Mainos
  • Joulurauhan julistus
    Huomenna, jos Moderaattorit suovat, on meidän Jatkoajan armorikas joulupäivä; ja julistetaan siis täten yleinen joulurauha, kehottamalla kaikkia tätä palstaa asiaankuuluvalla kirjoittelulla täyttämään sekä muutoin hiljaisesti ja rauhallisesti käyttäytymään sillä se, joka tämän rauhan rikkoo ja joulurauhaa jollakin laittomalla taikka sopimattomalla kirjoituksella häiritsee, on raskauttavien asianhaarain vallitessa syypää siihen rangaistukseen, jonka Moderaattorit ja säännöt kustakin rikoksesta ja rikkomuksesta erikseen säätävät.

    Toivotamme kaikille Jatkoajan kirjoittajille sekä lukijoille Hyvää Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta 2025.

JYP kaudella 2019–2020 – puhtaalta pöydältä?

  • 386 192
  • 1 803

lainelaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL Leijonat
Tottakai aina on hyvä ajatella myös tulevaisuutta, mutta JYPin tasoisen liigan kärkeen kuuluvan organisaation ei tarvitse tehdä sitä pitämällä välikausia menestyksen tavoittelussa.

Ja mikä tuossa seuraavan kauden pelaajarungossa on niin kauheaa, että se ei missään nimessä realistisesti ajateltuna voisi yltää edes kuuden joukkoon?

Mielipiteesi Tirkkosesta?

– JYPin koko seura hakee uudistumista, joten kyllä se varmaan muutaman vuoden vie ennen kuin täysin päästään uudistumisprojektissa maaliin. Kaikkea ei voi muuttaa yhdellä kertaa, ja se vie jonkun verran aikaa, Tirkkonen tuumaa lopuksi.

Hän sanoo sen saman, minkä itse sanoin, ja olen edellee samaa mieltä. Mites sinä, uskallatko muuttaa näkökulmaa?
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Hän sanoo sen saman, minkä itse sanoin, ja olen edellee samaa mieltä. Mites sinä, uskallatko muuttaa näkökulmaa?

JYPin muuttaminen organisaatio- ja joukkuetasolla moderniksi nopean ja kiekollisen pelin kehdoksi varmasti vie aikaa! Jo ihan vain siksi, että vanhoja partoja joukkueesta pitää vähentää muutama kappale, jotta Suomen kärkiseuran tittelistä voitaisiin kamppailla.

Se ei kuitenkaan missään nimessä tarkoita sitä, etteikö JYP voisi kamppailla välieräpaikasta, jopa mestaruudesta, ensi kaudellakin. Jos ja kun Kolet yms. jätetään etsimään uutta seuraa ja vastoin viime kesää, tänä kesänä harjoittelu hoidetaan hyvin pelaajien ollessa tikissä, en minäkään näe mitään syytä sille, miksei JYP voisi uskottavasti taistella välieräpaikasta. Se, että koko homma uudistuu, ei poissulje menestystä tulevalta kaudelta. Varsinkin, jos/kun yksi merkittävimmistä ongelmista oli niinkin perustavanlaatuinen asia kuin pelaajien kunto.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
JYPin kotisivuilla on päivitettyä listaa joukkueesta.

Voutilainen, Mikkonen, Mustonen kolmiko puuttuu listasta ns sopimuksen alaisista pelaajista.

Tomasekki siellä onneksi on.

Hmm, eli tarkoittaneeko tämä että JYP ei käytä Voutilaisen optiota ja Laurikaiselle haetaan uutta partneria ensi kaudeksi? Ja eikai Mikkosella ja Mustosella mitään liigasopimusta ollut.
 

david

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Hmm, eli tarkoittaneeko tämä että JYP ei käytä Voutilaisen optiota ja Laurikaiselle haetaan uutta partneria ensi kaudeksi? Ja eikai Mikkosella ja Mustosella mitään liigasopimusta ollut.
Vaikea sanoa vielä. Olisin kyllä nähnyt mielelläni Voden ensi kaudella kirittämässä Eetua ja kasvamassa ehkä jopa Edin seuraajaksi. Mutta katsotaan nyt, kun asioita aletaan julkistamaan.
 

king k

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL
Vaikea sanoa vielä. Olisin kyllä nähnyt mielelläni Voden ensi kaudella kirittämässä Eetua ja kasvamassa ehkä jopa Edin seuraajaksi. Mutta katsotaan nyt, kun asioita aletaan julkistamaan.
Kyselty kuulemma sekä Samu Perhosen, että Markus Ruusun kiinnostusta tulla ensi kaudeksi. Eli saattaisi olla perää tuossa Voutilaisen päästämisessä poiskin, kun HPK ollut kiinnostunut taas hänen palveluksistaan.
 

Nelfor

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mielipiteesi Tirkkosesta?

– JYPin koko seura hakee uudistumista, joten kyllä se varmaan muutaman vuoden vie ennen kuin täysin päästään uudistumisprojektissa maaliin. Kaikkea ei voi muuttaa yhdellä kertaa, ja se vie jonkun verran aikaa, Tirkkonen tuumaa lopuksi.

Hän sanoo sen saman, minkä itse sanoin, ja olen edellee samaa mieltä. Mites sinä, uskallatko muuttaa näkökulmaa?
Tirkkonen oli paras tarjolla olleista vaihtoehdoista.

Mikään tuossa Tirkkosen kommentissa ei ole sitä vastaan, mistä minä olen puhunut. Ihan varmasti Seppäselläkin on ajatuksena ollut uudistaa asioita kunnolla pidemmän projektin voimin, mutta se ei millään tavoin estä menestyksen tavoittelua tulevalla kaudella. Uudistumisprojektit voivat ottaa paljon aikaa, mutta se ei tarkoita sitä, että projektin aikana ei olisi mahdollisuuksia menestykseen. Olen 100% varma, että juuri näin ajattelevat myös herrat Seppänen ja Tirkkonen.

Et ole vieläkään kertonut minulle yhtään järkevää syytä sille, että JYP ei voisi realistisesti ajateltuna olla tulevalla kaudella kuuden joukossa. Sinä voit toki uskoa, että näin ei tule käymään, mutta se ei tee siitä täysin epärealistista ajatusta.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Monen muun tavoin olen erittäin tyytyväinen Tirkkosen valintaan. Tirkkosen SaiPa pelasi hyvää kiekkoa tuloksellisesti, ja pidin siitä pelityylistäkin, jolla lappeenrantalaisista tehtiin muutamaksi vuodeksi varteenotettava joukkue.

Nyt pitäisi tehdä sama vielä vähän enemmän paukkuja omaavan seuran kanssa.

Mitä tulee tavoitteisiin seuraavan parin kauden aikana, Tirkkosen kommentit olivat varsin poliitikkomaisia (ja minusta järkeviä): annetaan itselle työrauha varsinkin ensimmäiselle kaudelle, kun projektia rakennetaan. Tulostavoite on varmasti olemassa, mutta JYPin on pakko uudistua jollakin tavalla, ja se vienee aikaa. Ensi kauden osalta katsoisin, että tuloksen sijaan tärkeämpää olisi nähdä niitä viitteitä itse pelissä, joilla uutta JYPiä rakennetaan. Tulos tietysti saa tulla siinä sivussa, mutta nyt joudumme todennäköisesti olemaan kärsivällisiä. En puhu ensi kaudesta välikautena, niihin ei oikein olisi varaa, mutta tärkeintä olisi silti se, että peli itsessään näyttäisi paremmalta.

Ja mitä se peli sitten olisi? Nopea, aggressiivinen ja työteliäs joukkue ainakin kuulostaa pirun hyvältä. Taitokiekko ei ole JYPin trademark ollut, eikä sen tarvitsekaan olla.
 

snake70

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Minä en ole oikein ymmärtänyt tätä välikausista puhumista. Mistä se ylipäätään on saanut alkunsa. Eihän kukaan tietoisesti määrittele etukäteen että nyt meillä ei ole tavoitteita kunhan pelataan sarja läpi. Ainahan yritetään maksimaalista tulosta kilpailullisesti. Joinain vuosina panistetaan enemmän ja toisena vuonna lähdetään isommalla riskillä. (Pienempi pelaaja rinki/nimettömämmillä kärki pelaajilla) tai sitten talous ei ole laskettu siten että kaikki muu kuin finaalisarja tuottaa persnettoa.
Termi välivuosi tarkoittaa kun pidetään töistö tai opiskelusta vuosi vapaata, tai yksilöurheilija ei kilpaile yhtenä kilpailukaudella. Palloilun mestaruus sarjoissa ei voi jättää pelaamatta välistä kautta,
Kuten tuossa eilisessä tiedotustilaisuudessa sanottiin, JYP on muunnos vaiheessa niin pelillisesti kuin muutenkin. Joten se vie oman aikansa. Sen tuleva vuosi näyttää tuleeko tekoja vai pelkkää puhetta. Miten Tirkkonen tulee onnistumaan työssään. Paperilla näitä asioita ei ole ennenkään ratkaistu eikä tulevaisuudessakaan.
Kuten Tirkkonen sanoi peli on rakennettava sellaiseksi että pelaajien ratkaisut tulee selkärangasta (se vie aikansa näitä ei vain pelkällä sopimisella ratkaista) Kuten menneellä kaudella monen pelaajan suusta kuultuna. Mietittiin liikaa mitä piti tehdä milloinkin.
Menestymistä tuskin kielletään mutta en myöskään usko että paine olisi niin suuri mitalipeleihin (tuskin on sopimuksessa purkupykälää jos ei olla välierissä niin se on sit siinä ja vapautetaan valmennuspestistä.
 

Vanhapuuma

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYPinkylä, Suomen maajoukkueet, IF Gnistan
Kuulostaa Dufvan joukkueelta. Tuotahan RD yritti ajaa joukkueeseen täksi kevääksi. Ei onnistunut.

Ehkäpä siksi, koska eväitä nopeaan peliin ei ollut. Joukkue näytti hitaalta, koska siellä oli hitaita pelaajia ja se oli hidas.

Ja kyllä, kuulostaa Dufvan joukkueelta, mutta valitettavasti en jaksa uskoa, että JYPistä saa kovin nopealla aikataululla taitojoukkuetta á la Kärpät, joten luisteluvoiman ja tilannenopeuden kehittäminen olisivat aika kärkipäässä Tirkkosen projektin alkuvaiheessa ainakin minun mielestäni.
 

Hexa

Jäsen
Ja kyllä, kuulostaa Dufvan joukkueelta, mutta valitettavasti en jaksa uskoa, että JYPistä saa kovin nopealla aikataululla taitojoukkuetta á la Kärpät, joten luisteluvoiman ja tilannenopeuden kehittäminen olisivat aika kärkipäässä Tirkkosen projektin alkuvaiheessa ainakin minun mielestäni.
Nuo ovat varmaan kehittämiskohteiden kärkipäässä ja mistä täytyy lähteä liikkeelle. Samoin kuin pelaajien kuntopohjan parantaminen. Nythän kausi taisi mennä ainakin osittain pilalle pelaajien heikon kuntopohjan vuoksi.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Mietin tässä, että olisiko Gene-Matista omanpäänluudaksi 3. pariin ensi kaudella? En tiedä miten Ipassa meni kausi, mutta HIFKissä täytti ainakin ruutunsa, eikä tuota liian hitaaksikaan voi kaiketi moittia. Kerta nyt on siis Ilveksestä pihalle lähdössä.
 

viikst

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Washington Capitals
Mietin tässä, että olisiko Gene-Matista omanpäänluudaksi 3. pariin ensi kaudella? En tiedä miten Ipassa meni kausi, mutta HIFKissä täytti ainakin ruutunsa, eikä tuota liian hitaaksikaan voi kaiketi moittia. Kerta nyt on siis Ilveksestä pihalle lähdössä.

40 peliä 0+0 ja -15. Ainoa Ilveksen puolustaja miinuksella yli 10 peliä pelanneista. Ei kiitos.
Muutenkaan ei nykyään ole mitään tarvetta olla kokoonpanossa pelaajaa, jonka kiekollinen anti on nolla.
 

PasiAnssi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jyp, Wycombe Wanderers
Mietin tässä, että olisiko Gene-Matista omanpäänluudaksi 3. pariin ensi kaudella? En tiedä miten Ipassa meni kausi, mutta HIFKissä täytti ainakin ruutunsa, eikä tuota liian hitaaksikaan voi kaiketi moittia. Kerta nyt on siis Ilveksestä pihalle lähdössä.
Todellakin ei! Generous on heikompi kuin Yonkman hyökkäyspäässä ja ei se tehotilaston mukaan osaa puolustaakaan
 

Aito Taisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pieni tilastokimara puhtaalle pöydälle: listaapa tilastoista - merkintöjen pelaajat mennen kauden JYPistä. Kolmestatoista eniten tasakentällisin maaleja päästäneistä ainoastaan Perrin ei jatka joukkueessa ensi kaudella. Hyvältä näyttää ;)
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Pieni tilastokimara puhtaalle pöydälle: listaapa tilastoista - merkintöjen pelaajat mennen kauden JYPistä. Kolmestatoista eniten tasakentällisin maaleja päästäneistä ainoastaan Perrin ei jatka joukkueessa ensi kaudella. Hyvältä näyttää ;)

Tuokin on ihan jännä tilasto ja aika paljon paskaa niskaansa saanut Kuukka oli liigassa yksi vähiten maaleja omiin päästänyt pakki, ainakin näistä jotka pelasi lähestulkoon täyden kauden. Oli joukkueen paras +- nimi pakeista niin runkosarjassa kun pudotuspeleissä. Ei auttanut ehkä sinne hyökkäysuuntaan mutta täytti omaa tonttiaan erinomaisesti. Se mielestäni juuri mitä joukkue vielä kaipaisi niin jonkun joka osaa omalla alueelakin pelata, ei kuitenkaan tarvitsisi olla kiekon kanssa yhtä huono kun vaikka Kuukka.
 

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Katselin tuota kotisivuilta löytyvää listaa pelaajista sillä silmällä, että oletan sen olevan tuore tieto siitä millaisia pelaajia meillä on sopimuksessa ensi kaudesta. Olenko oikeassa?

Eli sopimus puuttuisi tällä kaudella JYPissä pelanneista tämän perusteella ainakin näiltä:

Lahti
Kolehmainen
Kuukka
Voutilainen
Newton
Yonkman
(Perrin)

Muutama havainto:

1. Onkohan kakkosmaalivahti vaihtumassa?

2. Sentterit: Immonen, Hytönen, Tomasek, Stråka. Kyllä näillä lähtökohtaisesti pitäisi pärjätä, jos ovat terveitä ja kuntopuoli kesän jälkeen kunnossa.

2. Laiturit: yksi tulosvarma rightin maalintekijä jostain maistuisi. Helppo haku, jep jep.

3. Pakisto: yksi pelinopeutta parantava kiekollisesti taitava, mutta silti omankin pään vastuut hoitava ykköskorin pakki?

Jos Yonkman ja Kuukka eivät jatka, niin eiköhän pakistoon saada tilaa yhdelle aidolle vahvistukselle.

Päiväunia tässä varmaan joukossa, mutta tuollaisia ajatuksia ensi kauden rosterista.

Jupa
 

david

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Katselin tuota kotisivuilta löytyvää listaa pelaajista sillä silmällä, että oletan sen olevan tuore tieto siitä millaisia pelaajia meillä on sopimuksessa ensi kaudesta. Olenko oikeassa?

Eli sopimus puuttuisi tällä kaudella JYPissä pelanneista tämän perusteella ainakin näiltä:

Lahti
Kolehmainen
Kuukka
Voutilainen
Newton
Yonkman
(Perrin)

Muutama havainto:

1. Onkohan kakkosmaalivahti vaihtumassa?

2. Sentterit: Immonen, Hytönen, Tomasek, Stråka. Kyllä näillä lähtökohtaisesti pitäisi pärjätä, jos ovat terveitä ja kuntopuoli kesän jälkeen kunnossa.

2. Laiturit: yksi tulosvarma rightin maalintekijä jostain maistuisi. Helppo haku, jep jep.

3. Pakisto: yksi pelinopeutta parantava kiekollisesti taitava, mutta silti omankin pään vastuut hoitava ykköskorin pakki?

Jos Yonkman ja Kuukka eivät jatka, niin eiköhän pakistoon saada tilaa yhdelle aidolle vahvistukselle.

Päiväunia tässä varmaan joukossa, mutta tuollaisia ajatuksia ensi kauden rosterista.

Jupa
Mainitsemiesi senttereiden lisäksi Miska Siikosta pidetään aika salettina siirtona. Hänen tulonsa kautta sentteristö näyttää entistä nimekkäämmältä. Tomasek ja/tai Nättinen löytänevät itsensä laidalta. Jos Hytönen treenaa itsensä vielä kuntoon, voi hän vetää kolmosen-nelosen keskellä Immosen ja Siikosen johtaessa tulosyksiköitä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Jupa

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minä edelleen istuttaisin Tomasekia keskelle ja rakentaisin siitä toista tulosyksikköä uudelle pelitavalla.

Nättinen: hänet olinkin sentteripotentiaalin osalta jo unohtanut. Siikosen huhusta olen kanssa lukenut, mutta en spekuloinut tässä vielä huhupuheiden perusteella hänestä.

Jupa
 

david

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Minä edelleen istuttaisin Tomasekia keskelle ja rakentaisin siitä toista tulosyksikköä uudelle pelitavalla.

Nättinen: hänet olinkin sentteripotentiaalin osalta jo unohtanut. Siikosen huhusta olen kanssa lukenut, mutta en spekuloinut tässä vielä huhupuheiden perusteella hänestä.

Jupa
Samaa mieltä tästä. Toma oli parhaimmillaan viime kaudella keskellä pelatessaan. Itse asiassa tekisin kolme ekaa ketjua Immosen, Siikosen ja Tomasekin ympärille. Hytönen voi vetää nelosta ja olla alivoimissa ykkösvaihtoehtona.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Jupa

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Minä edelleen istuttaisin Tomasekia keskelle ja rakentaisin siitä toista tulosyksikköä uudelle pelitavalla.

Mielenkiintoista kyllä nähdä millä ajatuksella Tirkkonen sentterit sijoittelee. Siikonen lienee pidemmällä sopimuksella kiinnitetty ja hänelle kaavailtaneen suurta roolia koska kaikkien senttereiden sopimukset päättyvät ensi keväänä, etenkin kun voisi olettaa että Hytönen lopettanee ja Tomasek jatkanee matkaa.

Oon samoilla linjoilla sun kanssa, että yksi "juusopuustinen" tuohon kärkiketjuihin tekisi poikaa. Potentiaalia laituriosastossa on paljon, mutta näkisin että yksi takuuvarma laituri Ratisen, Nättisen ja miksei myös Turkulaisen eteen olisi ns.täsmähankinta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Jupa

Jupa

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kyllä. Se mikä usein unohdetaan: kun kentältä löytyy se yksi kova maalintekijä, se vapauttaa koko joukkueen, erityisesti hyökkääjien, peliä parhaimmillaan paljon. Se kaveri, joka tekee sen ensimmäisen maalin, rikkoo maalinteon jään.

Esimerkiksi tällä kaudella meillä ei ollut koko kauden läpi onnistunutta maalintekijää. Oli Rooban ja Nättisen hyvät jaksot jne. Mutta yksi ’Puustinen’ tuonne kyllä tosiaan mahtuisi. Niin toki joka joukkueeseen, siksi nämä ovat niin vaikeita hakuja. Mutta fantasia saa elää.

Suuntaisin katseita nyt laajasti muihin sarjoihin. Suomesta haettuna voi tulla turhan vaikea ja kallis matka.

Jupa
 

Kiuru

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio ja vuosiluvut 1923 & 1897
Jos kuuluisat huhut ovat pitämässä paikkaansa, niin Jormakka on se tuleva kärkilaituri. Muutenkin Siikonen - Jormakka lienevät ne nimekkäimmät hankinnat. Huhuttu Markkula toteutuessaan on lähinnä 3-4 ketjun osastoa.

Voutilainen kai jatkamassa matkaa, ainakin HPK tainnut olla perässä(?) ja JYP hankkii joko halvan kakkosmaalivahdin (Ruusu?) tai nostaa Parkkisen liigaan.

Yksi tasonsa todistanut puolustaja periaatteessa tuohon vielä mahtuisi, mutta itse en pahastuisi jos ketään ei tuohon hankittaisi vaan luotetaan omaan tuotantoon.

Alustavat marginaalihankinnat sitten asia erikseen, voihan olla että JYP hankkii a-nuoriin/Mestikseen korkoa kasvamaan nuoria oman tuotantonsa lisäksi joka toimii samalla haastajaryhmänä nykyiselle liigaporukalle. Ensi kaudella kuitenkin käsittääkseni tilanne paranee KeuPan suhteen, kun Lukon ja KeuPan yhteistyö päättyy ja Lukon etuajo-oikeus poistuu. Eli käytännössä JYP voi enemmän antaa omia pelaajiaan KeuPalle.
 

david

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Jos kuuluisat huhut ovat pitämässä paikkaansa, niin Jormakka on se tuleva kärkilaituri. Muutenkin Siikonen - Jormakka lienevät ne nimekkäimmät hankinnat. Huhuttu Markkula toteutuessaan on lähinnä 3-4 ketjun osastoa.

Voutilainen kai jatkamassa matkaa, ainakin HPK tainnut olla perässä(?) ja JYP hankkii joko halvan kakkosmaalivahdin (Ruusu?) tai nostaa Parkkisen liigaan.

Yksi tasonsa todistanut puolustaja periaatteessa tuohon vielä mahtuisi, mutta itse en pahastuisi jos ketään ei tuohon hankittaisi vaan luotetaan omaan tuotantoon.

Alustavat marginaalihankinnat sitten asia erikseen, voihan olla että JYP hankkii a-nuoriin/Mestikseen korkoa kasvamaan nuoria oman tuotantonsa lisäksi joka toimii samalla haastajaryhmänä nykyiselle liigaporukalle. Ensi kaudella kuitenkin käsittääkseni tilanne paranee KeuPan suhteen, kun Lukon ja KeuPan yhteistyö päättyy ja Lukon etuajo-oikeus poistuu. Eli käytännössä JYP voi enemmän antaa omia pelaajiaan KeuPalle.
Jormakka kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. Mutta katsotaan nyt, kun pelaajauutisia alkaa tupsahtelemaan.
 

Köpi

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, Buffalo Sabres, Green Bay Packers
Jormakka kuulostaa liian hyvältä ollakseen totta. Mutta katsotaan nyt, kun pelaajauutisia alkaa tupsahtelemaan.

Jormakka-huhu taidettiin kumota täällä aika vahvanpuoleisesti. Mutta eiköhän ensi kauden lopullinen joukkue esitellä ennen sitä 23.huhtikuuta, jolloin JYP aloittaa harjoittelun. Se on muuten heti pääsiäisen jälkeinen tiistai, joten jos ennustajan viittaa sovitellaan, niin JYP tiedottaa ensi kauden joukkueesta viimeistään 15.huhtikuuta alkavalla viikolla.
Tietysti jos Pelicansin kausi päättyy huomenna ja Siikonen on ainut peluri joka on vielä "kiinni", niin miksei sitten tiedoteta nopeastikin.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös