Jokerit Mestikseen – millä fiiliksillä?

  • 123 228
  • 782

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
Väänäsen kanssa samaa mieltä että kuponki vaan sisään syksyllä -23 Liiga kaudelle 24-25.
Joo, ilman muuta Liiga-lappu vetämään heti kun siihen on rahkeita. Tästä ei kahta puhetta.

Mielestäni tässä olisi kuitenkin parempi antaa vaan tekojen puhua kuin alkaa etukäteen huutelemaan mitään. Sitä ne siellä Liigassakin tulevat syynäämään. Että montako euroa siellä viivan alla on ja paljonko hallissa on käynyt porukkaa. Ne asiat ei selviä kuin pelaamalla jotain sarjaa. Mielestäni Mestis pelit antavat selvää suuntaa mihin organisaatiolla on rahkeita. Niin taloudellisesti kuin urheilullisesti. Toki joku voi olla toistakin mieltä. Liigan lisenssivaliokunta, vai mikä nyt onkaan, tarvitsee kuitenkin jotain konkretiaa päätöksiensä tueksi ja Mestis peleistä sitä on tarjolla.
 

Glove

Jäsen
He nimenomaan eivät halua olla eivätkä ole, KHL-Jokereita ei ole enää olemassakaan. Edelleenkin tässä ollaan laittamassa pystyyn uutta edustusjoukkuetta seuralle.
Ei se Jokerien historia mihinkään häviä vaikka taustalla toimiva osakeyhtiö vaihtuu.
 

SonOfMothMan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Luulen että luet tätä väärin.

En usko kovinkaan monen vastustavan Jokerien tuloa mestikseen. Sen sijaan monien keuliminen ja kaiken saamisen ottaminen itsestäänselvyytenä aiheuttaa varmasti närää.

Ainakin itselläni. Ja suoraan sanoen näen siinä Jokerien kannalta myös ison riskin, mutta tätä ei tunnu jokerihenkiset mitenkään ymmärtävän. Kuten eivät mielestään myöskään keuli.

Ja jotenkin en näe Jokerien "ei me haluta olla täällä mutta pelataan nyt vuosi kun on pakko" - tuloa Mestikseen varsinaisesti Mestiksen arvostusta nostavana asiana.

Jokerit eivät halua Mestikseen. Eikö se ole aika selvä asia.
Luin kaikki tämän ketjun viestit keskiviikosta lähtien ja itse en kyllä mitään Jokerifanien keulimista huomannut. En oikein tajua mistä olet tuon kaivanut, mutta selväksi sun viesteissä on ainakin käynyt se, että Jokerit on sulle aikamoinen punainen vaate.

Jokereiden omissa viestiketjuissa suurin osa faneista nimenomaan haluaisi, että Jokerit palaa suomalaiseen edustusjääkiekkoiluun vähän alemmalta sarjatasolta kuin suoraan Liigaan. Näin saataisiin oikeasti freessi alku ja aikaa laittaa organisaatio siihen kuntoon, että ollaan omavaraisia sekä pystytään toimimaan jääkiekon pyörittämiseen liittyvien taloudellisten lainalaisuuksien mukaan, kerrankin. Ilman mitään massikeisaria tai oligarkkia taustalla. Opitaanko toimimaan noin, se jää nähtäväksi. Itse toivon että opitaan.

Se tapa, miten Jokerit on nyt Mestikseen tulossa, onkin mielenkiintoinen kysymys. Jokerit tuo Mestikselle aivan valtavan piristysruiskeen ja aivan uuden kiinnostuksen, niin median kuin jääkiekon ystävienkin näkökulmasta. Ei, tämä ei ole mitään "keulimista", vaan ihan vain realiteettien ymmärtämistä. Tässä varmasti Mestiksenkin tulee nyt punnita sitä, voidaanko Jokerit päästää suoraan Mestikseen käymättä Suomi-sarjan kautta ja mitä tällainen toimenpide tekee Mestiksen uskottavuudelle.

Jos asiaa mietitään uskottavuuden kautta, niin omasta mielestäni nyt tällä uudella omistuspohjalla operoiva Jokerit Mestiksessä olisi monta kertaa uskottavampi ratkaisu, kuin roikottaa jotain nigerialaiskirjehuijauksella toimivaa konkurssikypsää Peliittoja tai latvialaisen kiekkoilun kruununjalokivi-Zemgalea mukana sarjassa. Tuli Jokerit Mestikseen sitten minkälaisen kabinettipäätöksen tai ohituskaistan kautta, niin Jokereiden mukana olo olisi Mestikselle loppupeleissä äärimmäisen positiivinen asia. Vaikka se näköjään aika montaa Mestiksen seuraajaa kovasti närästääkin.

Sitten siitä, että "Jokerit ei halua pelata Mestistä, haluaa vain lähteä lätkimään Liigaan heti kun paikka tulee".
Noh, kuka ei pyrkisi Liigaan jos mahdollisuus siihen tulee?
Miksi Kiekko-Espoo haluaa "lähteä lätkimään Mestiksestä Liigaan"?
Miksi RoKi ilmoitti juuri tänään, että sen tavoite on pelata lähivuosina Liigaa?

Totta kai jokainen seura haluaa toimia korkeimmalla mahdollisella sarjatasolla, sen nyt pitäisi olla ihan täysi itsestäänselvyys kun puhutaan huippu-urheilusta. Liiga on nyt määrittänyt, että sinne pääsee tällä hetkellä vain Mestiksen kautta. Eli kyllä, Jokerit haluaa pelata Mestistä, ja kaikki tekeminen on tällä hetkellä siinä, kuten Ossi Väänänen tässä maikkarin uutisessa kertoo: Jokereilta SM-liigahakemus jo tänä vuonna? Myös pelipaikkamysteeri ratkeamassa – "Asioista on sovittu" Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että tavoite on palata Liigaan, eli Suomen korkeimmalle sarjatasolle kamppailemaan suomenmestaruudesta.

Mielestäni suomenmestaruuden tavoittelun tulisikin olla ihan jokaisen seuran pitkäaikainen tavoite, eikä siinä ole mitään väärää, että sen tavoitteen kertoo julkisuuteen ja sanoo ääneen.
Paitsi näiden joidenkin kirjoittajien mielestä tietty kaikki mitä tehdään Jokerilogo rinnassa on aina tehty väärin.
Siihen ollaan Jokereissa totuttu, vankkurit kolisee eteenpäin, koirat haukku ja narri nauraa!
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Joo, ilman muuta Liiga-lappu vetämään heti kun siihen on rahkeita. Tästä ei kahta puhetta.
Tästä samaa mieltä.
Mielestäni Mestis pelit antavat selvää suuntaa mihin organisaatiolla on rahkeita. Niin taloudellisesti kuin urheilullisesti.
Tästä sitten taas aika totaalisen eri mieltä. Otetaanpa esimerkki vaikka Jukureista. Hallitsi Mestistä mielin määrin ja Liigassa ei suuria mainetekoja. Jukureilta viime kaudella suonenveto, mutta tällä kaudella paluu alimpaan neljännekseen, jossa on ollut myös ennen viime kautta. Taloudellisesti myös aivan totaalisen riippuvainen Viitikosta ja nyt yrittävät Viitikon pumppaaman lisäpääoman turvin saada taloutta parempaan happeen uusilla ratkaisuilla. Katsojaluvut ei myöskään kovin kummoisia ole olleet. Antoiko se Mestis tästä jotain suuntaa? Se, että on Mestiksessä menestynyt ei anna suuntaa yhtään millekään mitä tulee Liigassa onnistumiseen.

Liiga ja Mestis ovat niin urheilullisesti kuin taloudellisesti kaksi totaalisen eri sarjaa. Kuten oliko @Varis joka totesi, että Liigaan mentäessä "kaikki" alkaa enemmän tai vähemmän alusta joka tapauksessa.
 

Lähdepelto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ketterä,Lukko
Tuosta keulimisesta on ilmeisesti täällä böndellä ihan ei käsitys kuin hienossa Helsingissä. Jokerien tieltä pudotetaan joko Heinola tai Forssa, kun Jokerit vaan on niin hieno brändi. Samasta syystä menevät pelaamaan minne haluavat, kunhan halli on tarpeeksi hieno. Meilä päin tuosta asenteesta käytetään juurikin sanaa keuliminen. Suomen mestaruuden tavoittelu on suljettu Liigan ulkopuolisilta seuroilta jo aikaa sitten, juuri silloin kun Liiga suljettiin.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Miksi tämä Jokereiden tulo näyttää olevan tämän ketjun perusteella niin iso juttu nimenomaan Espoossa? Ihan aidosti kysyn tätä, koska käsittääkseni Jokereiden mahdollinen Mestikseen tulo ei pitäisi olla millään tavalla esteenä Kiekkiksen Liigaunelmalle. Tämän päälle saataisiin tulinen paikallisvääntö, jossa olisi hyvin todennäköisesti hallit tukossa ja tunnelma katossa.

En arvaile muiden puolesta, mutta kyllähän sitä varmaan helposti miettii, että näinköhän KEspoo ohitetaan liigahaaveissa Jokerien takia. Tuosta se johtuu jos jostain ja se ajatus synnyttää helposti tunteen epäreiluudesta, joka sitten kanavoituu (väärin) Jokerien suuntaan.

Pidän ite liigan toimintaa niin kyseenalaisena kaikissa Mestiksen parhaiden seurojen ryöstämisineen ja sarjojen sulkemisineen, etten jaksa ainakaan uskoa ihan kaikkea mitä sieltä sanotaan. Toivotan enemmän kuin tervetulleeksi Jokerit Mestikseen ja toivon, että he osaltaan - kuten muutkin Mestis-seurat - pystyvät luomaan liigalle aitoa painetta liigan avaamiseen eikä vain parhaiden seurojen ryöstämiseen.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En arvaile muiden puolesta, mutta kyllähän sitä varmaan helposti miettii, että näinköhän KEspoo ohitetaan liigahaaveissa Jokerien takia.
Enpä usko että kukaan on ketään missään ohittamassa, mutta noin talouden näkökulmasta niin eihän Jokereiden paluu Kivikovaa toki helpota. Nyt samoista yhteistyökumppaneista tulee pk-seudulle taistelemaan yksi toimija lisää. Sitä työtä Espoo parhaillaan tekee. Siis yrittää kerätä yhteistyökumppaneita ja myy heille ajatusta Liigapaikasta. Nykyinen about 600t€ budjetti pitäisi vähintään kolminkertaistaa Liigaan mentäessä.
 

Nick Brophy

Jäsen
Suosikkijoukkue
Espoo
Väänäsen kanssa samaa mieltä että kuponki vaan sisään syksyllä -23 Liiga kaudelle 24-25.
Jokeriyhteisölle ihan ensimmäisenä lämpimät ja vilpittömät onnittelut, että ainakin juuri nyt näyttäisi omistuspohja asettuneen hyvään kuosiin.

Liiga vaatii osakkailtaan vakaata taloudellista pohjaa. Tulee olemaan erittäin haastavaa osoittaa tällaista, jos uusi organisaatio on vasta pelannut ensimmäiset pelinsä.

Jokerit voi lähteä hakemaan urheilullista menestystä kokoamalla Mestiksen ensimmäisen miljoonamiehistön, mutta silloin liiketoimintaa muine kustannuksineen tuskin saadaan edes lähelle nollatulosta. Olen toki iloisesti yllättynyt, jos tässä onnistutaan. Sivukommenttina todettakoon, että oikea miljoonamiehistö olisi kyllä hieno kunnianosoitus Pasi Räsäselle :)

Kaikki mitä on todettu Mestis- ja Liigaorganisaatioiden mittakaavaeroista on totta, Mestiksen onnistunut pyörittäminen ei ennusta oikein mitään Liigan kokoluokkaan siirryttäessä. On kuitenkin varsin rohkeaa olettaa, että Liiga katsoisi roimaa tappiota tekevän, vaikkakin Jokeri-organisaation kypsäksi osakkaakseen. Nyt on huomioitava sekin, että rahoituksen suhteen Jokerit ovat kokonaan uuden edessä, taustalla ei ole oligarkkien lompakkoa, eikä edes Areenan liiketoimintaa rahoittamaan edustusjoukkueen ja juniorien kuluja.

Kuten olen aikaisemminkin toitottanut, Jokerit on tervetullut sille sarjatasolle, millä saa pyöritettyä uskottavaa organisaatiota. Ensimmäiset ottelut pelattaneen loppuunmyydyille kotihalleille. Yleisön ja medioiden kiinnostus punnitaan kuitenkin lopulta siellä tammi-helmikuun arkipelissä, mikä Liigassakin tiedostetaan. Ajatuskin noususta Liigaan kaudeksi 24-25 lienee kuitenkin kaukainen.
 

Iitee

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves, Koovee, Hifk
Minutkin jo toisessa ketjussa haukuttiin rivien välistä sosialistiksi, kun kyselin Suomen lain noudattamisen perään. Onhan siellä Jokerien johdossa toki ollut perinteisesti hyvin markkinaliberaalia väkeä. Olisiko itse Teemu Selänne täällä jollain nimimerkillä nimittelemässä kaikkia sosialisteiksi?
 

Glove

Jäsen
Enpä usko että kukaan on ketään missään ohittamassa, mutta noin talouden näkökulmasta niin eihän Jokereiden paluu Kivikovaa toki helpota. Nyt samoista yhteistyökumppaneista tulee pk-seudulle taistelemaan yksi toimija lisää. Sitä työtä Espoo parhaillaan tekee. Siis yrittää kerätä yhteistyökumppaneita ja myy heille ajatusta Liigapaikasta. Nykyinen about 600t€ budjetti pitäisi vähintään kolminkertaistaa Liigaan mentäessä.
Käsittääkseni Espoon budjetti on tällä kaudella lähempänä miljoonaa kuin kuuttasataatuhatta (korjatkaa jos olen väärässä.) Viime kaudella 660 k€ ja siitä oli ainakin puheissa tarkoitus kasvattaa tälle kaudelle.
 

Kampeaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Minä näen Jokereiden mahdollisen Mestiksessä pelaamisen vain positiivisena asiana. Se toisi sarjaan vain ja ainoastaan lisää mielenkiintoa, sekä Jokerikannattajien että myöskin Jokereita inhoavien taholta.

En myöskään millään usko Kiekko-Espoon liigamahdollisuuksien ollenkaan heikkenevän tämän vuoksi, pääkäupunkiseudulle mahtuu heittämällä kolme liigaseuraa kaikilla mahdollisilla mittareilla mitattuna.

Kaipailen Jokereita itse asiassa jo Liigaan saakka, en ole osannut koskaan vihata mitään muuta seuraa samalla tavalla...
 

Itäpuu

Jäsen
Lisätietoja junnutoiminnan "kapoisuudesta"?

Sarjasijoitukset:

U20: 2.
U18: 1.
U16: 5.
U15: 2.

Enempää en jaksa kaivaa, mutta Jokereiden junioritoiminta on todella laadukasta (sekä laajaa) ihan kiekkokoulusta lähtien.
Tämähän on ruplilla varmistettu. Paljonkohan niitä lie ry:llä vielä jemmassa...? Palkatut valmentajat, kausimaksut ilmaiset jne, mitä ei kovin moni mestisjoukkue pysty tarjoamaan, jos liigakaan. Mutta toivottavasti nöyrä työ maistuu läpi organisaation, niin saadaan elinvoimainen Jokerit takaisin. Vilpittömästi toivon sitä.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Enpä usko että kukaan on ketään missään ohittamassa, mutta noin talouden näkökulmasta niin eihän Jokereiden paluu Kivikovaa toki helpota. Nyt samoista yhteistyökumppaneista tulee pk-seudulle taistelemaan yksi toimija lisää. Sitä työtä Espoo parhaillaan tekee. Siis yrittää kerätä yhteistyökumppaneita ja myy heille ajatusta Liigapaikasta. Nykyinen about 600t€ budjetti pitäisi vähintään kolminkertaistaa Liigaan mentäessä.

Tällä kaudella budu sentään jo 900k, toi 600 oli viime kaudella. Iso työ silti edessä, ja juuri Kiekko-Espoon kannalta Jokerien paluussa juuri tällä hetkellä on myös ymmärrettävästi varauksia herättäviä asioita. Silti, Jokerien taipaleelle pelkkää hyvää kun taustat vissiin ovat vihdoin puhtaat!
 

charger

Jäsen
Suosikkijoukkue
Se Puree! , Україна
Se, että on Mestiksessä menestynyt ei anna suuntaa yhtään millekään mitä tulee Liigassa onnistumiseen.
En nyt tarkoittanut tässä pelkästään urheilullista menestystä. Ylipäätänsä koko pakettia. Kyllä siitä mielestäni saa jo suuntaa Liigaan käykö siellä Mestis-katsomossa keskimäärin 500, 1000, 1500 vai 2000 ihmistä? Kyllä siitä voi mielestäni jo vetää vähän suuntaviivoja mitä Liigassa voisi olla.

Toinen asia on ylipäätään organisaation ammattitaito ja osaaminen. Tällä hetkellähän se on täysi kysymysmerkki ovatko kykeneviä pyörittämään jääkiekkojoukkuetta millään sarjatasolla. Mestis pelit toimivat hyvänä mittarina. Jos homma toimii sillä tasolla kiitettävästi, niin silloin on mahdollista ottaa seuraava askel Liigaan.

Ei Liiga voi ottaa riskiä ja uskoa jotain pelkkiä lupauksia. Kyllä ne päätökset tarvitsevat oikeaa konkretiaa kuinka jotain joukuetta on pyöritetty jossain sarjassa x. Näyttöjä, että homma toimii oikeasti. Vasta sitten Liigan on mahdollista ottaa uusi joukkue sisään ilman suurempaa epäonnistumisen pelkoa.

Noista Jukurien Mestiksen yleisömääristäkään en kyllä osaa sanoa ovatko olleet kuitenkaan niin ihmeellisiä. Liigalle ovat ilmeisesti silloin kelvanneet. En usko, että Jokereilla tulee yleisön suhteen mitään ongelmaa. Jos talouspuoli on ok ja urheilullisesti myös näyttää hyvältä, eikä mitään muutakaan estettä ilmene, niin tuo Liiga-hakemus lähitulevaisuudessa on kyllä mahdollinen. Paljon se vaatii kuitenkin töitä ja sen duunin tekeminen olisi nyt tärkeää aloittaa.

Lähinnä tuossa Väänäsen haastattelussa särähti korvaan, kun oltiin heti puhumassa Liigapaikasta täysin uudella organisaatiolla, joka ei ole pelannut peliäkään millään sarjatasolla ja jonka osaamisen tasosta ei ole mitään tietoa. Toki menee varmasti innostuksen piikkiin, eikä siinä mitään, ihan ymmärrettävää. Kuitenkin tästä eteenpäin ei merkkaa mitkään muut kuin teot.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
En nyt tarkoittanut tässä pelkästään urheilullista menestystä. Ylipäätänsä koko pakettia. Kyllä siitä mielestäni saa jo suuntaa Liigaan käykö siellä Mestis-katsomossa keskimäärin 500, 1000, 1500 vai 2000 ihmistä? Kyllä siitä voi mielestäni jo vetää vähän suuntaviivoja mitä Liigassa voisi olla.
Tästäkin eri mieltä. Mitkä oli esim. Bluesin Liiga-ajan katsojamäärät ja mitkä ne on nyt? Kuinka nämä korreloi keskenään? Tilanne on joka tapauksessa se, että katsojamäärä pitää käytännössä vähintään tuplata, jollei triplata tai nelinkertaistaa. Jos Mestiksen ka.pyörii jossain 1400 katsojan lukemissa.
Toinen asia on ylipäätään organisaation ammattitaito ja osaaminen. Tällä hetkellähän se on täysi kysymysmerkki ovatko kykeneviä pyörittämään jääkiekkojoukkuetta millään sarjatasolla. Mestis pelit toimivat hyvänä mittarina. Jos homma toimii sillä tasolla kiitettävästi, niin silloin on mahdollista ottaa seuraava askel Liigaan.
Joo ja ei. Jos pystyt nimeämään etukäteen avainpositioille Liigassa jo entuudestaan kokemuksen omaavat henkilöt niin miksi se olisi kysymysmerkki tässä tapauksessa?
Ei Liiga voi ottaa riskiä ja uskoa jotain pelkkiä lupauksia. Kyllä ne päätökset tarvitsevat oikeaa konkretiaa kuinka jotain joukuetta on pyöritetty jossain sarjassa x. Näyttöjä, että homma toimii oikeasti. Vasta sitten Liigan on mahdollista ottaa uusi joukkue sisään ilman suurempaa epäonnistumisen pelkoa.
Liigahan nimenomaan on niitä lupauksia uskonut kun jukuritsporteja on nostettu ylös. Vai lähtikö ne tavoittelemaan pelkästää säälipleijareita moneksi vuodeksi ja taloudellisia vaikeuksia? Edelleen olet siinä ajatusharhassa tässä "ei Liiga voi ottaa riskiä" narratiivissä että se Mestiksessä suorittaminen takaisi Liigan suhteen jotain. Mitä tulee epäonnistumisen pelkoon niin eihän Liigassa edes ole sellaista kun tekee sportit & saipat ja tyhjentää pajatson aina tammikuussa.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Palkatut valmentajat, kausimaksut ilmaiset jne

Koskee vanhempia ikäluokkia ja kausimaksujen osalta käsittääkseni ainoastaan U20-joukkuetta. Noin muuten sama tilanne oli Liiga-aikoina. Niin se on Jokereissa aina mennyt. Raha valuu edustukselta alaspäin eikä toiseen suuntaan. Ei ole siis mikään KHL:n aikainen suhmurointi kyseessä.
 

Itäpuu

Jäsen
Koskee vanhempia ikäluokkia ja kausimaksujen osalta käsittääkseni ainoastaan U20-joukkuetta. Noin muuten sama tilanne oli Liiga-aikoina. Niin se on Jokereissa aina mennyt. Raha valuu edustukselta alaspäin eikä toiseen suuntaan. Ei ole siis mikään KHL:n aikainen suhmurointi kyseessä.
Mestiksessä ei taida monella olla niin. Mielenkiintoista joka tapauksessa seurata, että miten homma etenee.
 

Giroux

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Philadelphia Flyers
Jokerien tieltä pudotetaan joko Heinola tai Forssa, kun Jokerit vaan on niin hieno brändi.
Eikö se Zemgale kuitenkin ole todennäköisin "Jokereiden väistäjä"? Ihan mielenkiintoinen kokeilu, mutta tuskin on kovin monella seuralla haluja enää ottaa ns. turhaa kuluerää matkustamalla Latviaan pelaamaan betonikaukaloon.

Jos sieltä joku toinen jengi putoaa pois pelistä, niin hyvin todennäköisesti kyseessä on taloudelliset huolet eikä Jokereiden tieltä poistuminen. Joka tapauksessa mielenkiintoisia aikoja eletäänkin Mestiksenkin tulevaisuuden suhteen.
 

massaonvoimaa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Samaa mieltä kuitenkin siitä, että jotain konkretiaa olisi hyvä olla ennenkuin joukkue voidaan Liigaan ottaa? Vähän enemmän kuin pelkkiä powerpoint esityksiä Liigan toimistolla?
Niin. Paperillahan ne Liigan osakkaat päätöksen tekee ja niiden lupausten lunastaminen nähdään mahdollisen uuden tulokkaan osalta sitten Liigassa. Kovin vaikea sinne on relevantteja näyttöjä, jos puhut nyt pelkästä urheilusta, edustusjoukkueen osalta muutoin antaa. Junnut toki erikseen. En tiedä mitä aivan tarkalleen ottaen tarkoitat konkretialla? Minulle konkretiaa olisi esim. nimetyt henkilöt organisaation avainpaikoille huollosta joukkueenjohtoon ja valmennukseen.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös