Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

JYP kaudella 2022–2023 – JYP 2.0:n toinen vuosikurssi

  • 669 986
  • 4 983

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Nämä on niitä asioita, missä täytyy olla valmis ottamaan riskejä, mutta myös reagoimaan, jos homma ei toimi. Nyt tehtiin juuri näin.

Hyvä esimerkki takavuosilta Miklik, varmasti oli tiedossa että jotain ongelmia voi olla tiedossa, mutta veti 11 otteluun 7 maalia ja kovat tehot myös kovat pudotuspelit. Toisella kaudella sitten napsahtikin, mutta joskus riskejä otettava jos haluaa hyvää saada.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Minusta Lassila vetelee liian isoissa saappaissa tällä hetkellä ja pelaaminen on selviytymistä. Käytännössä pelillinen anti tällä hetkellä on iso työmäärä ja kiekonmenetysten välttäminen. Kiekollisena tulee käytännössä aina älytön kiire ja ratkaisu on melkein aina helpoin mahdollinen eli kiekko äkkiä kulmaan tai helppo pakille viivaan. Tuntuisi että kakkossentterin rooli yli ja alivoimilla voisi olla KeuPassa parempi vaihtoehto.

Mikään ihmehän se ei ole että nuorena ja pienenä pelaajana Lassilalla on vaikeuksia fyysisen vaateen ja pelinopeuden kanssa, ja toisaalta tunnollisena joukkuepelaajana myös pelirohkeuden kanssa. Rautakorpi itsekin sanoi että voisi pelata enemmän ja ajatella vähemmän. Todellisuus kuitenkin mielestäni on että ainakin tämän kauden kannalta Santeri Koskelalla olisi Lassilaa enemmän annettavaa sentterinä.

Lassila on varmasti parissa vuodessa johtava pelaaja JYPissä, mutta mikä sitten on kehityksen ja joukkueen kannalta paras paikka pelata? Jääkö liigassa vähän hapan maku suuhun kun ei pääse pelaamaan vahvuuksillaan vaan lähinnä vältteee virheitä? KeuPassa pääsisi pelaamaan miesten pelejä ja samalla operoimaan enemmän kiekon kanssa.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Lassila on varmasti parissa vuodessa johtava pelaaja JYPissä, mutta mikä sitten on kehityksen ja joukkueen kannalta paras paikka pelata? Jääkö liigassa vähän hapan maku suuhun kun ei pääse pelaamaan vahvuuksillaan vaan lähinnä vältteee virheitä? KeuPassa pääsisi pelaamaan miesten pelejä ja samalla operoimaan enemmän kiekon kanssa.

Samantapaisia on mietteet täälläkin siitä, mikä olisi kehitykselle paras suunta, mutta, on siellä toki mutta, kun voi olla, että valmennus miettii, että kausi raakileena antaa paremman tiedon kehityskohteista ja valmistautumisesta seuraavaan kauteen. Tiedä noita, miten miettivät. Voi olla, että ääri vaade on rahaa pankkiin, vaikka tähän kauteen ei vielä ihmeisiin tai edes joukkuetta kannatteleviin tekoihin pystykään.

Vaan jäädään katselemaan, eihän tiedä, vaikka vuoden vaihteen korville tulisi se sentterikin, joka vastaa sitten loppukauden tavoitteisiin pyrkimisestä, Stråka nyt minusta näyttää antoi näytöt, jolla painaa nelosen sentterinä loppukauden ja riittää ruutuunsa. Aika näyttää toteaisi entinen selostaja ennen aikojaan.
 
Suosikkijoukkue
JYP, Suomen maajoukkueet
Samantapaisia on mietteet täälläkin siitä, mikä olisi kehitykselle paras suunta, mutta, on siellä toki mutta, kun voi olla, että valmennus miettii, että kausi raakileena antaa paremman tiedon kehityskohteista ja valmistautumisesta seuraavaan kauteen. Tiedä noita, miten miettivät. Voi olla, että ääri vaade on rahaa pankkiin, vaikka tähän kauteen ei vielä ihmeisiin tai edes joukkuetta kannatteleviin tekoihin pystykään.

Vaan jäädään katselemaan, eihän tiedä, vaikka vuoden vaihteen korville tulisi se sentterikin, joka vastaa sitten loppukauden tavoitteisiin pyrkimisestä, Stråka nyt minusta näyttää antoi näytöt, jolla painaa nelosen sentterinä loppukauden ja riittää ruutuunsa. Aika näyttää toteaisi entinen selostaja ennen aikojaan.
Kyllä tässä nyt uutta sentteriä haetaan, Platin siirryttyä Tapparaan jäi sieltä pelimerkkejä jakoon. Lassila on kehittyvä nuori sentteri, jonka paras paikka on tällä hetkellä kehittyä KeuPassa, voima ei vielä riitä aikuisten peleihin.
Stråka on onnistunut hyvin, ja näillä näytöillä jatkaa nelosessa, Kemell ja Siikanen tuo terveinä kilpailua laitureille.
 

JYP#44

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tyyni Kari & Klassikkopaidat
Onhan tuo tosiaan vähän jännä, että 22-vuotias sentteri Mikko Perttu nakuttaa hurjia tehoja Mestiksessä isossa roolissa, mutta 18-vuotiaalla Lassilalla on kausikortti Liigan puolelle. Lassilassa on potentiaalia olla joukkueensa johtavia pelaajia (onhan hän toiminut usein ikäluokkansa kapteenina maajoukkueessa), joten pienet minuutit Liigassa tuntuvat aavistuksen hassulta. Ehkä Veke ja Tukka tietää mitä tekevät.
 

Coutinho

Jäsen
Onhan tuo tosiaan vähän jännä, että 22-vuotias sentteri Mikko Perttu nakuttaa hurjia tehoja Mestiksessä isossa roolissa, mutta 18-vuotiaalla Lassilalla on kausikortti Liigan puolelle. Lassilassa on potentiaalia olla joukkueensa johtavia pelaajia (onhan hän toiminut usein ikäluokkansa kapteenina maajoukkueessa), joten pienet minuutit Liigassa tuntuvat aavistuksen hassulta. Ehkä Veke ja Tukka tietää mitä tekevät.
Ymmärrän mitä haet takaa toisaalta, että Lassilalle tekisi ehkä hyvää hakea muutama peli mestiksessä, että pääsisi pelaamaan isommassa roolissa, mutta kuten tässä on nyt Heljanko näyttänyt niin mestiksessä vaikka tekisi 2 pistettä keskimäärin ottelussa niin ei välttämättä liigassa erotu muuten kuin kokoonpanossa.

Minusta Joonas Donskoi voisi olla hyvä verrokki Lassilalle. Menee muutama kausi, että pystyy dominoimaan liigassa ja sitten meren toiselle puolelle.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Onhan tuo tosiaan vähän jännä, että 22-vuotias sentteri Mikko Perttu nakuttaa hurjia tehoja Mestiksessä isossa roolissa, mutta 18-vuotiaalla Lassilalla on kausikortti Liigan puolelle. Lassilassa on potentiaalia olla joukkueensa johtavia pelaajia (onhan hän toiminut usein ikäluokkansa kapteenina maajoukkueessa), joten pienet minuutit Liigassa tuntuvat aavistuksen hassulta. Ehkä Veke ja Tukka tietää mitä tekevät.

