Mainos

Kärppien maalivahtitilanne

  • 638 277
  • 2 154

Kumpi on pelaava ykkösmaalivahti vai tarvitaanko uusi mahdollisimman pian?

  • Karhunen

    Ääniä: 14 13,6%
  • Westerholm

    Ääniä: 17 16,5%
  • Tarvitaan uusi maalivahti

    Ääniä: 72 69,9%

  • Äänestäjiä
    103

Kumikaksonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Vaikka kumpikaan maalivahti ei ole viime aikoina juuri vakuuttanut, niin kyllähän ongelmat tuolla osastolla on lähtöisin omasta puolustuspelistä. Lukematon määrä kiekonmenetyksiä omassa päässä suunnilleen jokaiselta pakilta jokaisessa pelissä ei ainakaan helpota maalivahdin työskentelyä. Saati sitten muu pehmoilu maalin edessä vastustajien keskellä. Kuitenkin aika nopanheittoa hyvän veskan löytäminen kesken kauden, joten omasta puolestani toivon ettei kaupoille lähdettäisi. Ehkä.
 

upnorth24

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rovaniemen Kiekko, Rebels Rovaniemi
Kumikaksonen kirjoitti:
Vaikka kumpikaan maalivahti ei ole viime aikoina juuri vakuuttanut, niin kyllähän ongelmat tuolla osastolla on lähtöisin omasta puolustuspelistä. Lukematon määrä kiekonmenetyksiä omassa päässä suunnilleen jokaiselta pakilta jokaisessa pelissä ei ainakaan helpota maalivahdin työskentelyä. Saati sitten muu pehmoilu maalin edessä vastustajien keskellä. Kuitenkin aika nopanheittoa hyvän veskan löytäminen kesken kauden, joten omasta puolestani toivon ettei kaupoille lähdettäisi. Ehkä.

Näin se omastakin mielestäni pitkälti menee eli viime pelien pahin heikkous on ollut juuri puolustuspelaamisessa eikä niinkään maalivahtipelissä. Kaikille veskareille tulee notkahduksia kauden aikana, mutta uskon että Tarkki tulee vielä parantamaan loppua kohden.

Ei hötkyillä turhaan. Näillä mennään.
 
Sattuihan se Tim Thomasillekin nollapeliennätyskauden 04-05 lopuksi jakso, jolloin ukko ei olisi saanut kiinni rantapalloakaan. Kummasti terästäytyi sitten pudotuspeleihin. Turha spekuloida millään hankinnoilla. Ulkomaalaiskiintiö on jo täynnä, eikä kotimaisia vaihtoehtoja ole tarjolla.
 

Peacemaker

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Toxic Enema kirjoitti:
Sattuihan se Tim Thomasillekin nollapeliennätyskauden 04-05 lopuksi jakso, jolloin ukko ei olisi saanut kiinni rantapalloakaan. Kummasti terästäytyi sitten pudotuspeleihin. Turha spekuloida millään hankinnoilla. Ulkomaalaiskiintiö on jo täynnä, eikä kotimaisia vaihtoehtoja ole tarjolla.

Näin! Me ei tarvita uutta maalivahtia. Joukkue voisi ruveta taas pelaamaan joukkueena ja puolustaa tarkemmin, unohtamatta maalinedustaa. Blues peli oli paska ja Tarkki pelissä huono. Moket vaan näyttää huonommilta kun joukkue kokonaisuudessaan ryssii.

Pelikuri ja liike takaisin niin hyvä tulee.
 

Bayern

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat, Huuhkajat
Uusia maalivahteja ei tulla hankkimaan tänäänkään siirtoikkunan viimeisenä päivänä. Tämä lienee selvä. Silti olen sitä mieltä, että nykyisellä kaksikolla ei SM-kultaa voiteta. Esim. Jokereilla (kunhan tervehtyvät), TPS:llä ja jopa Tapparalla on huomattavasti parempi tilanne maalivahtiosastolla. Tilastoja tuijottamalla voidaan tuudittautua tyytyväisyyteen, mutta muistakaa, että mikään ei valehtele niin kuin tilasto. Tämän hetken Tarkin vireellä noutaja tulee viimeistään välierissä, enkä luota Hevi-Jaskaan senkään vertaa.
 

zztop

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Maalivahtitilanne

No jaa... eipä nuo veskarit huonoja ole, ei Jaskakaan. Ei siinä vaihtoa tarvita. Joku on vihjannut siitä huolimatta, että Sinkku on illalla Oulussa.

Bayern kirjoitti:
Uusia maalivahteja ei tulla hankkimaan tänäänkään siirtoikkunan viimeisenä päivänä. Tämä lienee selvä. Silti olen sitä mieltä, että nykyisellä kaksikolla ei SM-kultaa voiteta. Esim. Jokereilla (kunhan tervehtyvät), TPS:llä ja jopa Tapparalla on huomattavasti parempi tilanne maalivahtiosastolla. Tilastoja tuijottamalla voidaan tuudittautua tyytyväisyyteen, mutta muistakaa, että mikään ei valehtele niin kuin tilasto. Tämän hetken Tarkin vireellä noutaja tulee viimeistään välierissä, enkä luota Hevi-Jaskaan senkään vertaa.
 

Bayern

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Leijonat, Huuhkajat
zztop kirjoitti:
No jaa... eipä nuo veskarit huonoja ole, ei Jaskakaan. Ei siinä vaihtoa tarvita. Joku on vihjannut siitä huolimatta, että Sinkku on illalla Oulussa.
Sinuhen avulla se mestaruus voitaisiin voittaakin. Tuolla huhuketjussa mainittu Hevi-Jaskan vaihto Sinuheen loppukaudeksi kelpaisi kyllä minulle.
 

roskakori

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Chicago Blackhawks
Sinne meni Chiodo HPK:hon. Perkele, olisin mielelläni nähnyt miehen vielä Kärpissä (no ensi kaudella uudestaan, kunhan ensin pelaa HPK:n mestariksi, Heh heh.) Jaskaan ja Tarkkiin en tällä hetkellä luota. Ja Suomalaiseen en ole luottanut koko kautena.
 
Näillä mennään. Vaikkakin tilastoihin tuijottelijat ovat tyytyväisiä niin itse en. En usko, että Tarkki on riittävän tasainen maalivahti pitkään juoksuun. Monessa pelissä menee luvattoman helppoja maaleja nollakulmista. Yhden ymmärtää.. mutta ei sitä, että tämä sattuu useasti samassa kaudessa. Tarkin loistava päivä on yhtä kuin nollapeli. Tarkin huonopäivä on varma tappio. No näinhän se on monella, mutta kyllähän Tarkilla normipäivä on lähempänä huonoa kuin loistavaa.

Tarkilla olisikin paikka lyödä minulle ja monelle muulle kiekonseuraajille luu kurkkuun olemalla vakuuttavin liigavahti loppupeleissä ja pleiareissa. Positiivinen asia on kuitenkin, että hän tietää onnistuessaan pääsevänsä vaikka mihin urallaan. Negatiiviseksi sen tekee se, että vaikka jotkut hiilimöykyt muuttuvat paineessa timaneiksi niin jotkut luhistuvat pölyksi.
 

torni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muikisteleva rightin kanukkipakki
Olisko jollain tilastoa Kärppien otteluista kovia vastaan?
Koviin lasketaan nyt vain: Jokerit, HPK, Tappara, Blues, TPS ja HIFK.

Lisäksi maalivahtien päästämät maalit ja voitot kiinnostaa. Tuosta voisi jotain johtopäätöksiä vetää.

Lisäksi huolettaa, se että olen nähnyt tänä vuonna 5-6 (yhden areenalla ja loput Canalilta) kärppämatsia ja kaikissa matseissa vastapuolen veskari on tainnut olla parempi. Toki Kärpät on lähes kaikki noista hävinnytkin. Mikähän tuo TV-kirous on, sehän on tänä vuonna ollut todella paha.

Tepa tais olla näitä tilastomiehiä?
 

Tepa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tässä ensin liigan virallisen tilaston kärki. (6 ensimmäistä joukkuetta ei eroteltu.)

Voittoprosentti

Nikkilä TAP 28 15- 6- 5 69,23
Riksman JOK 21 13- 3- 5 69,05
Tarkki KÄR 37 21- 5-10 65,28
Oksa HPK 19 7- 8- 3 61,11
Hurme TPS 37 17-11- 9 60,81
Lawson LUK 20 11- 2- 7 60,00
Brückler BLU 40 16-12-11 56,41
Lundell IFK 39 19- 6-14 56,41
Wiikman HPK 17 8- 3- 6 55,88
Ahonen JOK 24 9- 7- 8 52,08

Sitten

Tuomas Tarkki 16 ottelua 6 voittoa 7 tappiota 3 jatkoaikatappiota=> Voittoprosentti 37,5 % päästettyjen maalien keskiarvo 2,57.

Noin äkkiä laskettuna kärkeä vastaan. Mikä itsellä pisti silmään kärkeä vastaan ei ole tullut yhtään nolla peliä, yhden maalin otteluita ainoastaan kolme, joista kaksi syys-lokakuun vaihteessa TPS/Blues ja yksi marraskussa 16.11 HPK:ta vastaan. Keskiarvo on ollut sitten tuossa kohti tappioputeka selvästi 3 maalin ottelu keskiarvoa kohden.
 

Borre

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Tepa kirjoitti:
Tuomas Tarkki 16 ottelua 6 voittoa 7 tappiota 3 jatkoaikatappiota=> Voittoprosentti 37,5 % päästettyjen maalien keskiarvo 2,57.

Noilla otteluilla Tarkin voittoprosentiksi muodostuu 46,88%. Liigan tilastoissa kaikki jatkoajalle menneet ottelut lasketaan tasuriksi ja tasurit ovat prosentteja laskettaessa "puolikkaita" voittoja. Tarkin kohdalla siis voittoprosentti on siis 7,5/16=0,46875.
 
Tepa kirjoitti:
Noin äkkiä laskettuna kärkeä vastaan. Mikä itsellä pisti silmään kärkeä vastaan ei ole tullut yhtään nolla peliä, yhden maalin otteluita ainoastaan kolme, joista kaksi syys-lokakuun vaihteessa TPS/Blues ja yksi marraskussa 16.11 HPK:ta vastaan. Keskiarvo on ollut sitten tuossa kohti tappioputeka selvästi 3 maalin ottelu keskiarvoa kohden.

Noinhan se varmasti on tilastojen valossa, mutta maalivahti harvoin voittaa otteluita yksinään. Mielestäni oikeastaan vain viimeisin Jokeri-peli on selvästi sellainen missä ottelu kaatui Tarkkiin ja vastustajan maalivahti oli selvästi parempi. Toki siinäkin matsissa voittaminen olisi ollut lähes mahdotonta onnistuneellakaan maalivahtipelillä,koska yhdellä tehdyllä maalilla harvemmin voitetaan. Joukkueena näitä hävitään ja voitetaan. Toki maalivahti on yksi ja tärkeä osa joukkuetta. Luottoa Tarkkiin löytyy ehdottomasti, ainakin täältä.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
14.9. klo 18.30 Kärpät - HPK (r) 5-1 (1-0,1-0,3-1)
15.9. klo 18.30 Jokerit - Kärpät (r) 4-2 (1-0,1-2,1-0)
21.9. klo 18.30 Tappara - Kärpät (r) 6-4 (0-1,1-1,4-1)
28.9. klo 18.30 TPS - Kärpät (r) 1-3 (1-0,0-2,0-1)
2.10. klo 18.30 Blues - Kärpät (r) 1-4 (0-1,1-1,0-2)
5.10. klo 18.30 Kärpät - HIFK (r) 8-2 (3-0,3-2,1-0)
26.10. klo 18.30 Kärpät - TPS (r) 3-2 (1-1,0-0,2-1)
31.10. klo 18.30 Kärpät - Tappara (r) 2-3 (1-0,1-3,0-0)
4.11. klo 17.00 Kärpät - Jokerit (r) 4-3 (0-1,0-1,4-1)
16.11. klo 18.30 HPK - Kärpät (r) 1-5 (1-2,0-1,0-2)
18.11. klo 17.00 Kärpät - Blues (r) 1-2 ja (0-0,1-0,0-0,0-2)
21.11. klo 18.30 HIFK - Kärpät (r) 5-3 (0-0,4-1,1-2)
5.12. klo 18.30 Jokerit - Kärpät (r) 3-2 (0-0,1-1,1-1)
9.12. klo 17.00 Tappara - Kärpät (r) 3-2 (0-1,2-1,1-0)
28.12. klo 18.30 Kärpät - HPK (r) 2-3 ja (1-0,1-0,0-2,0-1)
2.1. klo 18.30 TPS - Kärpät (r) 5-4 ja (1-1,2-1,1-2,1-0)
3.1. klo 18.30 Blues - Kärpät (r) 5-0 (0-0,4-0,1-0)
6.1. klo 17.00 Kärpät - HIFK (r) 1-2 (0-1,0-0,1-1)
30.1. klo 18.30 Kärpät - Jokerit (r) 1-4 (0-1,0-1,1-2)

19 ottelua, 7 voittoa, 3 jatkoaika_häviöä ja 9 häviöä. Yhteensä 24 pistettä (1,26p/o) ja voittoprosentti virallisen kaavan mukaan ~45. Koko kauden pistekeskiarvo tasan 2 ja voittoprosentti ~67. Onhan siinä eroa, aika paljonkin.
 

kakkonen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Eric Rooslind kirjoitti:
Mielestäni oikeastaan vain viimeisin Jokeri-peli on selvästi sellainen missä ottelu kaatui Tarkkiin ja vastustajan maalivahti oli selvästi parempi. Toki siinäkin matsissa voittaminen olisi ollut lähes mahdotonta onnistuneellakaan maalivahtipelillä,koska yhdellä tehdyllä maalilla harvemmin voitetaan. Joukkueena näitä hävitään ja voitetaan. Toki maalivahti on yksi ja tärkeä osa joukkuetta.
Osin väärin.

Kärpät -Jokerit oli kärpiltä ihan ok peli, jossa maalinteko ei kuitenkaan onnistunut. Tarkki kämmäsi pelissä 2 ekaa maalia ja onnistumiset niissä ensimmäisissä maaleissa olisivat muuttaneet pelin kulkua täysin. Ei voi mitenkään sanoa:
"ottelu kaatui Tarkkiin"
"yhdellä tehdyllä maalilla harvemmin voitetaan"

Tarkin imuja oli siis kaksi ensimmäistä, joukkue pelasi huonosti "yleensä"(ei ole tän ketjun aiheita).

Oma mielipide on että Tarkki on pelannut koko kauden niin hyvin kuin kukaan voi toivoa. onko joku odottanut enemmän...mitä? toki kärppien pakisto on hyvä ja peli kulkee mutta ei siellä ole helppoa pelata. sillon ku kulkee niin sillon kulkee. ei siellä huono moke toimis.
 

torni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muikisteleva rightin kanukkipakki
kakkonen kirjoitti:
Osin väärin.

Kärpät -Jokerit oli kärpiltä ihan ok peli, jossa maalinteko ei kuitenkaan onnistunut. Tarkki kämmäsi pelissä 2 ekaa maalia ja onnistumiset niissä ensimmäisissä maaleissa olisivat muuttaneet pelin kulkua täysin. Ei voi mitenkään sanoa:
"ottelu kaatui Tarkkiin"
"yhdellä tehdyllä maalilla harvemmin voitetaan"

Tarkin imuja oli siis kaksi ensimmäistä, joukkue pelasi huonosti "yleensä"(ei ole tän ketjun aiheita).

Oma mielipide on että Tarkki on pelannut koko kauden niin hyvin kuin kukaan voi toivoa. onko joku odottanut enemmän...mitä? toki kärppien pakisto on hyvä ja peli kulkee mutta ei siellä ole helppoa pelata. sillon ku kulkee niin sillon kulkee. ei siellä huono moke toimis.

Tuo on totta, että kuka odotti Tarkilta enempää kuin mitä on saatu, saatu on varmasti enemmän. MUTTA, eipä Tarkki ollutkaan se vahti jolla kannua alun perin lähdettiin hakemaan. Chiodo oli kauden alussa 1-vahti.

Toivottavasti Tarkki riittää, tänään tuli ylläri 5-1 voitto pahimmasta vastustajasta mestaruutta ajatellen. Kuitenkaan täyttä luottoa ei itsellä vieläkään ole. Mutta, enpä luottanut Nikkeenkään eka kaudella ja mies pelasi aivan mahtavan kevään haparoivan syksyn jälkeen.
 

Jeff

Jäsen
Suosikkijoukkue
Maajoukkueet
Tarkki ei todellakaan ole parhaimmillaan ottelussa, jossa torjuttavaa tulee vähän. Taannoisessa jokeri pelissä meni suht helposti ja eilen molemmat kalpan maalit olisi ollut torjuttavissa. Lisäksi ennen ensimmäistä kalpa maalia karmea purku suoraan vastustajan lapaan kaukana maalista.
 

Syötä!

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool ja England
Pieni tilannekatsaus Kärppien mestaruuspaletin ehkä tärkeimmästä yksittäisestä tekijästä:

Sitä mukaan, kun Kärpät on saanut maalivahdin edessä toimivan joukkueen viisikkopelaamisen kuntoon, niin sitä mukaan Tuomas Tarkkikin näyttää saaneen hiukan kadoksissa olleen itseluottamuksensa takaisin. Huumori huokuu taas Tuomas Tarkin touhuista. Vaikka peliä kohden yhä yksi helppo "lörähtää" sisään, pelaa hiukan liian syvällä maalilla ja kimpoilee turhan herkästi polvilleen, niin kyllä Tarkin otteissa jonkin sortin varmuus näkyy. Tarkki ei ole loukkaantumisherkkä (toisin kuin Bäckström) ja Kärpät voi luottaa maalivahtiinsa ihan riittävissä määrin kannun tavoittelussa.
 

Syötä!

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool ja England
Valoa tunnelin päässä?

Pelaajasopimuksiin liittyvässä ketjussa on Kärppien tulevaisuuden maalivahtilanteesta hiukan suunsoittoa (lisään oman kommenttini tähän ketjuun, ettei mene pahasti ohi otsikon):

Mitä Kärppien kasvattamiin maalivahteihin tulee, niin onkohan näkyvissä jo valoa tunnelin päässä?

Pekka Rinne vaikuttaa jo tätä nykyä Pohjois-Amerikassa. Peksin tilanteesta ja peleistä ei ole minulla tarkempaa tietoa, että miten hänellä on mennyt?

Muista enemmän tai vähemmän oululaisista tai pohjoissuomalaisista maalivahdeista Janne Kurikka, Petri Koivisto ja Joni Myllykoski ovat kasvaneet juniorikuvioista jo ulos ja vakiinnuttamassa paikkaansa vähintään Mestis-tasolle. Joku noista kolmesta vakiinnuttaa varmasti paikkansa SM-liigassa parin vuoden sisällä.

Sitten on vielä ne tomikarhuset, anttirautiolat ja petterisimilät, joista kukaan ei vielä tiedä, tuleeko heistä juniorimaalivahteja kummempia ja pystyykö he pelaamaan juniorivuosien jälkeen korkeammalla tasolla (Mestis, SM-liiga, kansainväliset pelit, NHL?). Rautiolalla ja Similällä ainakin sentit riittävät, mutta entä muut ominaisuudet?

Mitä tulee sitten Tuomas Tarkkiin, niin eilen hän oli loistava!
 

Syötä!

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool ja England
Tuomas Tarkki voi olla nyt kauteensa tyytyväinen: pelit ovat menneet todella hyvin ja finaalipaikka on saavutettu. Tilastot ovat komeita, kuten myös torjunnat (huom. Veikkaaja-lehti).

Uran ensimmäisissä playoffseissa Tarkki nollasi ensin Antti Niemen (Pel) ja sitten Bernd Brücklerin (Blu)!

Jos Tuomas Tarkki on tähän mennessä ottanut paineita maalivahtipelistä ja Kärppien menestyksestä, niin tästä eteenpäin näitä paineita ei tarvitse yksin kantaa. Tarkki saa ainakin minulta synninpäästön, meni Kärpiltä finaalit syteen tai saveen. Joukkue hänen edessään täytyy nyt taitonsa osoittaa ja voittaa Jokerit. Minusta Kärppien materiaali on Jokereita parempi ja se kenttäpelaajien on osoitettava seuraavan 2-3 viikon aikana.

Tarkki on nyt taitonsa näyttänyt, mutta urheilullisuuden nimissä tämä haaste on otettava vastaan.

Jokereille ja Juuso Riksmanille häviäminen ei ole häpeä, vaikka pahalta tällöin tuntuisikin. Tuomas Tarkki on vielä tulokasmaalivahti SM-liigassa. Niklas Bäckström hävisi aikoinaan Tapparan maalivahdille Mika Lehdolle (joka on Riksmania pykälää huonompi goalie), mutta torjui jo seuraavalla kaudella itsensä ja joukkueensa mestariksi.

Elämä jatkuu mahdollisesta tappiosta huolimatta. Uusi kausi kolkuttaa jo vanhan portilla.
 

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
http://www.aamulehti.fi/kiekko/index.cfm?m=story&id=648414

Vaikka maalivahti Tarkin esitykset ovat olleet jonkinlainen yllätys monille - miehen aiempien otteluitten hurjista torjuntaprosenteista huolimatta, Kärppien toimitusjohtaja Juha Junno vakuuttaa, ettei mies ilmaantunut oululaisten maalinsuulle puskista.
- Hei, mä seurasin kaveria jo pari vuotta sitten. Olin jopa jutuissa hänen silloisen agenttinsa kanssa, kertoo Junno.


- Ja ajatelkaa, kenen tilalle se tuli. HPK:ssa loppukaudesta loistanut Andy Chiodo oli myös meidän hankintamme, mutta loukkaantumisen jälkeen hänet oli pakko korvata, selvittää toimitusjohtaja.
- Mutta älä pane tätä lehteen, hei. En mä haluu tehdä tästä mitään numeroo.
 

torni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Muikisteleva rightin kanukkipakki
Syötä! kirjoitti:
Tuomas Tarkki voi olla nyt kauteensa tyytyväinen: pelit ovat menneet todella hyvin ja finaalipaikka on saavutettu. Tilastot ovat komeita, kuten myös torjunnat (huom. Veikkaaja-lehti).


Tarkki on nyt taitonsa näyttänyt, mutta urheilullisuuden nimissä tämä haaste on otettava vastaan.


Täytyy tulla myös itsellä esiin ja tunnustaa se, että Tarkki riitti. Hienosti on mies hommansa hoitanut ja pessyt molemmat vastaan tulleet veskarit. Ylivoimainen kauden tulokas ja jopa maalivahti?

Finaalipaikka on hieno saavutus, mutta kultaa tekee mieli. Joukkueen parantuneet otteet oikeaan aikaan kaudesta on hieno homma. Jokereilla paineita on varmasti enemmän, sen verran useasti Kärpät on kalkkia heille pleijareissa syöttänyt.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
torni kirjoitti:
Ylivoimainen kauden tulokas

Voiko 27-vuotias olla kauden paras tulokas? Jos voi, niin säännöissä on jotain vialla.

Tarkki on kantanut paineet hyvin, hyvän joukkueen edessä on helppoa pelata, mutta kyllähän se Kärppien viime keväinen imuri näytti, ettei sekään joka veskarilta onnistu. Jos Tarkki saa pidettyä pään kylmänä ja järjen jäässä, niin Kärppien mestaruutta ei voi estää mikään.
 

-Mercury-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät
Grainger kirjoitti:
Voiko 27-vuotias olla kauden paras tulokas? Jos voi, niin säännöissä on jotain vialla.
Ei voi.
-alle 25 vuoden ikä
-korkeintaan 18 pelattua ottelua (playoffit mukaanlukien). (Ennen kauden alkua siis)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös