Jokerit takaisin Liigaan?

  • 345 232
  • 2 022

MC88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans
Nyt kun Jokerit ovat sotkeutuneet yhä pahemmin omaan suohonsa ja ovat itsekin väläytelleet jopa sellaista mahdollisuutta, että voisivat pelata Mestistä useammassa hallissa, niin pitäisikö Liigan antaa viimeinen "ohituskaista" mahdollisuus Jokereille? Meinaa vaikka montaa mielipidettä asiasta varmaan on, niin kyllä omasta mielestä Jokerit kuuluu suomalaiseen kiekkosysteemiin. Tällä ehdotuksella Jokerit pelaisi siis Liigaa mahdollisuuksien mukaan jo kaudella 23-24.

Eli jos Jokerit leiri haluaisi tähän lähteä mukaan, niin antavat toistaiseksi brändinsä Liigalle käyttöön. Liiga alkaisi yhteisesti rakentamaan Jokerit joukkuetta uusiksi ja ennenkuin Jokereille sitten löytyisi Liigalle kelpaava omistaja ja kotihalli, pelaisi Jokerit vain vieraspelejä. Vaikka joissakin halleissa varaustilanteet voivat olla tiukat, niin eiköhän jokaiseen Liiga halliin saataisi kaksi ylimääräistä tapahtumaa mahtumaan? Meinaa onhan ainakin kaikilla pudotuspeleihin osallistuvilla seuroilla teoreettinen mahdollisuus houstata ensikaudella CHL pelejäkin, normi runkosarjan kotipelien lisäksi.

Jokainen Liiga joukkue lainaisi kaksi pelaajaa ko. joukkueeseen tämän siirtymävaiheen ajan ja nämä pelaajat pelaisivat pelit kaikkia muita, kuin omaa joukkuetta vastaan. Täten Jokereiden rosterissa olisi tässä siirtymävaiheessa käytössä aina vähintään 28 pelaaja per peli. Toki voisivat sitten ottaa halutessaan myös esim. omia junnuja mukaan.

Koska joukkue olisi siirtymävaiheessa ikäänkuin Liigan yhteisesti omistama joukkue, niin sillehän ei tarvisi erikseen esim. tv-rahaa ja muuta maksaa, koska sehän olisi vain rahan siirtämistä takataskusta toiseen. Pelaajat tulisivat tasaisesti muista Liiga joukkueista, eli käytännössä joukkueelle pitäisi vielä valmentajat ja muu henkilöstö hoitaa Liigan puolesta ja harjoitus mahdollisuudet.

Toki tällaisella systeemillä Jokerit eivät siirtymävaiheessa olisi mestarisuosikki, mutta se saataisiin takaisin suomalaisiin kiekkosysteemeihin mukaan ja kun se lähtisi toimimaan, niin sitten sille voitaisiin alkaa myös etsimään uutta omistajaa. Kun omistaja sitten löytyisi ja olisi valmis lunastamaan Liiga osakkeen, niin siinä samalla tuo omistaja sitten kävisi neuvottelut Jokerit brändin käytöstä Jokerit RY:n kanssa. Tuon siirtymävaiheen ajan brändi olisi Liigalla ilmaiseksi käytössä (miesten edustusjoukkueen osalta suomalaisissa sarjoissa) siitä hyvästä, että Liiga rakentaa Jokerit takaisin Liiga kartalle.

Meinaa jos siellä Liigassa nyt muutoinkin mietitään rakenteita uusiksi, niin pitäisikö Jokerit sitten tässä uudistuksen yhteydessä ottaa yllä kuvatulla mallilla sisään. Silloin se olisi tosiaan ihan Liigan käsissä, kenelle Jokerit päätyisi, eikä Jokerit enää aiheuttaisi negatiivista julkisuutta (ainakaan nykyiseen tahtiin) lajille noin yleisesti.
Et kai vaan tosissasi tätä kirjoittanut? Ainenkin lopettaisin sinuna juomisen
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Ihan selvinpäin tehty esitys ja onhan Suomikiekko kuitenkin enemmän Jokereiden kanssa, kuin ilman sitä. Vaikka esityksen kaltainen malli toisi toki Liigalle kuluja, niin toisaalta esitetyllä mallilla jokainen Liiga seura saisi toistaiseksi kaksi peliä lisää runkosarjaan järjestettäväkseen, eli ei se pelkkää rahan menoa olisi. Hyödyksi voisi katsoa myös sen, että kun Liiga ottaisi homman omiin käsiinsä, niin pääsisi aktiivisesti vaikuttamaan siihen, kuka Jokerit laivaa tulevaisuudessa Liigassa kipparoisi.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ei Liiga tarvitse mitään keinotekoisesti rakennettua viritelmää, josta ei todellisuudessa ole mitään hyötyä yhdellekään osapuolelle ja pelimääriä pitäisi ennemminkin vähentää hieman runkosarjan osalta kuin lisätä niitä ottamalla tuollainen turhake mukaan.

Jokereilla ei tällä hetkellä ole mitään edellytyksiä muutenkaan edes haaveilla Liiga-paikasta, kun Mestikseenkin hakeminen näyttää tällä hetkellä ylivoimaiselta. Asioita voi miettiä siinä vaiheessa uudestaan, kun Narreilla on edes auttavasti uskottavan näköinen suunnitelma, koska nythän niillä ei ole mitään muuta kuin logo, Jolle ja Koskinen eli seuran arvo on joko nolla tai jopa miinusmerkkinen.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Ei Liiga tarvitse mitään keinotekoisesti rakennettua viritelmää, josta ei todellisuudessa ole mitään hyötyä yhdellekään osapuolelle ja pelimääriä pitäisi ennemminkin vähentää hieman runkosarjan osalta kuin lisätä niitä ottamalla tuollainen turhake mukaan.

Jokereilla ei tällä hetkellä ole mitään edellytyksiä muutenkaan edes haaveilla Liiga-paikasta, kun Mestikseenkin hakeminen näyttää tällä hetkellä ylivoimaiselta. Asioita voi miettiä siinä vaiheessa uudestaan, kun Narreilla on edes auttavasti uskottavan näköinen suunnitelma, koska nythän niillä ei ole mitään muuta kuin logo, Jolle ja Koskinen eli seuran arvo on joko nolla tai jopa miinusmerkkinen.

Tuolla ehdotuksella ei olisi siis mitään tekemistä nykyistä Jokerit projektia vetävien kanssa. Hehän ovat tyrineet tilanteen tähän pisteeseen, missä se nyt on. Eli tuossa ehdotuksessa Liiga ottaisi vetääkseen tuon projektin ja kun joukkue on saatu toimivaksi ja Liigaan pelaamaan, niin sitten myisi sen eteenpäin parhaaksi katsomalleen taholle.

Ja tuolla ehdotuksella runkosarjaan ei tule lisää pelejä, mutta jokainen nykyinen Liiga joukkue saisi siis kaksi kotipeliä lisää. Nuo kotipelit kuitenkin varmaan osaltaan ovat ne, joilla joukkueet rahaa tekee. Eli samat 60 peliä olisi kullakin runkosarjassa, mutta 30 kotipelin sijaan jokaiselle nykyiselle Liiga joukkueelle tulisi 32 kotipeliä.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tuolla ehdotuksella ei olisi siis mitään tekemistä nykyistä Jokerit projektia vetävien kanssa. Hehän ovat tyrineet tilanteen tähän pisteeseen, missä se nyt on. Eli tuossa ehdotuksessa Liiga ottaisi vetääkseen tuon projektin ja kun joukkue on saatu toimivaksi ja Liigaan pelaamaan, niin sitten myisi sen eteenpäin parhaaksi katsomalleen taholle.

Ja tuolla ehdotuksella runkosarjaan ei tule lisää pelejä, mutta jokainen nykyinen Liiga joukkue saisi siis kaksi kotipeliä lisää. Nuo kotipelit kuitenkin varmaan osaltaan ovat ne, joilla joukkueet rahaa tekee. Eli samat 60 peliä olisi kullakin runkosarjassa, mutta 30 kotipelin sijaan jokaiselle nykyiselle Liiga joukkueelle tulisi 32 kotipeliä.
Eihän tuollaisella jengillä olisi edes mitään urheilullista annettavaa mikäli sille antaisi jokainen Liiga-joukkue pari jämäpelaajaa. Toihan olisi vain jonkinlainen kiertävä sirkus, joka kävisi ottamassa vuorotellen turpaansa jokaiselta ja tuskin se katsojiakaan kiinnostaisi. Hoitakoon Jokerit ensin oman pesänsä kuntoon ja tulevaisuutta voi sitten sen jälkeen katsella uudestaan mikäli rahkeet riittävät uskottavan ja pitkäjänteisen toiminnan aloittamiseen epämääräisten pikavoittojen hakemisen sekä muun epämääräisen sähläämisen sijaan.
 

Mortal

Jäsen
Suosikkijoukkue
ILVES
Harvinaisen tyhmä ajatus aikana kun joukkueita ja otteluita on valmiiksi jo liikaa.

Katseet on syytä kääntää sarjajärjestelmän kehittämiseen ja toivoa, että sieltä syntyisi hyvä päätös.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Eihän tuollaisella jengillä olisi edes mitään urheilullista annettavaa mikäli sille antaisi jokainen Liiga-joukkue pari jämäpelaajaa. Toihan olisi vain jonkinlainen kiertävä sirkus, joka kävisi ottamassa vuorotellen turpaansa jokaiselta ja tuskin se katsojiakaan kiinnostaisi. Hoitakoon Jokerit ensin oman pesänsä kuntoon ja tulevaisuutta voi sitten sen jälkeen katsella uudestaan mikäli rahkeet riittävät uskottavan ja pitkäjänteisen toiminnan aloittamiseen epämääräisten pikavoittojen hakemisen sekä muun epämääräisen sähläämisen sijaan.

Kärppien viimeisimmän Liiganousun jälkeen Liigaan nousseet joukkueet (Kalpa, Sport, Jukurit, Kookoo) eivät vissiin yksikään ole olleet avauskaudellaan mitään menestystarinoita. Eli siltä osin tässä ei olisi mitään uutta. Ja kun Jokereiden tämän hetkinen sähellys jo sellaisenaankin varmaan luo negatiivista varjoa skidisti jopa koko lajille Suomessa, niin tällä tavallahan Liiga ottaisi koko homman omiin käsiinsä. Ja toki voihan sitä mieltäkin olla, ettei Jokereilla joukkueena olisi mitään annettavaa Suomikiekolle, mutta jos Liigalla ei olisi käyttöä toiselle joukkueelle maan isoimmalla markkina-alueella ja sen mukanaan tuomilla kuluttajilla, niin ihmettelisin kovasti.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
onhan Suomikiekko kuitenkin enemmän Jokereiden kanssa, kuin ilman sitä.

No ei ole. Suomikiekko on enemmän ilman kuin kanssa. Kanssa tarkoittasi sen hyväksymisen, että opportunistinen rahanperässä juokseminen ja tietoisesti länsimaisen arvomaailman hylkääminen on ok toimintaa. Ei ole. Ja nämä ovat kuitenkin asioita, jotka Jokerit nimeen tullaan aina liittämään jokerikannattajien maailman ulkopuolella.


Liiga on parempi paikka ilman kuin kanssa.
 

Mary Mackey

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tyhmä ajatus, varsinkin kun tuota on jo kokeiltu. Kaudella 1983-1984 Sarajevoon valmistautuva olympiajoukkue pelasi jokaista liigajoukkuetta vastaan tämän kotikentällä.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Tori

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
No ei ole. Suomikiekko on enemmän ilman kuin kanssa. Kanssa tarkoittasi sen hyväksymisen, että opportunistinen rahanperässä juokseminen ja tietoisesti länsimaisen arvomaailman hylkääminen on ok toimintaa. Ei ole.

Mutta tällaisella liikkeellähän Liiga nimenomaan pääsisi asemaan, jossa se pääsisi puhdistamaan Jokereiden edustusjoukkueen täysin kaikesta itään liittyvästä. Jos esim. syöt ranskalaisia ja makkaraa ja levittelet niiden päälle ketsuppia ja sinappia, niin syönnin jälkeen lautanen on likainen. Mutta sehän on likainen vain niin kauan, kuin päätämme että se on likainen. Likaisuus lähtee tiskaamalla ja sen jälkeen on taas putipuhdas lautanen.

Ja nämä ovat kuitenkin asioita, jotka Jokerit nimeen tullaan aina liittämään jokerikannattajien maailman ulkopuolella.

Eikait se nyt ihan näinkään mene. Toki ei asioita voi nappia painamalla unohtaa, mutta onhan esim. saksalaisillakin natsimenneisyytensä, mutta tuleeko se tänä päivänä ekana mieleen saksalaisista kenellekään muulle, kuin Kremlinin propaganda porukalle? Samoin japanilaisilla läikkyi vähän yli Kiinan seikkailussaan, mutta eikait sekään enää ensimmäisenä tule mieleen, kun japanilaisista puhutaan.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Mutta tällaisella liikkeellähän Liiga nimenomaan pääsisi asemaan, jossa se pääsisi puhdistamaan Jokereiden edustusjoukkueen täysin kaikesta itään liittyvästä. Jos esim. syöt ranskalaisia ja makkaraa ja levittelet niiden päälle ketsuppia ja sinappia, niin syönnin jälkeen lautanen on likainen. Mutta sehän on likainen vain niin kauan, kuin päätämme että se on likainen. Likaisuus lähtee tiskaamalla ja sen jälkeen on taas putipuhdas lautanen.
Eihän se nyt Liigan tehtävä ole tehdä Jokereista länsimaista ja salonkikelpoista joukkuetta. Itse ovat soppansa keittäneet ja saavat myös ihan itse osoittaa olevansa kelvollinen kotimaisiin sarjoihin.

Eikait se nyt ihan näinkään mene. Toki ei asioita voi nappia painamalla unohtaa, mutta onhan esim. saksalaisillakin natsimenneisyytensä, mutta tuleeko se tänä päivänä ekana mieleen saksalaisista kenellekään muulle, kuin Kremlinin propaganda porukalle? Samoin japanilaisilla läikkyi vähän yli Kiinan seikkailussaan, mutta eikait sekään enää ensimmäisenä tule mieleen, kun japanilaisista puhutaan.
No, niin, nyt vähän karkaa.
 

haepis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit, KooKoo, Red Wings
Eikait se nyt ihan näinkään mene. Toki ei asioita voi nappia painamalla unohtaa, mutta onhan esim. saksalaisillakin natsimenneisyytensä, mutta tuleeko se tänä päivänä ekana mieleen saksalaisista kenellekään muulle, kuin Kremlinin propaganda porukalle? Samoin japanilaisilla läikkyi vähän yli Kiinan seikkailussaan, mutta eikait sekään enää ensimmäisenä tule mieleen, kun japanilaisista puhutaan.
...tai ei kai kukaan enää muistele Ilveksen korpivaellusta Vincent Manngårdin omistuksessa, kun puhutaan nykyisestä buumi-Ilveksestä.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Eihän se nyt Liigan tehtävä ole tehdä Jokereista länsimaista ja salonkikelpoista joukkuetta. Itse ovat soppansa keittäneet ja saavat myös ihan itse osoittaa olevansa kelvollinen kotimaisiin sarjoihin.

Ei tietenkään ole Liigan tehtävä sellaisenaan. Mutta voisi kuvitella, että Liiga yhteisön tavoitteena olisi kasvu, jos sellainen olisi ylipäätään mahdollista ja nyt pääkaupungissa olisi tosiaan seura vailla seurakilpailupaikkaa. Eihän se mikään kruunun jalokivi olisi, ainakaan alkuvaiheessa, mutta toisaalta kyseessä on seura, jonka kanssa yksi nykyinen Liiga seura sai pelattua ulkoilmapelejä useampaan otteeseen jopa Olympiastadionilla. Saisiko millään nykyisellä Liiga parivaljakolla Olympiastadionia myytyä sen verran hyvin, että kolme kertaa kannattaisi pelata? Eli vaikka töitä se vaatisi, niin kyllä mielestäni kyseessä silti olisi potentiaalia mukanaan tuova seura.
 

rinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
onhan Suomikiekko kuitenkin enemmän Jokereiden kanssa, kuin ilman sitä.
Ei ole. Suomalainen kiekkoilu kaipaa vahvaa Jokerit-brändiä. Se edellyttää sitä, että taustat ovat edes jossain määrin salonkikelpoisessa kunnossa. Jos taustat eivät ole kunnossa, Jokerit eivät ole vahvuus suomalaiselle kiekolle. Riittävästi kun pelleillään, niin kokonaisuus kääntyy jo negatiivisen puolelle edes neutraalin vaikutuksen sijaan. Jokereiden oletetaan olevan yksi suurista, yksi suunnannäyttäjistä. Pelkkä sirkus vailla järjen hiventäkään kasaisi vain negatiivista julkisuutta niin Jokerien itsensä kuin Liigankin ympärille. Kukaan ei hyötyisi siitä. Ei joku aivan hatusta repäisty viritelmä seuraa korvaa, vaikka logo samana pysyisikin.

Jokereille on ehdottomasti paikka Liigassa tarjolla, jos he kykenevät sen ottamaan. Pelkkä "Jokerit" -brändi ei riitä. Tarvitaan ihan oikeasti seura, joka kykenee Liiga-paikan ottamaan. Kukaan ei voi sitä Jokereille antaa. Jonkun sieltä yhteisöstä pitää kyetä ne uskottavat taustat rakentamaan ensin kuntoon. Kun ne taustat on kunnossa, voidaan sitä Jokerien Liiga-paikkaakin pohtia. Juuri nyt tuntuu siltä, että aika kaukana mennään edelleen. Juuri nyt "Jokerit" on jotain, joka ei ole kyennyt edes uskottavaa Mestis-hakemusta jättämään. Ei näistä lähtökohdista kannata "Liigan" tai "suomikiekon" eduista puhua. Juuri nyt Jokerit ei sitä tarjoa.

Perseily Jokerien ympärillä on tavallaan sääli, sillä Jokerit-brändistä ja pääkaupunkiseudun yleisöpotentiaalista olisi revittävissä paljon hyötyä Liigalle laajemminkin. Pelkästään Jokerien ympärillä käyvä keskustelu kertoo paljon siitä, että seura ainakin jossain määrin kiinnostaa. Nyt sitä ei kyetä hyödyntämään, eikä kyetä vielä aikoihin.
 

Tshekki77

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, HJK, Maajoukkue (lajista riippumatta)
Suomalainen kiekkoilu kaipaa vahvaa Jokerit-brändiä. Se edellyttää sitä, että taustat ovat edes jossain määrin salonkikelpoisessa kunnossa. Jos taustat eivät ole kunnossa, Jokerit eivät ole vahvuus suomalaiselle kiekolle.

Jos Liiga ottaisi Jokerit projektin ajaakseen, niin silloinhan sillä olisi täysi valta tuon edustusjoukkueen osalta pistää taustat salonkikelpoiseen kuntoon. Kun olisi täysi valta, niin Jokereiden edustusjoukkueesta voisi tehdä Liigan näköinen joukkue ja kaikki mikä siinä haittaisi, voitaisiin leikata kylmästi pois ja toisaalta kaikki mikä siihen haluttaisiin lisää, voitaisiin yhteisessä päätöksellä siihen lisätä. Sitten kun olisi toimiva Liigaa pelaava joukkue, niin sen kokonaisuuden voisi yrittää myydä esim. Selänteen tai jonkun muut halukkaan vetämälle porukalle, jonka Liiga kelpuuttaisi osakkaakseen. Eli tämän hetken Jokereiden tausta pelleilyllä ei olisi mitään tekemistä tuollaisen Liigan vetämän Jokerit projektin kanssa, vaan tuolla toimella pöytä puhdistettaisiin täysin.

Toki ekalla kaudella saattaisi olla vastaantulija, jos esitetyllä mallilla kaikki muut antaisi käyttöön kaksi pelaajaa. Kauden päätteeksihän sitten voidaan katsoa, että miten meni ja mitä pitäisi korjata. Voisihan seuraavalla kaudella (jos joukkue ei vielä siinä vaiheessa ole mennyt kaupaksi) mennä malliin, jossa jokainen muu antaa enää yhden pelaajan, palkataan jonkinlainen urheilujohtaja joukkueelle ja hänelle jonkinlainen kassa ja kokoomaan joukkuetta. Menestys olisi varmaan jo vähän parempaa ja pikkuhiljaa hommaa voisi kehittää. Toki sitten jos tämä projektijoukkue ei menisi kaupaksi useammankaan kauden jälkeen, niin sitten sen lopettamista voisi harkita.

Ja kun sitä seuraa koitettaisiin jollekin sijoittajaryhmälle kaupata, niin toki siitä voisi jo projektivaiheessa myydä pienet symbooliset siivut (tai siinä määrin, kuin heillä olisi rahaa) myös Jokereiden faniyhdistyksille ja siten ottaa heidätkin projektiin vahvemmin mukaan ja toisaalta myös ehkä sitten mahdollisessa tulevaisuudessa estämään sen, ettei yksittäinen henkilö enää veisi seuraa sellaiseen suuntaan, johon heidän fanit eivät haluaisi mennä.
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
Jos Liiga ottaisi Jokerit projektin ajaakseen, niin silloinhan sillä olisi täysi valta tuon edustusjoukkueen osalta pistää taustat salonkikelpoiseen kuntoon.
Vaikea nähdä, että mikään muu taho kuin Jokerit itse voisi laittaa itseään kuntoon. Seura joko on olemassa tai ei ole. Mielestäni tässä ei ole mitään välimuotoa ja mikään muu taho ei voi perustaa seuraa kuin seura itse. Toki Liiga voi auttaa Jokereita laittamaan asiansa kuntoon, mutta kyllä siellä pitää se Jokereiden seuran ydinporukka olla kasassa päivästä yksi alkaen. Näin sen näen.
 

starcat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Vaikea nähdä, että mikään muu taho kuin Jokerit itse voisi laittaa itseään kuntoon. Seura joko on olemassa tai ei ole. Mielestäni tässä ei ole mitään välimuotoa ja mikään muu taho ei voi perustaa seuraa kuin seura itse. Toki Liiga voi auttaa Jokereita laittamaan asiansa kuntoon, mutta kyllä siellä pitää se Jokereiden seuran ydinporukka olla kasassa päivästä yksi alkaen. Näin sen näen.
Siis mitä kyllähän se on narrit joiden pitää laittaa omat asiansa kuntoon. Ei sitä kukaan muu voi tehdä. Ensimmäinen asia minkä he tarvitsevat on tietystikin halli. Ja vapaata halliahan ei ole missään puolivuotta ennen kautta. Samasta syystä liigan peliohjelma on mitä on. Kun sitä vapaita aikoja aletaan kysymään vasta puolisen vuotta aikaisemmin. Joten sitä hallia pitää etsiä siten että kysytään sieltä muutaman vuoden päästä vapaana olevia aikoja. Tai rakentaa uusi halli johonkin.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
tuleeko se tänä päivänä ekana mieleen saksalaisista kenellekään muulle, kuin Kremlinin propaganda porukalle? Samoin japanilaisilla läikkyi vähän yli Kiinan seikkailussaan, mutta eikait sekään enää ensimmäisenä tule mieleen, kun japanilaisista puhutaan.

No saksalaisille itselleen tulee (suomalainen jääkiekkoyleisö) ja kiinalaisille ja korealaisille edelleen myös (muut Liigaseurat)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös