Karjala takaisin?

[Sistis]

On taidettu tälläkin palstalla useampaan otteeseen ja useassa eri ketjussa todeta, että tunkiomaa on vuosikymmenten aikana ehtinyt paskoa Karjalan(kin) alueen siihen kuntoon, ettei alueen takaisin haalimisessa ole mitään järkeä. Kyllä, menetykset ovat olleet aikanaan suuria mutta ainoa yksikkö, missä arvo olisi nykyään sama kuin alueesta luovuttaessa, on pinta-ala. Esimerkiksi tieverkostossa on korjausvelkaa aivan riittämiin jo nykyisten rajojen sisäpuooella, ei sitä kannata haalia enempää. Tiedä sitten kuinka paljon muuta kunnostuksen tarvetta olisi tuon lisäksi.

Toisekseen, Karjalan alueella nykyisin asuvat tuntevat itsensä kuitenkin enemmän venäläisiksi, kuin suomalaisiksi. Siinä olisikin iivanalle kätevä kriisipesäke tulevaisuuden konfliktien sytyttämiseen.

Juuri näin. Jos fiktiivisesti oltaisiin "perimässä mökkejä Smolenskissa asti", niin Karjalan palauttamisen sijaan oikeudenmukainen ja parempi tapa olisi vaatia siitä kunnon korvaukset. Eli lasketaan jollain kaavalla maa- ja vesialueiden sekä silloisen infran arvo ja skaalataan se nykyrahaksi. Sovitaan sitten maksuaika, jonka kuluessa Venäjä maksaa tuon summan - joko Euroina tai sovittuina hyödykkeinä. Samassa yhteydessä myös Suomen maksamat sotakorvaukset palautettavaksi nykyrahaksi muutettuina.

Petsamo on ainoa alue, jonka palauttamista voisi vakavasti pohtia - saataisiin yhteys Jäämerelle. Mutta kun Norjan kanssa ollaan samaa sotilasliittoa, niin eipä tuolla yhteydellä ehkä niin suurta merkitystä ole...

 

[Motti-Masa]

Mitä tulee Karjalaan, niin Suomessa on jo Karjalaa, Pohjois-Karjala ja Etelä-Karjala. Jos ensin yritettäisiin näitä raja-alueita kehittää. Se ei ole aluepolitiikkaa, se on turvallisuuspolitiikkaa.

 

[axe]

Ei me Karjalasta mitään korvauksia olla saamassa vaan maksamassa. Just eilenhän uutisoitiin, kuinka suomalaiset sota-aikana nyt oikeudenkin todentamaa kansanmurhaa tehdessään aiheutti samalla Karjalan taloudelle ja infrastruktuurille nykykurssilla yli 20 biljoonan ruplan eli 200 miljardin euron vahingot. Ne kun tästä maksellaan pois, niin Karjala saadaan kuntoon kyllä.

 

[Black Adder]

On taidettu tälläkin palstalla useampaan otteeseen ja useassa eri ketjussa todeta, että tunkiomaa on vuosikymmenten aikana ehtinyt paskoa Karjalan(kin) alueen siihen kuntoon, ettei alueen takaisin haalimisessa ole mitään järkeä. Kyllä, menetykset ovat olleet aikanaan suuria mutta ainoa yksikkö, missä arvo olisi nykyään sama kuin alueesta luovuttaessa, on pinta-ala. Esimerkiksi tieverkostossa on korjausvelkaa aivan riittämiin jo nykyisten rajojen sisäpuooella, ei sitä kannata haalia enempää. Tiedä sitten kuinka paljon muuta kunnostuksen tarvetta olisi tuon lisäksi.

Toisekseen, Karjalan alueella nykyisin asuvat tuntevat itsensä kuitenkin enemmän venäläisiksi, kuin suomalaisiksi. Siinä olisikin iivanalle kätevä kriisipesäke tulevaisuuden konfliktien sytyttämiseen.

Viestini tarkoitus ei ole väheksyä esimerkiksi teidän sukunne kokemia menetyksiä. Niitä on kokenut monet suomalaiset perheet ja suvut. Järkisyitä alueiden palauttamiselle ei kuitenkaan taida nykyisellään juuri olla.

Järkisyynä voisi pitää samoja kuin Venäjäkin, eli puskurivyöhykkeen kasvattaminen itään, suuret metsävarannot, yhteys Laatokalle. Mutta olet oikeassa, että taloudellisesti siinä ei olisi mitään voitettavaa lyhyellä tähtäimellä. Venäläisten toki pitäisi lähteä alueelta kuten piti suomalaisten paeta sieltä 40-luvulla ja saksalaisten Puolasta ja Baltiasta. Kamat kasaan ja Siperiaan. Suomalaiset sukujuuret omaavat saisivat jäädä, jos haluavat. Ei tää niin vaikeaa ole - inhimillistä? -No ei, mutta kosto on suloinen.

Luovutettu Karjala – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Saksan yhdistyminen oli mittakaavassaan paljon suurempi taloudelinen ponnistus kuin olisi Karjalan takaisinliittäminen Suomeen. Varsinkin, jos väestöongelma ratkaistaisiin niin, ettei Suomeen tulisi 500k venäläisen vähemmistökansaa, joka ei puhuisi sanaakaan Suomea.

Olen itse käynyt Karjalassa viimeksi 1990-luvun alussa. Silloin alue oli kurjassa kunnossa ja mm. perheemme kotikylä oli siirretty rakennuksineen muualle. Nyt sentään tieverkko kuuluu olevan jonkinlaisessa kuosissa.

En ole katkera, ei ollut isoisänikään, jonka perhe menetti käytännössä kaiken ja myös perheenjäseniä sodassa. Hän itse haavoittui. Uudesta elämästä päästiin kiinni Pohjoisessa ja yritystoiminta aloitettiin jälleen jo evakkoaikana. Taloudellisesti perhe selvisi sodan aiheuttamasta runteesta jo 60-luvulle tultaessa ja ylöspäin on menty.

Nyt vain Ukrainan sodan alettua, jälleen Venäjän toimesta, on tullut mieleen, että jos paikka kuittiin tulisi, niin kyllähän ne maat meille kuuluvat. Vaikka sitten vain talousmaaksi ja mökkitontiksi.

Paras ratkaisuhan olisi, että Venäjällä asuisi rauhaa rakastava kansa, kuten Suomen länsipuolella olevat viikingit, raja olisi vain muodollisuus ja suomalaiset voisivat ostaa Karjalasta vapaasti maata ja taloja pelkäämättä, että joku paikallinen rikollispäällikkö ottaa ne joku päivä "laillisesti" haltuun. Aika utopistiselta tuntuu tällainen skenaario itäisen naapurikansan tuhatvuotisen historian tuntien.

Joudutaanko seuraavassa rähinässä taas antamaan siivu idästä, kun rauhaa jossain vaihessa aletaan hieromaan ja annetaan asian taas vain olla?

 

[Satunnainen]

Maanviljelyä on idässä käytännössä harjoitettu vain vaarojen ja kukkuloiden lakialueilla (mäkiasutus), joissa maaperä on vähemmän karua ja kivikkoista.

Käsittääkseni lisäksi on harrastettu paljon kaskiviljelyä, ja juuri maan laadusta johtuen idässä laajemmin ja paljon pidempään kuin lännessä. Kaskeaminenkin tietysti johtaa liikkuvuuteen, kun pitää säännöllisesti löytää uutta metsää poltettavaksi.

 

[Tshekki77]

Järkisyynä voisi pitää samoja kuin Venäjäkin, eli puskurivyöhykkeen kasvattaminen itään, suuret metsävarannot, yhteys Laatokalle. Mutta olet oikeassa, että taloudellisesti siinä ei olisi mitään voitettavaa lyhyellä tähtäimellä. Venäläisten toki pitäisi lähteä alueelta kuten piti suomalaisten paeta sieltä 40-luvulla ja saksalaisten Puolasta ja Baltiasta. Kamat kasaan ja Siperiaan. Suomalaiset sukujuuret omaavat saisivat jäädä, jos haluavat. Ei tää niin vaikeaa ole - inhimillistä? -No ei, mutta kosto on suloinen.

Ei kyllä missään nimessä tarvita enää Karjalaa takaisin. Mutta jos tilanne tuolla idässä menee entistä huonommaksi ja tultaisiin tilanteeseen, jossa Venäjän hajoaminen osiin olisi jo todennäköinen lopputulema, niin silloin voitaisiin isosti panostaa siihen, että tuohon rajan taakse syntyisi vaikka kolme itsenäistä tasavaltaa (Kuola, Karjala ja Pietari) ja panostaa edelleen isosti näiden uusien maiden demokratia kehitykseen. Meinaa jokainen Neuvostoliiton jälkeen Kremlin otteesta itsenäistynyt alue, jossa demokratia on edes auttavasti toiminut, ei ole Kremlin syliin takaisin kaivannut. Jos se toimi kylmän sodan jälkeen, niin miksi se ei toimisi uusiksi mahdollisessa tulevaisuudessa.

Jos jokin menetetty alue sitten kuitenkin, syystä tai toisesta halutaan takaisin, niin se toinen "käsivarsi" ja yhteys jäämerelle. Sen enempää ei tarvita.

Edit. mutta löytyyhän tälle aiheelle ihan kokonaan oma ketjunsakin täältä jatkoajasta. Eli Karjala takasin?

 

[Ollakseni]

Käsittääkseni lisäksi on harrastettu paljon kaskiviljelyä, ja juuri maan laadusta johtuen idässä laajemmin ja paljon pidempään kuin lännessä. Kaskeaminenkin tietysti johtaa liikkuvuuteen, kun pitää säännöllisesti löytää uutta metsää poltettavaksi.

Se oli hyvin yleistä Suomessa vielä Suuriin nälkävuosiin saakka (1866-1868). Samoin kotipolttoisen tekeminen kun viina meni viljaa paremmin kaupaksi ja näillä kahdella oli suurta vaikutusta siihen millaiseksi nälkävuodet muodostuivat

 

[Ollakseni]

Nyt vain Ukrainan sodan alettua, jälleen Venäjän toimesta, on tullut mieleen, että jos paikka kuittiin tulisi, niin kyllähän ne maat meille kuuluvat. Vaikka sitten vain talousmaaksi ja mökkitontiksi.

Eli kun Venäjä menee valloittamaan sille aikanaan kuuluneita alueita takaisin, sinä toteat kyseessä olevan sen verran hyvä idea että Suomi voisi tehdä Karjalassa samaa?

 

[Euro71]

Menee jo rankasti offtopiciksi, mutta:

Samoin kotipolttoisen tekeminen kun viina meni viljaa paremmin kaupaksi ja näillä kahdella oli suurta vaikutusta siihen millaiseksi nälkävuodet muodostuivat

Eikö tämä ollut myös iso sysäys suomalaisen raittiusaatteen kannatuksen kasvulle, kun vilja meni viinaksi eikä leiväksi?

 

[Black Adder]

Eli kun Venäjä menee valloittamaan sille aikanaan kuuluneita alueita takaisin, sinä toteat kyseessä olevan sen verran hyvä idea että Suomi voisi tehdä Karjalassa samaa?

Tässähän se virhe tapahtuikin, ettei Suomi vaatinut Karjalan palautusta, kun Neovostoliitto romahti. Ukraina sai itsenäisyytensä takaisin, myös maat, joita Neuvostoliitto oli miehittänyt. Ei siellä kukaan ulissut taloudellisesti huonosta diilistä silloin, eikä Baltiassakaan. Suomettunut Suomi pysyi hiljaa ja uskoi Neuvostoliittoon kuin jumalaan.

Ao. artikkelissa mielenkiintoinen yhtäläisyys Venäjän Suomen alueiden hamuamiseen ja Ukrainan nykytilanteeseen. Ryssä on Ryssä oli hallitusmuoto mikä tahansa.

Karjala takaisin – Venäjälle? Karjalankannasta koskeneet rajansiirtoesitykset vuosina 1907–1939

Tieteessä tapahtuu -lehti kokoaa yhteen eri tieteenalat. Se on foorumi ajankohtaisille ja yleistajuisille tiedeartikkeleille sekä keskustelulle tieteestä ja tiedepolitiikasta.

www.tieteessatapahtuu.fi

 

[anthax]

Vaikka aavistuksen onkin ohi topikista, niin en käsitä ajatusta miten Karjalasta ei olisi mitään iloa Suomelle. Hemmetin moni menetti tuolla perinnöt pitkäksi aikaa. Ei ihme, että Itä-Suomi on köyhempää aluetta, kuin länsi, kun omaisuus vietiin yhtäkkiä ja uuden palstan sai kituutteluun jostain merkittävästi heikommasta sijainnista. Teollisuutta ja voimalaitoksia jäi myöskin merkittävästi rajan taakse, mutta suurin menetys oli yhteys Saimaalta merelle. Teollisuuden keskittyessä itään on vesiväylä ulos merelle ollut erittäin arvokas.

Pelkästään vesiväylä merelle on äärimäisen arvokas ja vielä arvokkaampi, mikäli se olisi Suomen hallinnassa kokonaan. Samoin metsävarannot ovat hyvin merkittävät ja sodan jälkeen sieltä onkin tuotu lukemattomat kuutiot puuta teollisuuden tarpeisiin. Kaikkea siis ei ehkä olekkaan paskottu, vaikka se täällä tiedetään.

 

[El Gordo]

Suomessa uskalletaan vaatia Krimiä osaksi Ukrainaa, Ryysyjen valloittamia alueita takaisin, mutta edelleenkään ei uskalleta vaatia, ei edes puhua meidän kotimaastamme ryöstettyjen, monia henkiä sodissa vaatineiden alueiden palautuksesta ja ilman yhtäkään alueen miehittäjää.

Saahan sitä vaatia. Mutta yhtään Suomen sotilaan henkeä en enää uhraisi alueen takaisin saamiseksi, kun näin kauan on jo ilmankin pärjätty. En siis aloittaisi sotaa alueen valtaamiseksi Venäjältä.

YK:n päätöslauselma tai Venäjän hyvän tahdon ele tuskin on kovin pian aluetta meille palauttamassa rauhanomaisesti, joten ei asialle mitään mahda. On niitä historian vääryyksiä joka täytyy vain tässä kohtaa todeta olemassaolevaksi ja jatkaa eteenpäin.

Ajatus että alue pitäisi palauttaa miehittäjistä tyhjättynä ei myöskään oikein lennä. Siellähän on niitä karjalankielisiä ym. suomensukuisia kansoja joita ei kyllä minkään järjen mukaan pitäisi karkoittaa ikiaikaisilta asuinsijoiltaan. Kai heillä on vähintään yhtä suuri oikeus kotiinsa kuin Suomen valtiolla.

Eikä Suomi varmaan haluaisi toimia minään etnopoliisina, ja määritellä kenen sukujuuret on tarpeeksi syvällä, jotta saa jäädä. Joten varmaan hypoteettisessa Karjalan palautuksessa alue tulisi väestöineen Suomen osaksi.

 

[Julma#71]

Ajatus että alue pitäisi palauttaa miehittäjistä tyhjättynä ei myöskään oikein lennä. Siellähän on niitä karjalankielisiä ym. suomensukuisia kansoja joita ei kyllä minkään järjen mukaan pitäisi karkoittaa ikiaikaisilta asuinsijoiltaan. Kai heillä on vähintään yhtä suuri oikeus kotiinsa kuin Suomen valtiolla.

Eikä Suomi varmaan haluaisi toimia minään etnopoliisina, ja määritellä kenen sukujuuret on tarpeeksi syvällä, jotta saa jäädä. Joten varmaan hypoteettisessa Karjalan palautuksessa alue tulisi väestöineen Suomen osaksi.

Näinhän se on. Jatkosodan aikaan Itä-Karjalassa työstettiin etnistä pakkosiirtoa, jossa venäläisiksi todetut pyrittiin siirtämään Saksan miehittämille neuvostoalueille, myös niiltä alueilta jotka vallattiin vanhan rajan toiselta puolelta. Tätähän ei koskaan ehditty toteuttaa pl. siirtoeirityksien osalta, joten Venäjän uusi propaganda suomalaisten suorittamasta kansanmurhasta on perusteetonta, mutta siviiliväestöön kohdistunutta kaltoinkohtelua kiistatta tapahtui Suur-Suomiaatteen oikeuttamana.

Mielestäni vallatussa Karjalassa koko ikänsä asuneista sukupolvista ei ole mielekästä puhua miehittäjinä. Sadan vuoden takaisiin rajoihin viittaaminen ja niillä sotatoimien perusteleminen kuuluu toki Putinin retoriikkaan, mutta en haluaisi oman maani johdon toimivan samoin geopoliitikassa.

Pitäisin hyvin vaarallisena sitä, jos Suomessa alkaisi oikeasti nousta nationalistinen hegemonia retkestä Karjalan palauttamiseksi (vrt. venäjän vastaava mitä tulee Krimiin ja itäukrainaan) - Venäjähän koittaa väittää kansalaisilleen että näin se Suomi suunnittelee NATOn avulla tekevänsä, joten pyrkisin pitämään sellaiset väitteet naurettavina.

Venäjän raiskaamalla Karjalallahan me emme mitään tekisi ainakaan ilman etnistä puhdistusta, joka on ainakin omien arvojeni mukaan aina väärin, olivat ko. kansakunnan kollektiiviset poliittiset rikokset millaisia hyvänsä.

Edit: Lisätään vielä, että on viitteitä siitä, että (todellisuudessa olematon) Karjala-kysymys on Venäjän informaatiovaikuttamisen kohteena. Karjalaiset mahdollisen informaatiovaikuttamisen kohteena - Karjalan Liitto

 

[Rauta85]

Näinhän se on. Jatkosodan aikaan Itä-Karjalassa työstettiin etnistä pakkosiirtoa, jossa venäläisiksi todetut pyrittiin siirtämään Saksan miehittämille neuvostoalueille, myös niiltä alueilta jotka vallattiin vanhan rajan toiselta puolelta. Tätähän ei koskaan ehditty toteuttaa pl. siirtoeirityksien osalta, joten Venäjän uusi propaganda suomalaisten suorittamasta kansanmurhasta on perusteetonta, mutta siviiliväestöön kohdistunutta kaltoinkohtelua kiistatta tapahtui Suur-Suomiaatteen oikeuttamana.

Mielestäni vallatussa Karjalassa koko ikänsä asuneista sukupolvista ei ole mielekästä puhua miehittäjinä. Sadan vuoden takaisiin rajoihin viittaaminen ja niillä sotatoimien perusteleminen kuuluu toki Putinin retoriikkaan, mutta en haluaisi oman maani johdon toimivan samoin geopoliitikassa.

Pitäisin hyvin vaarallisena sitä, jos Suomessa alkaisi oikeasti nousta nationalistinen hegemonia retkestä Karjalan palauttamiseksi (vrt. venäjän vastaava mitä tulee Krimiin ja itäukrainaan) - Venäjähän koittaa väittää kansalaisilleen että näin se Suomi suunnittelee NATOn avulla tekevänsä, joten pyrkisin pitämään sellaiset väitteet naurettavina.

Venäjän raiskaamalla Karjalallahan me emme mitään tekisi ainakaan ilman etnistä puhdistusta, joka on ainakin omien arvojeni mukaan aina väärin, olivat ko. kansakunnan kollektiiviset poliittiset rikokset millaisia hyvänsä.

Edit: Lisätään vielä, että on viitteitä siitä, että (todellisuudessa olematon) Karjala-kysymys on Venäjän informaatiovaikuttamisen kohteena. Karjalaiset mahdollisen informaatiovaikuttamisen kohteena - Karjalan Liitto

Sinänsähän tässä tietty ristiriita, että luovutetussa Karjalassa suomensukuisia oli asunut jo vuosisatoja ja sotien jälkeen alue venäläistettiin miehittäjien toimesta, eli ei tässä olisi kyse siitä että lähdettäisiin palauttamaan hetkeksi valloitettuja alueita uudelleen sorron piiriin vaan vapauttamaan alueet alkuperäisille asukkaille. Kyllä ne muutaman sukupolven Karjalassa asuneet ovat edelleenkin mielestäni miehittäjiä. Eikä tässä Venäjä tälläkään kertaa mitään omia alueitaan Ukrainasta ole palauttamassa vaan alistamassa jälleen toista kansakuntaa uudemman kerran.

Siltikin, onhan tämä varsin vaikea aihe ja tuskin itsekään kannattaisin Karjalan palautusta ainakaan väkivalloin vaikka se emotionaalisesti olisikin oikein. Liikaa aikaa on kulunut ja maailma muuttunut, yritetään me täällä hoitaa asiat kuntoon ja ehkä rajan takaakin sadan vuoden aikajänteellä saadaan taas järkevää kanssakäyntiä ja avointa yhteistyötä ilman jatkuvaa vaaraa laajentumisesta ja alistamisesta. (Taitaa olla toiveunta.)

 

[Dynamo]

Noita liikkuvia rajoja on maailma täynnä. Liettuassa ollessani kysyin, miksei siellä palautettu vanhoja rakennuksia entisille omistajille niin kuin Virossa tehtiin. Ei ainakaan samassa mittakaavassa, jotain saattoi saada takaisin. Vastaus oli: pääkaupunki Vilna oli ennen sotaa osa Puolaa (Liettuan pääkaupunki oli tuolloin Kaunas), joten jos omistuksia palautettaisiin täysimääräisesti, olisi pääkaupunki puolalaisten omistuksessa.

 

[stonec_86]

Järkisyynä voisi pitää samoja kuin Venäjäkin, eli puskurivyöhykkeen kasvattaminen itään, suuret metsävarannot, yhteys Laatokalle. Mutta olet oikeassa, että taloudellisesti siinä ei olisi mitään voitettavaa lyhyellä tähtäimellä. Venäläisten toki pitäisi lähteä alueelta kuten piti suomalaisten paeta sieltä 40-luvulla ja saksalaisten Puolasta ja Baltiasta. Kamat kasaan ja Siperiaan. Suomalaiset sukujuuret omaavat saisivat jäädä, jos haluavat. Ei tää niin vaikeaa ole - inhimillistä? -No ei, mutta kosto on suloinen.

Luovutettu Karjala – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Saksan yhdistyminen oli mittakaavassaan paljon suurempi taloudelinen ponnistus kuin olisi Karjalan takaisinliittäminen Suomeen. Varsinkin, jos väestöongelma ratkaistaisiin niin, ettei Suomeen tulisi 500k venäläisen vähemmistökansaa, joka ei puhuisi sanaakaan Suomea.

Olen itse käynyt Karjalassa viimeksi 1990-luvun alussa. Silloin alue oli kurjassa kunnossa ja mm. perheemme kotikylä oli siirretty rakennuksineen muualle. Nyt sentään tieverkko kuuluu olevan jonkinlaisessa kuosissa.

En ole katkera, ei ollut isoisänikään, jonka perhe menetti käytännössä kaiken ja myös perheenjäseniä sodassa. Hän itse haavoittui. Uudesta elämästä päästiin kiinni Pohjoisessa ja yritystoiminta aloitettiin jälleen jo evakkoaikana. Taloudellisesti perhe selvisi sodan aiheuttamasta runteesta jo 60-luvulle tultaessa ja ylöspäin on menty.

Nyt vain Ukrainan sodan alettua, jälleen Venäjän toimesta, on tullut mieleen, että jos paikka kuittiin tulisi, niin kyllähän ne maat meille kuuluvat. Vaikka sitten vain talousmaaksi ja mökkitontiksi.

Paras ratkaisuhan olisi, että Venäjällä asuisi rauhaa rakastava kansa, kuten Suomen länsipuolella olevat viikingit, raja olisi vain muodollisuus ja suomalaiset voisivat ostaa Karjalasta vapaasti maata ja taloja pelkäämättä, että joku paikallinen rikollispäällikkö ottaa ne joku päivä "laillisesti" haltuun. Aika utopistiselta tuntuu tällainen skenaario itäisen naapurikansan tuhatvuotisen historian tuntien.

Joudutaanko seuraavassa rähinässä taas antamaan siivu idästä, kun rauhaa jossain vaihessa aletaan hieromaan ja annetaan asian taas vain olla?

Paras aika Karjalan takaisin saamiseen tai noiden alueiden itsenäistymiseen oli silloin kun Venäjä oli heikoimmillaan eli juuri Neuvostoliiton hajottua. Taisi Jeltsin jopa tarjoutua tähän, mutta Suomen valtionjohto ei ollut innoissaan ajatuksesta. Nyt kun ei ole mitään merkkejä Venäjän hajoamisesta (vielä) ja Venäjä miehittää Ukrainaa ja kasvattaa armeijansa kokoa niin ajoitus ei ole millään lailla optimaalinen. Jos tuota olisivat nuo alueet ja Suomen johto ajaneet 90-luvun alussa niin aivan mahdollista että olisivat nyt Baltian maitten tapaan osa länttä, mutta kun ei tuohon saumaan tartuttu niin saavat myös syyttää itseään.

 

[BaronFIN]

Jos valtiojohto (Koivisto) olisi tarttunut huhuttuun (Jeltsinin) ehdotukseen Karjalan palauttamisesta venäläisineen päivineen, niin voi luoja että olisimme kusessa nyt puolen miljoonan vähemmistön kanssa joka huutaisi Putinia apuun pelastamaan ja Venäjällä olisi historiallisia vääryyksiä korjattavana täälläkin.

Joskus Koiviston ratkaisu vitutti, mutta aika asettanut tuonkin perspektiiviin: Suomella on ollut hyvä herraonni historiansa aikana ja kovin montaa heikkoa lenkkiä (kröhöm Halonen kröhöm) ei näissä johtajissa ole ollut.

 

[Black Adder]

Noita liikkuvia rajoja on maailma täynnä. Liettuassa ollessani kysyin, miksei siellä palautettu vanhoja rakennuksia entisille omistajille niin kuin Virossa tehtiin. Ei ainakaan samassa mittakaavassa, jotain saattoi saada takaisin. Vastaus oli: pääkaupunki Vilna oli ennen sotaa osa Puolaa (Liettuan pääkaupunki oli tuolloin Kaunas), joten jos omistuksia palautettaisiin täysimääräisesti, olisi pääkaupunki puolalaisten omistuksessa.

Tunnen Liettuan historian ja nykytilan sattuneista syistä erittäin hyvin. Kyllä, Puola-Liettuan aikaan Vilnassa oli merkittävä Puolalais- ja Juutalaisyheisö.

Liettua oli kuitenkin vähiten venäläistetty Baltian maa. Ei siellä ollut juuri venäläisiä herroja porsastelemassa ja uusomistamassa kuten teknologiahubi Virossa ja laivastotukikohta Latviassa.

Älä syötä ryssän puppua.

 

[Black Adder]

Saahan sitä vaatia. Mutta yhtään Suomen sotilaan henkeä en enää uhraisi alueen takaisin saamiseksi, kun näin kauan on jo ilmankin pärjätty. En siis aloittaisi sotaa alueen valtaamiseksi Venäjältä.

YK:n päätöslauselma tai Venäjän hyvän tahdon ele tuskin on kovin pian aluetta meille palauttamassa rauhanomaisesti, joten ei asialle mitään mahda. On niitä historian vääryyksiä joka täytyy vain tässä kohtaa todeta olemassaolevaksi ja jatkaa eteenpäin.

Ajatus että alue pitäisi palauttaa miehittäjistä tyhjättynä ei myöskään oikein lennä. Siellähän on niitä karjalankielisiä ym. suomensukuisia kansoja joita ei kyllä minkään järjen mukaan pitäisi karkoittaa ikiaikaisilta asuinsijoiltaan. Kai heillä on vähintään yhtä suuri oikeus kotiinsa kuin Suomen valtiolla.

Eikä Suomi varmaan haluaisi toimia minään etnopoliisina, ja määritellä kenen sukujuuret on tarpeeksi syvällä, jotta saa jäädä. Joten varmaan hypoteettisessa Karjalan palautuksessa alue tulisi väestöineen Suomen osaksi.

Et tainnut lukea viestiäni. Sanoinkin, että suomalaiset sukujuuret omaavat, tai karjalaiset, vepsäläiset, mitä näitä on, voisivat halutessaan jäädä.

Onnistuttiinhan tässä etnopoliisin tehtävässä inkeriläistenkin osalta. Miksei nyt?

Ja en todellakaan kuvittele, tai toivo, että lähdettäisiin hyökkäyssotaan valtaamaan menetettyjä alueita, tai enemmän. Jos Ryssät kyykkää Neuvostoliiton lopun tyyliin, niin toivon, että poliitikoilla on tällä kertaa munaa. Koivisto oli munaton. Ei uskaltanut edes neuvotella, panna ehdolle konkurssissa olevalle Jeltsinille. "Kuuleppa Booris. Vedät ne teidän pallonaamat Karjalasta vityuun ja annat Karjalan takaisin ja me maksetaan kymmenen vuoden aikana Miljardi markkaa per vuosi teille. Sinun perheelle tulee 100 Miljoonaa per vuosi konsulttipalkkioina ja Suomen passi lapsille. Onko ok? ".

Avot ponimaju ja harashoo.

 

[adolf]

Jos valtiojohto (Koivisto) olisi tarttunut huhuttuun (Jeltsinin) ehdotukseen Karjalan palauttamisesta venäläisineen päivineen, niin voi luoja että olisimme kusessa nyt puolen miljoonan vähemmistön kanssa joka huutaisi Putinia apuun pelastamaan ja Venäjällä olisi historiallisia vääryyksiä korjattavana täälläkin.

Hyvä pointti. Venäläistämisen ja venäläisen imperialismin ideaa on myös se, että kun alueita vallataan, ja sinne (pakko)siirtyy venäläisiä ihmisiä, niin ne ajanmittaan tuovat sellaisen kulttuurin niille alueille, että ei niitä alkuperäisen omistajan ole enää mitään järkeä takaisin hamuta.

 

[rpeez]

Karjalan palauttajille on oma ketjunsakin:

Karjala takaisin?

Venäjä hyökkää Ukrainaan -ketjussa vähän väliä nousee esille se, että Suomen pitäisi ottaa revanssi ja palauttaa vanhat rajansa, kuten nyt tänään. Perustetaan siis aiheelle oma ketju, jossa asiasta voi vääntää ja omia ajatuksiaan perustella. Toisten mielestä Suomen pitäisi pyrkiä jollain keinoin...

keskustelu.jatkoaika.com

Up.

Nostan tämän, koska ei huvittaisi lukea enää tästä fantasia OT aiheesta. Vuosikymmenten takaisten, itselle ei-välttämättömien maanalueiden hamuaminen johtaa vaan tarpeettomiin suuriin kärsimyksiin kuten Ukrainassa nähdään.

 

[Ujcik#11]

Ei asia ole enään oikein ajankohtainenkaan.
Vähissä alkaa olemaan ylipäätänsä ne ihmiset jotka tuolla karjalassa asuivat ja kotinsa menettivät lapsina. 80 vuotta olemme eläneet ilman karjalaa ja karjalan kanssa elimme alle 30 vuotta.

Alue on menetetty, se on tärvelty, paskottu ja kansoitettu Venäläisillä, joten sellaisen tunkioläjän kunnostaminen veisi valtavasti aikaa ja rahaa. Mielestäni se juna on mennyt aikoja sitten. Ihmiset siellä ovat sinne juurtuneet.

 

[Stonewall]

Ei asia ole enään oikein ajankohtainenkaan.
Vähissä alkaa olemaan ylipäätänsä ne ihmiset jotka tuolla karjalassa asuivat ja kotinsa menettivät lapsina. 80 vuotta olemme eläneet ilman karjalaa ja karjalan kanssa elimme alle 30 vuotta.

Alue on menetetty, se on tärvelty, paskottu ja kansoitettu Venäläisillä, joten sellaisen tunkioläjän kunnostaminen veisi valtavasti aikaa ja rahaa. Mielestäni se juna on mennyt aikoja sitten. Ihmiset siellä ovat sinne juurtuneet.

Pari asiaa pitää oikaista. Karjalaiset asuivat Karjalassa kirkonkirjojen mukaan satoja vuosia. Todennäköisesti kuitenkin huomattavasti pidempään. Siten puhe kolmestakymmenestä vuodesta on vähintään harhaan johtavaa.
Toiseksi ei voi sanoa siellä asuneiden vieläkään sinne juurtuneen. Sen takia Karjala ränsistyy. Venäläiset eivät ole sitoutuneet maahan.

Aika epätodennäköisenä pidän Karjalan palautusta. Tällä hetkellä asia ei ole ajankohtainen. Toki kun Venäjä seuraavan kerran sotii lännen kanssa, niin Karjala voi hyvinkin olla yksi eturintama ja rajat voivat muuttua.

 

[Ujcik#11]

Pari asiaa pitää oikaista. Karjalaiset asuivat Karjalassa kirkonkirjojen mukaan satoja vuosia. Todennäköisesti kuitenkin huomattavasti pidempään. Siten puhe kolmestakymmenestä vuodesta on vähintään harhaan johtavaa.
Toiseksi ei voi sanoa siellä asuneiden vieläkään sinne juurtuneen. Sen takia Karjala ränsistyy. Venäläiset eivät ole sitoutuneet maahan.

Tarkoitinkin Karjalaa osana Suomea.
Karjala ränsistyy siksi, että siellä asuu Venäläisiä, jotka eivät välitä mistään mitään.

 

[Motti-Masa]

Kaikille näille Karjala-haaveilijoille suositus: ottakaa auto alle ja seiskatielle ja ajakaa rajapinnan myötäisesti vaikkapa sunnilleen reittiä Hamina, Ylämaa, LPR, ja siitä kuutostielle ja Kiteelle ja Värtsilään, sieltä Ilomantsiin, Lieksaan, Nurmekseen, Kuhmoon, Suomussalmelle ja Kuusamoon. Vertailun vuoksi ajakaa länsirannikkoa pitkin takaisin etelään. Ero on suuri. Siinä missä lännen puolella on hyvä naapuri Ruotsi ja vientisatamia, niin idässä on laiska, juoppo ja hankala naapuri ja nyt taas rautaesirippu jälleen on laskeutunut. Suomen pitää ihan turvallisuuspoliittisista syistä panostaa nykyisiin itäisiin alueisiin. Meillä on omassa maassa ihan tarpeeksi tekemistä ilman, että vielä jotkut höpsöt haaveilevat wanhan Karjalan palautumisesta.