Eniten se että miksi Stråka, Perttu ja Koskela kokonaan suljettiin liigaympyröistä alkukaudesta. Nelosketjusta olisi todennäköisesti jo aikaisemmin voitu saada Stråkan avulla irti enemmän ja huonon alivoiman takia meni alkukaudesta monta pistettä ohi. Koskela taas saanut näyttää osaamista yhden harjoituspelin ja Pertulta liigadebyytti tekemättä. Enkä välttämättä näiltä odottaisi Stråkaa lukuunottamatta pitempää jaksoa liigassa mutta luulisi että saisivat ainakin näyttää ja jonkinlaista sisäänajoa liigaympyröihin samalla. Toivottavasti on pelaajien kanssa jo etukäteen sovitut kuviot tai helposti tulee katkeruutta ja voi vaikuttaa nuorten pelaajien halukkuutteen tulla tänne pelaan.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Vaikea sanoa, olisiko tilanne erilainen @-pasi- :n mainitsemien pelaajien suhteen, jos pisteitä olisi onnistuttu keräämään enemmän. Edelleen näkisin, että sen verran on matkaa sääleihin, että joka peliin on lähdettävä parhaaksi oletetulla kokoonpanolla pisteitä ottamaan. Näin ainakin oletan valmennuksen toimivan ja siihen oletettuun parhaaseen heidän näkemyksen mukaan kuuluu myös Lassila tällä hetkellä.
 

Hyytiäinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
KeuPa & Ottawa
KeuPalla ei välttämättä ole käyttöä kaikille Jypissä ylijäämärooliin jääneille pelaajille. Jos rosterissa on liikaa laajuutta niin lainoja muihin seuroihinkin tarvinnee miettiä? KeuPan peli on tällä hetkellä mallillaan.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Seuraava viesti lainattu röyhkeästi otteluketjusta tänne.

JYPin pelin avaaminen on ollut aivan kamalaa katsottavaa viimeiset pelit. Pakit heitelleet ripulikiekkoa laidan kautta keskialueelle tai aivan ylipitkiä epätoivoisia syöttöjä. En tiedä mikä järki tuossa on että hyökkääjät eivät hae alempaa ja tule tueksi karvauksen alla oleville pakeille.

Kieltämättä tuossa on oma ironiansa että tuloksellisen sukeltelun aikana pakit sekä hyökkääjät olivat suunnilleen toistensa sylissä kun omista lähdöt toteutettiin erittäin alleviivatusti. Sama suomeksi: luokattomalla pelinopeudella, heikolla laadulla, mutta hyvällä idealla.

Nyt sitten asioita on omiin silmiin yksinkertaistettu, lisätty pelinopeutta laadun kustannuksella ja pelkistetympi idea on tuonut myös tulosta. Sama suomeksi: ei pelkästään nättiä, mutta toistaiseksi tehokkuus parantunut.

Näin muka fiksusti sanottuna tuntuu että pelaajien takaraivoon haluttiin aluksi hieroa haastavampaa ja pitkässä juoksussa palkitsevaa pelisysteemiä. Ei ollut lupa loikkia oikotietä onneen. Nyt sitten on otettu myös tuo simppelimpi tekeminen yhtälöön ja haetaan endgameksi toimivaa hybridikiekkoa.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Näin muka fiksusti sanottuna tuntuu että pelaajien takaraivoon haluttiin aluksi hieroa haastavampaa ja pitkässä juoksussa palkitsevaa pelisysteemiä. Ei ollut lupa loikkia oikotietä onneen. Nyt sitten on otettu myös tuo simppelimpi tekeminen yhtälöön ja haetaan endgameksi toimivaa hybridikiekkoa.

Noinhan se juurikin menee. Itse uskon että Rautakorvella tiimeineen on edelleen halu hieroa tätä haastavampaakin pelitapaa tuloksenkin kustannuksella sisään. Taka-ajatuksella se että yhdellä pelitavalla et kovin pitkälle pitkässä juoksussa pötki.
Otetaan esimerkkinä vaikka eräs Blues-välieräsarja keväältä 2011, kun paskansyöjä-Matikainen kyykytti uimalakkia mennen tullen.
 

Valajas

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Bolts, Yanni Gourde
Seuraava viesti lainattu röyhkeästi otteluketjusta tänne.



Kieltämättä tuossa on oma ironiansa että tuloksellisen sukeltelun aikana pakit sekä hyökkääjät olivat suunnilleen toistensa sylissä kun omista lähdöt toteutettiin erittäin alleviivatusti. Sama suomeksi: luokattomalla pelinopeudella, heikolla laadulla, mutta hyvällä idealla.

Nyt sitten asioita on omiin silmiin yksinkertaistettu, lisätty pelinopeutta laadun kustannuksella ja pelkistetympi idea on tuonut myös tulosta. Sama suomeksi: ei pelkästään nättiä, mutta toistaiseksi tehokkuus parantunut.

Näin muka fiksusti sanottuna tuntuu että pelaajien takaraivoon haluttiin aluksi hieroa haastavampaa ja pitkässä juoksussa palkitsevaa pelisysteemiä. Ei ollut lupa loikkia oikotietä onneen. Nyt sitten on otettu myös tuo simppelimpi tekeminen yhtälöön ja haetaan endgameksi toimivaa hybridikiekkoa.

Juuri näin se taitaa mennä. Taidettiin alunperin tappioputkikin Kouvolassa laittaa poikki sillä että siirryttiin tuohon vähän päättömältä näyttävään roiskimiseen ja toivotaan toivotaan tekemiseen. Sitä ennen tappiopelit oli perustuneet aika näyttäväänkin kiekonhallintapeliin. Jännä vaan että juuri kun tuntui että se pelitapa oli iskostunut selkärankoihin ja pelaaminen oli aika saumattoman näköistä, siirryttiinkin eri systeemiin.
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Juuri näin se taitaa mennä. Taidettiin alunperin tappioputkikin Kouvolassa laittaa poikki sillä että siirryttiin tuohon vähän päättömältä näyttävään roiskimiseen ja toivotaan toivotaan tekemiseen. Sitä ennen tappiopelit oli perustuneet aika näyttäväänkin kiekonhallintapeliin. Jännä vaan että juuri kun tuntui että se pelitapa oli iskostunut selkärankoihin ja pelaaminen oli aika saumattoman näköistä, siirryttiinkin eri systeemiin.
Normaalia Rautakorven prosesseissa jos ainakin Tappara aikoja katsonut. Opetaan useita tapoja pelata, mutta näin sen kuuluukin mennä. Ei pelaajat ole idiootteja, kuten Ismo Lehkonenkin taannoin sivusi on älyvapaa ajatus pelata kaikki kauden 60 ottelua samalla systeemillä ja opetella sitä, useasta kaudesta puhumattakaan. Kyllä pelaajat sisäistää pelitavat nopeammin ja variaatiota tai jopa täysin erilaista tapaa on täysin perusteltua pelata samalla kaudella, että keväällä olisi mahdollisimman hyvässä iskussa.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Juuri näin se taitaa mennä. Taidettiin alunperin tappioputkikin Kouvolassa laittaa poikki sillä että siirryttiin tuohon vähän päättömältä näyttävään roiskimiseen ja toivotaan toivotaan tekemiseen. Sitä ennen tappiopelit oli perustuneet aika näyttäväänkin kiekonhallintapeliin. Jännä vaan että juuri kun tuntui että se pelitapa oli iskostunut selkärankoihin ja pelaaminen oli aika saumattoman näköistä, siirryttiinkin eri systeemiin.

@Köpi tuossa nosti hyvin esiin tuon kevään -11 ja tuolta voi hakea kaikupohjaa siihen että JYPissä on ollut aivan käsittämättömän vaikeaa ajaa sisään oikeasti edes yhtä pelisysteemiä jossa olisi kunnon variaatioita. Saati että pelikirjassa olisi edes kaksi sivua.

Tuosta dufvalaisesta pystärilätkästä Virtasen kiekkokirjastoon saakka on ollut kyllä sinällään hyviä ideoita, mutta toteutuksen osalta on uskottu pikavoittoon tai vastaavasti unohdettu maltti.

Olisikin ihan kiehtovaa jos Team Rautakorpi nyt naulaisi vaikkapa yksinkertaisemman pystysuunnan pelin sekä kiekkokontrollin yhteen. Rautakorvella ja kumppaneilla piisaa ainakin haastetta Seppäsen naulaaman "välitila loppuu nyt" -tuloksen haun sekä kestävämmän kehityksen kanssa.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
Olisikin ihan kiehtovaa jos Team Rautakorpi nyt naulaisi vaikkapa yksinkertaisemman pystysuunnan pelin sekä kiekkokontrollin yhteen. Rautakorvella ja kumppaneilla piisaa ainakin haastetta Seppäsen naulaaman "välitila loppuu nyt" -tuloksen haun sekä kestävämmän kehityksen kanssa.

Minun muistaakseni tätä yritti nimenomaan Veltsu, eli keskialue yritettiin vain ylittää sitä pelaamatta ja se johti johonkin köyhän miehen venäjä tyyppiseen epäonnistumiseen. Pystysuunnan lätkä ja kiekkokontrolli on nyky ymmärryksellä yhtälö, joka sellaisenaan ei voi tuoda tulosta mitenkään, ei ennen ja yhtä vähän nyt.

Mitä tulee muuhun pelitapa pohdintaan, niin toistaiseksi ja en näe miksi ei jatkossakin, kaikki pohjaa yhteen pelitapaan, jota varioidaan, jopa radikaalistikin, mutta siihen yhteen se pohjaa, kutsuttakoon sitä vaikka identiteetiksi. Tämä on hyvä ja perusta menestyä pitkälläkin aikajanalla. Kannattaa tätä pohdiskella hiukan, vaikka luonnollisesti meillä kaikilla huomio valmennuksen suhteen kiinnittyy hetkeen nyt ja tähän kauteen, vaan siellä on myös pohjan tekeminen jatkumoksi iso palanen valmennuksen to do listassa. Onneksi meillä on kokenut ja osaava ryhmä sitä todeksi tekemässä.
 

ZayWest

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Käännettävät rotsit, Ensisijainen kontakti
Minun muistaakseni tätä yritti nimenomaan Veltsu, eli keskialue yritettiin vain ylittää sitä pelaamatta ja se johti johonkin köyhän miehen venäjä tyyppiseen epäonnistumiseen. Pystysuunnan lätkä ja kiekkokontrolli on nyky ymmärryksellä yhtälö, joka sellaisenaan ei voi tuoda tulosta mitenkään, ei ennen ja yhtä vähän nyt.

Mitä tulee muuhun pelitapa pohdintaan, niin toistaiseksi ja en näe miksi ei jatkossakin, kaikki pohjaa yhteen pelitapaan, jota varioidaan, jopa radikaalistikin, mutta siihen yhteen se pohjaa, kutsuttakoon sitä vaikka identiteetiksi. Tämä on hyvä ja perusta menestyä pitkälläkin aikajanalla. Kannattaa tätä pohdiskella hiukan, vaikka luonnollisesti meillä kaikilla huomio valmennuksen suhteen kiinnittyy hetkeen nyt ja tähän kauteen, vaan siellä on myös pohjan tekeminen jatkumoksi iso palanen valmennuksen to do listassa. Onneksi meillä on kokenut ja osaava ryhmä sitä todeksi tekemässä.

Niin.

Eihän se kaiketi Veltsun kohdalla salaisuus ollut että pelitapa piti kiekollistaa ja sitä hierottiin aina tiettyyn pisteeseen saakka. Kunnes takataskusta vedettiin juurikin pystysuunnan pelaaminen dufvamaustein.

Pääasia olisi kun saataisiin edes joku pelillinen identiteetti toimimaan ja itse puhun pystysuunnan jääkiekosta sekä kiekkokontrollista, koska näitä kumpaakin on ihan JYPin toimesta nähty sekä julistettu. Luonnollisesti on noin miljoona muuttujaa sekä valintavaihtoehtoa ihan ihmisläheisestä rosterin johtamisesta, pelitavan kautta vaikkapa koko organisaation mikromanagerointiin.

JYPin kohdalla toivon että saadaan joku haluttu linja toimimaan ja kovasti tässä kierretään näiden tiettyjen asioiden äärellä. En välttämättä enää henkeäni pidätellen odota mitään suurta mullistusta kun Team Rautakorvenkin tapauksessa organisaatio löi kehiin välittömän tulosvastuun ja samalla puheet isommasta kuvasta.

Eli täältä tähän: kunhan nyt JYP saisi ensin perusasiat taas mallilleen ja nyt on tuolta osin kokemusta, näkemystä sekä vaatimustasoa kehissä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
JYPin kohdalla toivon että saadaan joku haluttu linja toimimaan ja kovasti tässä kierretään näiden tiettyjen asioiden äärellä. En välttämättä enää henkeäni pidätellen odota mitään suurta mullistusta kun Team Rautakorvenkin tapauksessa organisaatio löi kehiin välittömän tulosvastuun ja samalla puheet isommasta kuvasta.

Voidaan kutsua sitä prosessiksi, ihan ennen mainitsematon termi -), sitähän tässä on kierrelty pitkin syksyä välillä varioiden ja usein unohtaen, mutta kaksi askelta eteen vaatii aina sen askelen myös taakse. Siksi mitään suurta mullistusta ei ole tulemassa, ennemminkin hoksataan pyytämättä ja yllättäen, että kärkipäähän on tungettu kamppailemaan. Kunhan nyt kamppaillaan sinne sääleihin tällä kaudella, sen jälkeen ollaan ylläri pylläri joukkue niissä karkeloissa. Tuon kun tuo, katson organisaation välittömän tulosvastuun toteutuneen tähän kauteen. Prosessi (tuo koskaan mainitsematon) sitten jatkuu seuraaviin kausiin ja hyvällä pohjatyöllä tapelaan suorasta po paikasta kauden alusta lähtien, siinä iso kuva.

Tällä hetkellä oma silmä sanoo, että aikataulussa mennään, eikä paniikkiin ole mitään syytä.
 

Wraith

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Joku palstaveljistä mainitsi jossain vaiheessa, että JYP nykyään puolustaisi paremmin. Olettekohan ihan varmoja siitä?
Nyt oli erikoinen peli ja vastus kivenkova. Itse pidän tätä peliä helvetin hyvänä näyttönä. Paremmin toki voinu puolustaa ja Veinillekin pikku lapsus, mutta nyt oli näyttöä tiskissä, kun valitettu peleistä välillä.
 

JypFabu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp
No niin, Jypillä 28 peliä pelattuna. Ei hyvältä näytä jos sarjataulukkoa katsoo.
Tällä olisi joku merkitys, jos kyse olisi kauden päätöksestä. Nyt se on vaan tilanne, ei sen enempää. Mistään kyydistä JYP ei pudonnut yhtään mihinkään, ei vaan kyennyt vääntämään voittoa paremmastaan. Saa toki itse kukin halutessaan sirottaa tuhkat päälleen ihokasta repien, ei siinä mitään. Itse tykkäsin, että kyettiin haastamaan ja ymmärrän, ettei vielä näillä kilometreillä kannata odottaa kärjen helposti kaatuvan, mutta parannusta on kyllä tekemiseen tullut, jotta ei mulla ole huolta, vaikka kuinka sarjataulukkoa tuijottaisin.
 

Hiki-Pena

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
No niin, Jypillä 28 peliä pelattuna. Ei hyvältä näytä jos sarjataulukkoa katsoo.
Näinhän se on tällä hetkellä. Tuon voittoputken ansiosta ollaan kuitenkin pelissä mukana. Sen jälkeen riittää, että voitetaan vähän enemmän kuin hävitään. Ei toki itsestäänselvyys ole se.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös