Mainos

Kärpät CHL:ssä 2015–2016

  • 101 881
  • 380

L. Paraske

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Suomi, Arttu Hyry, Hagaby Golf 2
Ovat todellakin. Jokin tässä yhtälössä mättää, mitä itsekään en ymmärrä. Tehdäänkö näiden pelien markkinoinnissa jotain perustavanlaatuista väärin? Eikö yleisö ymmärrä, mikä on homman nimi, kun puhutaan CHL:stä tai Champions Hockey Leaguesta, pitäisikö puhua suomenkielisellä nimellä jääkiekon mestareiden liiga?

Edellinen lainaus tuolta otteluketjun puolelta. Tää on kyllä mielenkiintoinen asia. Ihan varmasti markkinoinnissa on jokin pahasti pielessä sekä itse CHL:n että Kärppien puolelta. En itse asu Oulussa enkä pääse näkemään näkyykö CHL:n mainostaminen katukuvassa ja esim. lehdissä, mutta jotenkin sellainen fiilis on että aika hiljaista on.

Varmasti silläkin on oma vaikutuksena, että tämä CHL kun tuli tavallaan suoraan harjoitusturnauksena pidetyn European Trophyn tilalle, niin sen ET:n höntsämaine seurasi myös tähän CHL:ään. Samoin kun se että tätä "Mestareiden liigaa" pelaa mm. sm-liigassa viime kaudella sijalle 13. sijoittunut joukkue. Muistanette vielä sen edellisen CHL-virityksen kaudella 2008-09, jolloin liigasta mukana oli ainoastaan kaksi joukkuetta eli edellisen kauden finalistit. Silloin Raksilassakin oli ainakin Magnitogorsk-ottelu loppuunmyyty ja oliko vieläpä siten ettei luukulta juuri enää lippuja saanut. Kalevassakin pohjustettiin hyvissä ajoin ottelua, eikä kellekään jäänyt fiilis etteikö kyseessä olisi ollut normaalia liigamatsia isompi koitos. Mistä tullaankin siihen, että kyllä CHL tarvitsee jatkossakin noustakseen myös KHL:ää mukaan ja samalla jonkinlaista karsintaa ettei siellä ole yli puolta sm-liigaa mukana.

Ja jos pelkästään eilistä peliä ajatellaan, niin sekin että vastassa oli kovin tuttu liigaseura (jota vastaan tässä kuussa pelataan n. joka toinen päivä) varmasti vähensi osaltaa kiinnostusta. Jos siellä joku Luulaja olisi ollut vastustajana niin porukkaa olisi ollut liikkeellä ihan eri tavalla.
 

oukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Mikko Kaukokari
No näin kausikorttilaisena mulla on jäänyt muutamakin CHL-peli näkemättä ihan siitä syystä etten jaksa erikseen alkaa ostamaan lippua omalle paikalleni. Jos peliin pääsisi kausikortilla ja se vaikka laskutettaisiin jälkikäteen niin ilman muuta kävisin näissäkin peleissä.

Muut seurat myyvät kausikorttejakin laskulla, eli tilaat kortin ja lasku tulee kotiin. Ei tarvitse laukata asioimassa toimistolla sitä varten. Sama homma playoff-kausarin kanssa, tilaat kortin ja keväämmällä tulee kotiin lasku pelattujen otteluiden mukaan. Ei tarvitse miettiä hyvityksiä pelaamattomista peleistä ym. Miksei tämä toimi Kärpillä?
 

Zinetula

Jäsen
Ja jos pelkästään eilistä peliä ajatellaan, niin sekin että vastassa oli kovin tuttu liigaseura (jota vastaan tässä kuussa pelataan n. joka toinen päivä) varmasti vähensi osaltaa kiinnostusta. Jos siellä joku Luulaja olisi ollut vastustajana niin porukkaa olisi ollut liikkeellä ihan eri tavalla.
Totta, tuttu liigaseura, mistä on vielä pelaajien tyhjennys käynnissä. Suurta osaa katsojia ei sytytä nämä sarjan pohjajoukkueet, eikä Kärpätkään ole useimmiten syttynyt näitä vastaan parhainpaansa tällä kaudella. Tuossa ottelussa tuli paikalla olleelle katsojalle varmaan aika täydellinen draamankaari. Ensin pari pikamaalia nostatti hyvän fiiliksen, mutta kuitenkaan peli/ottelusarja ei ratkennut liian aikaisin, päinvastoin jännitystä riitti pelin loppuhetkille. Moni potentiaalinen katsoja varmasti ajatteli ennakolta, ettei tämän hetkinen Blues kiinnosta vastuksena. Ja pelillisesti tapahtuma oli lähtökohtaisesti aika kaukana win-win -situationista katsojan kannalta. Pahimmillaan Blues olisi voinut ratkaista potin saamalla alkuun 1-2 pikamaalia tuurilla tai Aittokallion imaistua eli siinä oli enemmän hävittävää kuin monissa liigakamppailuissa, mutta panoksena voitto, minkä pitikin tulla rutiinisuorituksena. Liian ylivoimaista esitystä tuskin nyt moni silti pelkäsi eikä sitä tullutkaan vaan jännittävä ottelutapahtuma. Aiemmissa viesteissä on pureuduttukin hyvin syiden ja seurausten pohdintaan. Yksi voi olla, että peleistä on nykyisin niin helppoa saada kuvaa kotiin Katsomon/Ruudun/streamien kautta, että se rajoittaa väkisin.
 

Zinetula

Jäsen
Kalevasta lainattua: " Välierissä Kärpät kohtaa Rauman Lukon. Valmentaja Lauri Marjamäki antoi palautetta sarjajärjestelmästä CHL:n johtoportaalle.

– Olisi kiva pelata ulkomaalaisjoukkuetta vastaan. Siinä olisi kehittämisen paikka. Pelataan Suomi vastaan Ruotsi, ja sitten vasta saman maan joukkuetta vastaan, kun on pakko, Marjamäki ehdotti."

Tästä voinee lukea rivien välistä, että vaikea on kesken sarjakauden ja joulukuun pimeinä iltoina saada puristettua paras tulos tuollaista joukkuetta vastaan, mikä on luopunut parhaimmista pelaajistaan, mutta kuitenkin itse taistelee tiukasti altavastaajan asemasta latautuen. Lukko tarjoaa Kärpille varmasti toisenlaisen haasteen ja varmaan siihen joukkue onnistuu latautumaan paremmin. Mutta oishanse jo jännityksen kannalta ihan toista kohdata välierävaiheessa joku Frölunda, Luulaja, Skellefteå tai Davos. Lukkoa yhtään aliarvioimatta, Marjamäen ehdottamassa systeemissä Lukon voisi kohdata sitten finaalissa.
 

JPL

Jäsen
Tuostahan pääsisi eroon sillä, että jokaisesta maasta sarjaan pääsisi oikeasti vain parhaat joukkueet, eikä nykyistä määrää Suomesta ja Ruotsista. Tuo on ihan järjetöntä touhua, että 16 parhaan joukossa on 6 joukkuetta muista maista ja 5 joukkuetta Suomesta ja Ruotsista.

Kolme edelliskauden parasta joukkuetta (vaikka runkosarjasta, niin tulisi siihenkin vähän lisää panosta) jokaisesta osallistuvasta maasta ja sillä hyvä. Jos ei pääse kolmen parhaan joukkoon, niin seuraavalla kaudella kovempi yritys.

Onko joku muuten löytänyt faktatietoa siitä, että voiko Kärpät nyt ilmoittaa myös Hirson seuraavaan sarjaan vai ei? Tästä oli nyt parissa haastattelussa vähän ristiriitaisia viestejä tämän osalta.

Eli oliko missään ihan paperilla sääntöä, mikä estää pelaajan ilmoittamisen, koska hän on pelannut jo tällä kaudella CHL otteluita toisen seuran riveissä vai koskeeko pykälä vain kesken ko. sarjan tapahtuvia kaikkia uusia pelaajia?
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tuohon löytyy ihan selkeitä syitä, miksi Suomesta ja Ruotsista on niin paljon jengejä. CHL on seurojen alkuunpanema sarja. Siinä on perustajajäseniä, jotka myös omistavat sarjan osittain. Näillä perustajajäsenillä on kiintiöpaikka sarjassa. CHL:n historia juontaa juurensa muutaman suomalaisen ja ruotsalaisen jengin alkuun laittamaan nordic trophy nimiseen harjoitusturnaukseen. Täältä juontuu se, että varsinaisen CHL:n perustajissakin on paljon joukkueita samoista maista. Lisäksi väitän edelleen että CHL-perustajien lopullinen tarkoitus on saada aikaan vakinainen sarja, jota he voisivat pelata, ei enää kansallisen sarjan rinnalla, vaan täysipäiväisesti. Nykyinen CHL on minun nähdäkseni vain välivaihe. Tässä tehdään eri maiden jengejä tunnetuksi toisilleen ja pyritään vakiinnuttamaan asemia. Lopullisessa vaihtoehdossakin tulee olemaan useampi suomalainen ja ruotsalainen jengi, höystettynä muutamalla keski-eurooppalaisella.
 

Zinetula

Jäsen
Jos nyt oikein tulkitsen, niin tämän mukaan mitään lisäyksiä ei voisi enää tehdä joukkueisiin:
http://www.championshockeyleague.net/news/chl-clubs-make-final-roster-additions/1495/
Oikein tulkitset! Oulun Kärppien virallinen fb-sivukin on korjannut ilmoituksensa asian tiimoilta:

"Toisin kuin tänne aiemmin ilmoitettiin, niin CHL:n viimeinen ilmoittautumispäivämäärä on umpeutunut, joten joukkueet eivät voi lisätä kokoonpanoihinsa enää uusia pelaajia tämän kauden aikana. Näin ollen Kim Hirschovits, Miska Humaloja tai Sami Rajaniemi eivät voi edustaa Kärppiä tällä tai mahdollisella välieräkierroksella. Pahoittelut sekaannuksesta!"
 

Zinetula

Jäsen
Tämä tarkoittaa sitä, että aika kaposella materiaalilla mennään kohti CHL:n tärkeimpiä pelejä. Kaksi tämän hetken vakiokokoonpanon sentteriä eli Hirso ja Humaloja puuttuvat sekä välieristä Lukkoa vastaan että mahdollisesta 2kk päästä olevasta finaalista, samaten kuin mahdollinen Joni Pitkänen/joku muu tuleva pakkivahvistus. Siinä mielessä tätä voisi tulkita, ettei ihan täysillä panoksilla mennä vaikka vakuutellaankin CHL:n tärkeyttä kun ei marraskuun loppuun mennessä ollut paketti kasassa.

Humaloja korvautuu kyllä Keräsen siirrolla keskeen ja Suorannan tulolla laitaan 13. hyökkääjän tontilta. Kakosketjuunkin saadaan laatua Piispasen tilalle Pyörälän tullessa pelikuntoon. Eli meillä on edelleen tähänkin se 12 laatuhyökkääjää + 6-7 pakkia, mutta eihän tämä yhtään loukkaantumista kestä, etteikö se alkaisi näkyä isosti finaalissa jotain Frölundaa vastaan. Toivotaankin joululahjaksi terveyttä kun on pelejä paljon, päälle EHT:ta ja U20 -kisoja. On muuten Aholle ja Puljulle ikimuistoisia aikoja. 4-5 tammikuuta pelaavat toivottavasti mm-kisojen loppupeleissä ja viikko siitä alkaa CHL-välierät Lukkoa vastaan.
 

McTorso

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Lisäksi väitän edelleen että CHL-perustajien lopullinen tarkoitus on saada aikaan vakinainen sarja, jota he voisivat pelata, ei enää kansallisen sarjan rinnalla, vaan täysipäiväisesti. Nykyinen CHL on minun nähdäkseni vain välivaihe. Tässä tehdään eri maiden jengejä tunnetuksi toisilleen ja pyritään vakiinnuttamaan asemia. Lopullisessa vaihtoehdossakin tulee olemaan useampi suomalainen ja ruotsalainen jengi, höystettynä muutamalla keski-eurooppalaisella.
Tähän näyttävät varautuvan myös Suomen ja Ruotsin kansalliset pääsarjat lisäämällä niiden joukkuemääriä. SHL nosti joukkuemääränsä täksi kaudeksi kahdestatoista neljääntoista ja Liiga kasvaa ensi kaudeksi jo kuudentoista joukkueen suurliigaksi. Aika selvä on kyllä tie.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Tähän näyttävät varautuvan myös Suomen ja Ruotsin kansalliset pääsarjat lisäämällä niiden joukkuemääriä. SHL nosti joukkuemääränsä täksi kaudeksi kahdestatoista neljääntoista ja Liiga kasvaa ensi kaudeksi jo kuudentoista joukkueen suurliigaksi. Aika selvä on kyllä tie.
Nimenomaan juuri näin. Näennäisesti ei ole mitään järkeä kasvattaa koto Liigaa 16 jengin sarjaksi. Mutta jos (ja kun) taustalla on varautuminen siihen, että sarjasta poistuu jollakin aika välillä useampi jengi kerralla, tämä nykyinen laajeneminen näyttäytyykin aivan uudessa valossa.
 

Numero66

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Kärpät
Prahaa ja Bluesia vastaan CHL-matsit käyty katsomassa, ja mielestäni tuossa Sparta-pelissä oli jopa parempi tunnelma, kuin useimmissa Liiga-peleissä, vaikka katsojia ei ollutkaan kuin tuo 3700. Tämä johtunee siitä, että kun paikan päällä ei ole näitä firmojen kausikortilla kulkevia, vaan niitä, jotka oikeasti haluavat käydä ottelua katsomassa ja ovat siitä myös valmiita maksamaan, myös tunnelma on parempi.
Itse olen tehnyt saman huomion myös.
Hallissa ehkä 3000 henkeä, mutta fiilis parempi kuin yleensä syksyn tiistai peleissä. Johtuisko siitä, että täällä on ne jotka haluaa tulla peliin ja nämä firmojen "tulin koska pääsin ilmaseks" henkilöt ei täytä hallia.
Yksi syy myös on varmasti se, että pelataan elämästä ja kuolemasta ja sen takia pelin tasokin vääjäämättä nousee, joka vääjäämättä näkyy katsomoon asti. Peli on ainakin näitä muun maalaisia vastaan ollut fyysisempää, joka toki innostuttaa katsomoita ja sytyttää pelaajia yhä suuremmin.
 

Frostbite

Jäsen
Suosikkijoukkue
Оулун Кäрпäт, Фц Барцелона, РоПС, Rive Kanerva
Minkä suuruisista palkintorahoista puhutaan CHL:ssä, mitä voittaja kuittaa muuta kuin mainetta ja kunniaa? Saako joukkue voitoista tai pisteistä rahaa niin kuin jalkapallossa?
 
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, SaPko, Ivan Huml
Minkä suuruisista palkintorahoista puhutaan CHL:ssä, mitä voittaja kuittaa muuta kuin mainetta ja kunniaa? Saako joukkue voitoista tai pisteistä rahaa niin kuin jalkapallossa?

Olisiko ollut niin, että jokaisesta pisteestä saa tuhat euroa? Kärpillähän ilmeisesti playoffs-ottelut mukaan luettuna nyt kasassa 24 pistettä. Jotain muitakin korvauksia tullee, sille ainakin Lukon toimitusjohtaja Rajala kertoi Lukon tekevän voitollisen tuloksen CHL:stä matkusteluineen. Voittaja sai kai European Trophysta 50 000 €. En ole varma, mikä on nykyisen potin suuruus, mutta tuskin se ainakaan pienentynyt on.
 

tii

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kaivoin tän vuoden summia kauan. Löysin Chl:n uutisista 17.8.2015 päivätyn mielenkiintosen Q&A -haastattelun CEO Martin Baumanilta, jossa sanottiin mm. näin:

"The total prize sum of EUR 1.5 million will not be changed for season II. Two things must be remembered to keep this in perspective. 1.5 million is roughly 50 percent of the leagues operational budget. --

One very fundamental policy that the CHL has is that we will not pay money we don’t have. Right now, this is what we can afford. Champion Luleå earned around EUR 135,000 in total."

Koko juttu:
https://www.championshockeyleague.n...ons-hockey-league-ceo-martin-baumann-on/1097/

En kuitenkaan vielä löytänyt tarkempia jakoperusteita.
 

Numero66

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Kärpät
Hallilla porukka puhui, että välieräjengit tienas 75 kiloo. Sitä en tiiä onko se nii et välierien häviäjille pulitetaan tuollainen summa ja finalisteille, esim 100k ja voittajalle sitten tuo 135k? Ja en kyllä tiiä yhtään onko tuo 75k mihinkään totuuteen perustuva lukukaan.
 

Masse

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Porin Ässät
Tänään Lukko-Kärpät eka osaottelu. Odotettavissa tarkkaa peliä ja niukasti maaleja joka on hyvä juttu jälkimmäistä osaottelua silmällä pitäen. Veikkauksena tänään tasuri ja kotipelistä voitto ja finaaliin =)
 

Chambza

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Flyers
Pari edellistä kierrosta on aloitettu hiihtelemällä ja muniinpuhaltelulla, tai ainakin tekemällä vastustajan veskarista sankari. Eipä sillä, etteikö erityisesti Kaapon itseluottamuksen kasvattaminen olisi tullut myöhemmin hyötykäyttöön! Joka tapauksessa tänään haluaisin nähdä vähän terävämmän alun kuin aiemmilla kierroksilla, vaikka kuinka vieraissa pelataan ja varmaan liki tyhjässä hallissa.
 
Suosikkijoukkue
Kärpät
Olisko Aho tänään sentterinä? Hirso ei ole edustuskelpoinen CHL-peleissä, joten Kärpillä on vajausta sillä osastolla. Aho puolestaan yllätti varmasti Marjamäenkin nuorten MM-kisojen kypsällä sentteripelillään. Tässähän olisi sauma kokeilla miten se onnistuu Liigassa.

Toisaalta Aho-Niemi on jo melko vakiintunut tutkapari ykkösketjussa, joten sitäkään ei hirveästi tekisi mieli rikkoa.
 

Zinetula

Jäsen
Näillä tänään. Olisin ehkä laittanut Sakun ja Fisun toisin päin. Noh, tuo on ainakin raikas kokeilu. Jospa se Fisu tuo tuohonkin ketjuun jotain yllättävää kuten toi U20:ssa Hintzin ja Rantasen tekemiseen. Kärpät CHL:n välierien ensimmäiseen osaotteluun:

#16 Sebastian Aho – #47 Mika Niemi – #13 Julius Junttila
#21 Antti Kalapudas – #51 Miro Aaltonen – #9 Jesse Puljujärvi
#17 Mika Pyörälä – #12 Esa Pirnes – #71 Ivan Huml
#8 Saku Mäenalanen – #19 Juho Keränen – #26 Juuso Ikonen
#20 Simon Suoranta

#5 Lasse Kukkonen – #38 Adam Masuhr
#11 Markus Nutivaara – #42 Arto Laatikainen
#82 Atte Pentikäinen – #58 Jani Hakanpää

#74 Sami Aittokallio (#32 Antti Lehtonen)
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Tästä ottelusta olisi niin mukava lähteä parin maalin etumatkalta kotiin kuin parin maalin takamatkalta. Kärpillä on hieman maila puristanut näissä ensimmäisissä otteluissa ja vaikka paikkoja on ollut niin viimeistely ollut luokatonta. Onneksi kotona on sitten sujunut.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Ykkösessä kolme hyvin kiekosta tykkäävää pelaajaa ja kakkosessa taas snaipperiosasto noin raakasti yleistettynä, mutta kaipa se Late tietää mitä tekee. Puljuhan on toki tälle kaudelle kunnostautunut erinomaisena syöttäjänä, joten ehkä siinä se sitten on ajatuksena. Kalapudas on hieman sellainen pelaaja, että tilaa pitäisi raivata suoraan ylemmistä ketjuista tai sitten pelata Hokissa, nelosen kautta ei matka kulje. Mäenalasen taas kuuluisi ehdottomasti pelata ylempänä, mutta sopii loistavasti myös neloseen. Ikonen nelosessa on ehkä kaikista mielenkiintoisin ja yllättävin veto tässä.

Nämä illat on Kärpille vaikeita kun täytyy pelata maaleista eikä voitosta. Täysin Laten pelifilosofian vastaista. Uskon, että osittain siksi ollaan näissä kaksiosaisten kohtaamisten ensimmäisissä näytöksissä usein oltu hankaluuksissa. Tänään tilannetta ei myöskään helpota, että pelit Lukkoa vastaan ovat menneet niin hyvin aiemmin kaudella. Vaikea valmistautua 110% peliin kun mitään ei ratkea vielä tänään ja vastustaja periaatteessa on alkuasetelmassa heikommilla. Lukon puolestaan täytyy voittaa käytännössä jatkopaikka jo tänään koska Oulusta ei paljoa ole luvassa. Lähtevät varmasti hakemaan hieman riskilläkin runsasmaalista voittoa eli valmistautuminen on heille paljon Kärppiä helpompaa.
 

Erätauko

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Näissä CHL-peleissä Kärpät antaa hieman tasoitusta siinä, että Aaltonen hankittiin sentteriksi eikä asiaan voitu reagoida heti mm. täysien laituripaikkojen vuoksi. Yksi laadukas sentteri sieltä siis tänään puuttuu, eri asia on sitten se olisiko Hirso sellainen viime aikojen peliesityksillä. Toivon siis, että ensi kaudella Davisista ja Aaltosesta on otettu opiksi ja nyt katsotaan tarkemmin sitä, että miehet hankitaan omimmille pelipaikoilleen. Muuten ei ole tarkoitus suolata mitenkään, sillä selvästihän Ahon tekeminen on kehittynyt vuosi vuodelta ja päiväduuninsa ohella hän on vielä kasvattanut pojastaan melkoisen pelimannin joukkuetta kannattelemaan! Lisäksi Kärppien materiaalin laajuus helpottaa tämäniltaisessa sentterivajeessa.

On hyvä, että materiaali on laaja, mutta kyllähän tässä nyt ollaan niillä rajoilla onko laitureita jo vähän liikaakin tässä vaiheessa kautta. Toisaalta tähän on vähän ajauduttu kun laituripaikat olivat periaatteessa täynnä jo kauden alussa ja Hirson hankinnan myötä Aaltosesta tuli yksi laituri lisää. Humaloja puolestaan pelasi niin hyvin loukkaantumisia paikatessaan, että hänelle oli luonnollista järkätä jatkosoppari. Tähän vielä päälle Kalapudaksen hyvät MM-näytöt ja Mäenalasen pirteät otteet. Hyvä sinänsä, että pelimanneja riittää, mutta toivotaan että kaikki saadaaan pidettyä tarpeeksi tyytyväisinä ja joukkueen harmonia kasassa.
 

vanukas

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Sebastian Ahon kiekkokoulu
Lukosta maalinkokoinen vierasvoitto ja tästä on hyvä lähteä toiseen otteluun Raksilaan. Lisäksi tässä on se bonus, että finaalin pelaaminen Oulussa on vielä täysin omissa käsissä.
 

Overdoze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Siitä onkin aikaa kun päästään kotona lähtemään johtoasemasta. Hieno nousu, vaikkei ottelu sinänsä kovin hyvä suoritus Kärpiltä ollutkaan. Lukko pelasi kauden parhaan keskinäisen pelin, että kaikki kunnia vastustajalle. Kärppien pelitapa oli todella hyvin tiedossa ja sitä vastaan oli Dufva keitellyt vahvat lääkkeet. Puolustus oli meitä parempaa, Zapolskille ei vaan sattunut ihan paras ilta.

Vaikea antaa tähtiä kenellekään Kärppälaumasta. Aittokallio varmaankin lähimpänä. Myös pappaketju nostaa aina tasoaan näihin tosipeleihin.

Frölunda näyttäisi menevän finaaliin. Viime kaudesta jäi kyllä kivasti hampaankoloon, mutta pelataan tuo Raksilan peli vielä ensin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös