olla joku ongelma...
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Herää kysymys; ehkä ongelma ei olekkaan organisaatiossa, vaan pelaajassa...

Tietenkin pelaajassa. Mutta jos vihjaat ongelmapelaajaan, niin olet väärässä. Kyse on vain siitä, että Kuhdan iän karttuessa seurajohtoa epäilyttää jatkuvasti, pystyykö enää suoriutumaan siitä ykkös- tai kakkoskentän maaliruiskun roolistaan, joka hänelle on luontainen. Ja nuoremmalla iälläkin suorittaminen on ollut aika ailahtelevaa, vaikka pari nappikautta ovatkin monen muistot hämärtäneet. Alemmissa kentissähän Kuhta alkaisi sitten olla jo rasite. Parina viime kautenahan tilanne on ollut se, että johto on ilmeisesti katsellut, miten kärkiketjut täyttyvät, ja Kuhdan kohtalo on sitten ratkennut kokonaisuuden selvittyä. Samasta lienee kysymys nytkin. Jos vielä sentteri tulee, niin joku sentteri pelaa laidalla, ja Kuhdalle alkaa tulla ahdasta. Ymmärrän tilanteen, mutta sattuuhan se, jos Killeä ei joukkueessa nähdä.
 

Cover

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rikollislauma

-BR-

Jäsen
Suosikkijoukkue
HELSINGIN IFK, DEFC #1
Olisi kerrassaan täydellinen palanen tähän pakettiin. Eikös Vesce pelaillut laidassakin aika paljon IFK-kautena vai muistanko ihan väärin?

Niin olisi! <3
Ja muistat ihan oikein, sentterilaituri on. Pelasi meillä sekä että, mutta ihan sama. TÄNNE JA HETI!!!
 

Gusti

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Eikös Vesce pelaillut laidassakin aika paljon IFK-kautena vai muistanko ihan väärin?

Kyllä muistelisin, että Vesce pelasi myös laidassa. Muistaakseni pelasi myös ylivoimassa viivamiehenä jonkin verran.

Vesce olisi kyllä huikea hankinta, mutta jotenkin on sellainen tunne, että näillä mennään.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös