Katalonia

[TosiFani]

Hirveitä otsikoita revitään, kun joku mummeli saa siipeensä mellakkapoliiseilta. Unohtuu vain mainita, että kyseinen tummu tarttuu ensin mellakkapoliisin kasvomaskiin...

Haluatko vaihtaa mielipidettäsi nykyisten tietojen valossa?

 

[Niilo]

Kertokaahan tyhmälle et miten tulevaisuudessa toimitaan mikäli Katalonia nyt "itsenäistyy" ?
Tuleeko siitä oma Valtio vai onko se vaan "valtio" Espanjassa ?
Tuleeko siitä uusi Valtio eurooppaan ja siten EU:hun myöhemmin ?
Barcelonasta pääkaupunki ?
Miten käy matkustamisen kanssa, eli mennäänkö sinne ihan kuten nykyäänkin ?

 

[ipaz]

Kertokaahan tyhmälle et miten tulevaisuudessa toimitaan mikäli Katalonia nyt "itsenäistyy" ?
Tuleeko siitä oma Valtio vai onko se vaan "valtio" Espanjassa ?
Tuleeko siitä uusi Valtio eurooppaan ja siten EU:hun myöhemmin ?
Barcelonasta pääkaupunki ?
Miten käy matkustamisen kanssa, eli mennäänkö sinne ihan kuten nykyäänkin ?

- Ensinnäkään Katalonia ei itsenäisty nyt. Espanjassa pitäisi ensin muuttaa maan perustuslakia, jotta joku maakunta pystyisi irtaantumaan emämaasta. Se että katalaanit haluavat itsenäisyyttä ja vaikka julistautuisivat itsenäiseksi ei vielä itsenäisyyttä tarkoita.
- Jos Katalonia joskus itsenäistyisi, niin kyllä. Siitä tulisi uusi valtio Eurooppaan. Liittyminen EU:hun on sitten tietenkin kiinni hakemuksesta ja hyväksymisestä.
- Barcelona todennäköisesti, koska se on jo tälläkin hetkellä Katalonian itsehallintoalueen pääkaupunki.
- Itsenäisen Katalonian tulee luonnollisesti liittyä kaikkiin vapaata matkustelua ja kaupankäyntiä koskeviin sopimuksiin, jos se haluaa edes jotenkin pärjätä taloudellisesti.

 

[Pavlovin Koira]

Minusta tässä viime vuorokauden keskusteluissa on mennyt sekaisin kaksi asiaa: suhtautuminen Katalonian itsenäistymiseen ja suhtautuminen kansalliskaartin (siis ei poliisin) väkivaltaan. Ikäänkuin pitäisi hyväksyä jälkimmäinenkin jos suhtautuu kriittisesti ensin mainittuun.

Pari sanaa Espanjan perustuslaista ja Katalonian "äänestyksestä".

Espanjan perustuslakiin on kirjattu että Espanjasta voi erota, mutta ei yksipuolisella ilmoituksella vaan kaikkien itsehallintoalueiden yhteisellä päätöksellä. Espanjan perustuslaki on kansainvälisesti hyvin nuori, vuodelta 1978, se tehtiin Francon jälkeisessä uudessa kuningaskunnassa ja hyväksyttiin kansanäänestyksessä suurella ääntenenemmistöllä (90 prosenttia äänesti puolesta). Sillä on siis suuri legitimiteetti.

Katalonian eilisissä vaaleissa äänestivät käytännössä vain itsenäisyysmieliset. Kansanäänestyksen järjestämisestä päätettiin Katalonian alueparlamentissa vain muutaman äänen enemmistöllä. Vastustajat ovat alusta asti korostaneet äänestyksen laittomuutta, eikä kysymyksestä "jäädä" vai "lähteä" kampanjoitu lainkaan. Viikonlopun hesarissa haastatellut suomalaistaustaiset asukkaat (jotka vastustavat itsenäistymistä) sanoivat etteivät äänestä, koska eivät halua että nimensä jää laittomaan äänestykseen liittyviin asiakirjoihin.

Mutta on myös päivänselvää, että eiliset tapahtumat lisäävät itsenäisyysliikkeen kannatusta Kataloniassa. Paskasti hoidettu case Rajoylta. Neuvottelupöytään olisi pakko päästä ja Katalonialle luvata lisää itsehallintoa ja varmasti myös lisää rahaa jäämään Kataloniaan. Vaikeaa vaan tuntuu olevan.

 

[Squit]

Vittu mitä tunareita hallituksessa. Ei saatana voi olla noin tyhmiä, että pistää noi kaikkia hakkaavia mellakkapoliiseja tonne. Kaikki sympatiat Katalonian puolella.

Tästä tulikin mieleen, että Pohjois-Italiassakin on ollut itsenäisyys haaveiluja. Syynä juurikin se, kun Pohjois-Italia maksaa koko maan lystin. Tosin aika kesyjä ne on ollut ne puheet.

 

[Konsta Kepuli]

Francon kätyreille tuli kiireinen lähtö ainakin tässä kylässä:

JosepArnau #1OVotaSÍ Twitterissä: "In many towns Catalan citizens united have managed to protect #Democracy and get rid of the #Spanish military police. #CatalanReferendum https://t.co/owuJ6nGBaA"

 

[Dee Snider]

Siltä vaikuttaa, että tämä "poliisiosasto" on koottu jostain Silmä-Jareista, dänikoivulaaksoista ja pepputorniaisista:

Palomiehet suojelivat äänestäjiä Kataloniassa - poliisi pamputti heitäkin

Megaluokan clusterfuck Espanjan hallitukselta.

 

[Sistis]

Kataloniahan ei sitten ole vain Espanjassa, vaan Katalonia jatkuu myös Ranskan puolelle. Ranskan Kataloniassa ei liikehdintää ole ollut, mutta miten käy, jos Katalonia tosissaan jossain vaiheessa itsenäistyy?

Lisäksi katalaania puhutaan Espanjassa etelämpänäkin aina Valenciaa myöten. Muutama vuosi sitten keskustelin Katalonian potentiaalisesta itsenäistymisestä Valencian seudulta kotoisin olevan ja katalaania äidinkielenään puhuvan henkilön kanssa. Hän sanoi, että jos itsenäistyminen joskus tapahtuisi, seuraava kysymys olisikin, millaiset olisivat valtion rajat. Valencian seudullakin asuu ihmisiä, jotka kokevat itsensä ensi sijassa katalaaneiksi, ja kannattaisivat alueen kuulumista Kataloniaan.

Toisaalta sellainenkin näkemys on, että Valencian seudulla puhuttava kieli olisikin oma kielensä, eikä katalaanin murre. Tulkinta kaiketi riippuu pitkälti tulkitsijan poliittisista näkemyksistä.

Nythän äänestys koski vain Katalonian itsehallintoaluetta. Ei siis historiallista tai kielellistä aluetta. Toki nämäkin tulevat vaikuttamaan varmasti voimakkaasti tulevissa kiistoissa.

 

[eagle]

Onhan tässä kaksi puolta. Tai no varmaan useampi, mutta jos miettii asioita vain nyt kahdelta kannalta.

1) Onko oikeasti mietitty miten jatketaan jos itsenäistytään. Siis onko mitään suunnitelmia miten homma jatkuu. Kuitenkin osana Espanjaa ja saaden silti itsemääräämisoikeuksia on tavallaan saanut hyötyä isommalta valtiolta ja silti omaa vapautta(vrt. Ahvenanmaa Suomessa)

2) Kaikilla toki oikeus itsenäisyyteen, mutta mietin miten Suomessa suhtauduttiin kun Krimi halusi itsenäistyä, niin kyllähän tässä näkyy aika vahvasti miten media ja asennoituminen etukäteen asioihin muokkaa ihmisten mielipiteitä. Eli toisinaan kyllä kannatetaan itsenäistymistä, mutta taas sopivissa paikoissa ei kannatettakaan

Itselle aika neutraali kyllä suhtautuminen tähän. Eli aivan sama onko Katalonia itsenäinen vai ei. Ainoa mitä oikeastaan mielenkiinnolla odotan on juurikin se, että onko mietitty itsenäistymisen vaikutusta oikeasti asioihin. Ja sitä miten asiat pitäisi hoitaa. Voipi olla ettei ihan loppuun saakka ole suunniteltu ja tullee pitkä tie.

 

[Pavlovin Koira]

Ei Krim ole halunnut itsenäistyä vaan liittyä Venäjään.

 

[eagle]

Ei Krim ole halunnut itsenäistyä vaan liittyä Venäjään.

Niin mutta halusivat itse päättää näin tekevänsä. Eli siis jos Ahvenmaa haluaisi liittyä Ruotsiin tai vaikka Lappeenranta Venäjään, niin sen täällä kaikki hyväksyisivät.

Kyse oli nyt vain siitä, että selvästi on ok toisille se itsenäisyys, silloin kun asia sopii omiin näkökantoihin.

Palestiinakin tahtonut aika monta vuotta itsenäistyä. ISIS tahtoi luoda oman valtion, jne.

 

[Yläpesä]

Palestiinakin tahtonut aika monta vuotta itsenäistyä. ISIS tahtoi luoda oman valtion, jne.

Myös Kaliforniassa on olemassa itsenäisyyttä tosissaan haaveileva liike ja Trumpin aikana onkin saanut tuulta purjeisiinsa. Suomessa Ahvenanmaan lisäksi myös saamelaisilla tuntuu tänä päivänä olevan poltetta itsenäisempään aluehallintoon.

 

[Pavlovin Koira]

Ensimmäinen edellytys itsenäistymisprosessille olisi kait se, että itsenäisyyttä haluavan alueen selkeä enemmistö olisi hankkeen takana. Kataloniassa näin ei ole ja tämäkin kansanäänestys oli puhdas Pro Itsenäinen Katalonia -demonstraatio. Katalonian parlamentissa Espanjasta irtautumista vastustavat puolueet eivät halunneet olla äänestyksessä mukana. Palestiinalaisalueilla itsenäisyyden kannatus lienee aika lähellä sataa prosenttia ja Krimilläkin se oli enemmistö, vaikkakaan ei niin suuri kuin näytösäänestyksen tulos antoi ymmärtää. Ja lisätään nyt vielä sekin, että vaikka Krimin asukkaiden enemmistö haluaisi kuulu Venäjään oli alueen liittäminen Venäjään kansainvälisen lain vastainen toimi jota ei pidä koskaan hyväksyä.

 

[Satunnainen]

Kaikilla toki oikeus itsenäisyyteen, mutta mietin miten Suomessa suhtauduttiin kun Krimi halusi itsenäistyä, niin kyllähän tässä näkyy aika vahvasti miten media ja asennoituminen etukäteen asioihin muokkaa ihmisten mielipiteitä. Eli toisinaan kyllä kannatetaan itsenäistymistä, mutta taas sopivissa paikoissa ei kannatettakaan

Mielestä Katalonian ja Krimin tilanteissa on aika suuri ero. Edellisen kohdalla käsittääkseni äänestys järjestettiin paikallisen parlamentin enemmistön tahdosta, ja muutoin normaalien olojen vallitessa (paitsi että keskushallinto lähetti kansalliskaartin, vai miksi sitä pitäisi kutsua, estämään äänestystä). Jälkimmäisen kohdallahan vieraan valtion joukot miehittivät alueen, ja niiden tuella valtaan nousi paikallisen parlamentin vähemmistöryhmä, ja äänestyskin suoritettiin luonnollisesti noiden miehitysjoukkojen valvonnassa. Siksi nähdäkseni suhtautuminen voi olla erilaista aivan perustellustikin.

Noin yleensä tällaiset tilanteet ovat tietysti aina monimutkaisia, ja useimmiten ei ole mitään selvää oikeaa tai väärää ratkaisua. Tässä nimenomaisessa tapauksessa kuitenkin Espanjan hallituksen tapa reagoida asiaan vaikuttaa vähintäänkin oudolta, ja kuten moni on todennut, saattaa hyvinkin kääntyä tarkoitustaan vastaan itsenäisyysaatteen kannatuksen kasvuna.

 

[Tuamas]

Niin mutta halusivat itse päättää näin tekevänsä. Eli siis jos Ahvenmaa haluaisi liittyä Ruotsiin tai vaikka Lappeenranta Venäjään, niin sen täällä kaikki hyväksyisivät.

Kyse oli nyt vain siitä, että selvästi on ok toisille se itsenäisyys, silloin kun asia sopii omiin näkökantoihin.

Tietysti on, sama kuin sanoisi, että joko sotiminen on aina oikeutettua tai aina väärin.

 

[doppelgänger]

Mitenhän tuon yleislakon uhan kanssa käy? Tarkkaa tietoa ei oiken löydä mistään ainakaan englanniksi. Huomiseksi olisi lento Barceloonaan, joten se vähän huolestuttaa, jos lakko toteutuu ja koskee myös lentokenttähenkilökuntaa. Ainakaan vielä ei mitään tietoa Finnairilta ole tullut asiasta.
Muutenkin reissu Barceloonaan vähän huonoon aikaan, mutta kauan sitten varattu, joten ei tällaiseen osannut varautua. Uskoakseni kuitenkin vaikutukset ovat arkena olleet suht vähäiset?

 

[Morgoth]

Kyse oli nyt vain siitä, että selvästi on ok toisille se itsenäisyys, silloin kun asia sopii omiin näkökantoihin. Palestiinakin tahtonut aika monta vuotta itsenäistyä. ISIS tahtoi luoda oman valtion, jne.

Ei tarvitse katsella kuin Euroopan karttaa niin kovasti sekin on muuttunut viimeisen sadan vuoden aikana. Hieman harhainen kuvitelma, että valtiot pysyisivät tälläisinä loputtomasti edes Euroopassa. Se kenellä on sitten oikeus itsenäisyyteen ollaan ratkaistu joko neuvottelemalla tai asein. Tuskin tuohon mitään muutosta tulevaisuudessa on tulossa.

 

[Sistis]

Se kenellä on sitten oikeus itsenäisyyteen ollaan ratkaistu joko neuvottelemalla tai asein. Tuskin tuohon mitään muutosta tulevaisuudessa on tulossa.

Asia on pitkälti juuri näin. Tänä päivänä painottaisin neuvotteluja, ja aseellisia ratkaisuja pidän epätodennäköisinä ihan jo siksi, etten keksi Euroopasta oikeastaan yhtään tahoa, joka kykenisi aseellisesti itsenäistymään.

Onkin sitten vaikeampi kysymys, että milloin itsenäisyys voisi olla perusteltua? Siinä tarvitaan joku selkeä etninen tai kielellinen ryhmittymä, joka on emämaassa mahdollisesti vähemmistö, mutta alueellisesti enemmistö. Sen lisäksi tarvittaisiin melkeinpä toimivat aluehallinnon organisaatiot. Viimeisin, mitä tarvitaan ehdottomasti, on alueen enemmistön tuki itsenäisyydelle.

Mitä tähän Katalonian tapaukseen tulee, niin ei tuokaan välttämättä noita kaikkia kaavailemiani ehtoja täysin täytä. Mitä tulee kansanäänestykseen, niin en ainakaan tämän perusteella sanoisi vielä yhtään mitään kansan tahdosta. Vähän tällaiselta protestilta tuo vaikuttaa lähtökohdiltaan. Mutta tuo saattaa toimia lähtölaskentana itsenäistymisprosessille.

Minulla ei ole sympatioita puoleen tai toiseen, mutta Espanjan toimia pidän ylimitoitettuina.

 

[Tarinankertoja]

Mutta on myös päivänselvää, että eiliset tapahtumat lisäävät itsenäisyysliikkeen kannatusta Kataloniassa. Paskasti hoidettu case Rajoylta. Neuvottelupöytään olisi pakko päästä ja Katalonialle luvata lisää itsehallintoa ja varmasti myös lisää rahaa jäämään Kataloniaan. Vaikeaa vaan tuntuu olevan.

Kun Kosovo aikanaan julistautui itsenäiseksi Serbiasta, Espanja oli niiden maiden joukossa, jotka eivät tunnustaneet Kosovon itsenäisyyttä ja vieläpä lobbasivat ahkerasti, että muukaan Eurooppa ei sitä tunnustaisi. Silloin tiedettiin, että Espanja pelkäsi kansainvälisen oikeuden ennakkotapausta, joka auttaisi Kataloniaa itsenäiseksi. Viikonlopun tapahtumat ovat jatkumoa tälle.

 

[Morgoth]

Minulla ei ole sympatioita puoleen tai toiseen, mutta Espanjan toimia pidän ylimitoitettuina.

Nationalistiset militantit taitaa löytyä Madridista? Pitkä historiallinen kiista, joten tunteet ovat pinnassa puolin ja jonkinlaisessa umpikujassa taidetaan olla. Tuntuu hankalalta uskoa, jos muutaman sadan vuoden aikana ei oikein yhteistä säveltä ole löytynyt, että se nyt yhtäkkiä löytyisi jostakin. Mikäli pamputukset jatkuvat niin en pitäisi epätodennäköisenä etteikö separatistit voisi turvautua myös väkivaltaan. Ei siitäkään kuitenkaan ole ihan mahdottomasti aikaa jolloin Euroopassa ei kukoistanut pelkästään islamilainen terrorismi.

Eniten ehkä lopulta kiinnostaako onko tällä jotain vaikutuksia Espanjan ulkopuolelle. Belgia pysyy kasassa jollakin pyhällä hengellä, Italiassakin ilmeisesti hieman eripuraa "Roomaa" vastaan, skotit ja baskit. Onhan näitä mahdollisia kriisejä ja helposti ne lähtevät leviämään. Mielenkiintoisia aikoja elämme.

 

[pernaveikko]

Menisi melkein junttiketjuun. Barcelonan mielenosoituksista tulee kuvaa ja ihmiset huutavat poliisille murhaajat, murhaajat.

Yhdestäkään kuolonuhrista tosin ei vain ole ilmoitettu.

 

[chauron]

Ahvenanmaa on Suomen ainoa alue, joka olisi jossain määrin rinnastettavissa Kataloniaan asukkaiden identiteetin vuoksi. Se on kuitenkin rahallisesti saamapuolella, eli siinä suhteessa se on juuri päinvastainen. Jos Ahvenanmaan itsenäisyysliike alkaisi näyttää nauttivan riittävää kannatusta, niin minusta he saisivat kyllä pitää kansanäänestyksen itsenäisyydestään. Olkoonkin, että hypoteettinen itsenäisyys olisi sotilaspoliittisessa mielessä jokseenkin huono juttu Itämeren alueen kannalta.

Erittäin hyvä vertaus. Mut eiköhän nuo Ahvenanmaalaiset liittyis samalla Natoon samantien.

 

[Sistis]

Erittäin hyvä vertaus. Mut eiköhän nuo Ahvenanmaalaiset liittyis samalla Natoon samantien.

Ei niiden tarvitse. Vihreät miehet kääntyvät veneillään tulosuuntaansa, kun näille kerrotaan alueen olevan demilitarisoitu.

 

[Runtulin]

Erittäin hyvä vertaus. Mut eiköhän nuo Ahvenanmaalaiset liittyis samalla Natoon samantien.

Natoonhan ei noin vain liitytä, vaan sinne täytyy hakea ja saada puoltoa muilta jäsenmailta. BKT:stä pari prossaa pitää laittaa puolustusmenoihin... siitä on Ahvenanmaa vielä aika kaukana.

Kyllä tälle Putin nauraisi ja taputtaisi.

 

[Undrafted]

Natoonhan ei noin vain liitytä, vaan sinne täytyy hakea ja saada puoltoa muilta jäsenmailta. BKT:stä pari prossaa pitää laittaa puolustusmenoihin... siitä on Ahvenanmaa vielä aika kaukana.

Kyllä tälle Putin nauraisi ja taputtaisi.

Voisihan Ahvenanmaa tehdä Islannit, iso NATO-tukikohta saarelle ja voitaisiin unohtaa 2% vaatimus.

Kosovo itsenäistyi ja Tsekki&Slovakia irtaantuivat rauhallisemmin, mutta muuten taitaa viime vuosien itsenäistymiset olleet rajumpia, Skotlanti on viritellyt muutamankin kerran asiaa, joskin sielläkin taitaa olla varsinaisen suunnitelma miten asia hoituisi sekä mitä siitä seuraisi heikoilla. Katalonialla olisi minusta fiksua olla selvä suunnitelma miten erkaantuminen Espanjasta tapahtuisi, tosin jos Espanja pitää alueesta kiinni vaikka armeijalla niin hankala tilanne kaikkiaan.