Mainos

Jokerit & KHL – millä fiiliksillä?

  • 1 771 991
  • 8 168

gcz_

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHC, NYI, Suomen NATO-jäsenyys
Näinhän se on, jokainen valitkoon tahon jota uskoa.

Miksi se olisi noin? Minkä takia KHL:n kanssa olisi ylipäätään neuvoteltu, jos se on noin suuri mörkö?

Fakta on se, että KHL oli loppumetreille asti mukana CHL:n kuvioissa, mutta jostain syystä KHL vetäytyi pois. Syynä ei kuitenkaan ollut se, että KHL haluttaisiin sulkea kokonaan pois CHL:stä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tosiaan joo. Miksiköhän eurooppalaista Mestareiden liigaa perustavat tahot haluaisivat Euroopan kovimman sarjan joukkueita mukaan? Kaikissa muissa merkittävissä palloilulajeissa venäläiset joukkueet ovat mukana Mestareiden liigassa. Hassua, että jääkiekko tässä(kin) asiassa on nyt sitten pallopeliperheen äpärälapsi.

Lopeta se trollaaminen. Jos Venäjän futisliitto perustaisi UEFA:n rinnalle sarjan johon tulisi joukkueita Premieristä, La Liigasta ja muutamasta muusta sarjasta, menettely olisi sama. Kuten UEFA ja ammattilaisliigat, myös IIHF ja kiekon ammattilaisliigat suojelevat omaa asemaansa ison kilpailijan laajentumiselta.

Ei tässä pitäisi olla mitään epäselvää tai yllättävää. Hjalliksen Jokerit on puolensa valinnut ja se on KHL.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tosiaan joo. Miksiköhän eurooppalaista Mestareiden liigaa perustavat tahot haluaisivat Euroopan kovimman sarjan joukkueita mukaan? Kaikissa muissa merkittävissä palloilulajeissa venäläiset joukkueet ovat mukana Mestareiden liigassa. Hassua, että jääkiekko haluaa tässä(kin) asiassa on nyt sitten pallopeliperheen äpärälapsi. CHL:n uskottavuus sarjana olisi ihan eri luokkaa jos maanosan ykkösliigasta olisi edustus sarjassa. Tuon pitäisi olla kaikille selvää. Nyt Everin henkilökohtainen missio Harkimoa vastaan mitä ilmeisimmin heikensi nyt perustettavan sarjan uskottavuutta.

Luitko lainkaan mitä kirjoitin selitykseksi tähän asiaan?

Kansalliset sarjat eivät halua menettää joukkueita KHL:ään, tästä syystä Jokereita ei päästetty CHL:ään, muut KHL joukkueet olisivat olleet tervetulleita. Tällä haluttiin osoittaa muille siirtoa KHL:ään harkitseville joukkueille, että KHL siirrolla on myös negatiivisia seurauksia. Sitä en tiedä kuinka suuri vaikutus tällä näpäytyksellä on, Harkimo asiasta hermostui.
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Lopeta se trollaaminen. Jos Venäjän futisliitto perustaisi UEFA:n rinnalle sarjan johon tulisi joukkueita Premieristä, La Liigasta ja muutamasta muusta sarjasta, menettely olisi sama.

Erona vaan se, että Venäjän liiga ei ole paras Eurooppalainen jalkapallo liiga.
 

gcz_

Jäsen
Suosikkijoukkue
JHC, NYI, Suomen NATO-jäsenyys
Kansalliset sarjat eivät halua menettää joukkueita KHL:ään, tästä syystä Jokereita ei päästetty CHL:ään, muut KHL joukkueet olisivat olleet tervetulleita. Tällä haluttiin osoittaa muille siirtoa KHL:ään harkitseville joukkueille, että KHL siirrolla on myös negatiivisia seurauksia.

Miksi Slovan päästettiin tällä kaudella osallistumaan European Trophyyn? Eikö tuolloin olisi ollut loogista estää myös Slovanin pääsy europeleihin, sillä kyseessähän on samanlainen loikkaajaseura, kuin Jokerit? Miksi ainoastaan Jokerit oli punainen vaate CHL:n kannalta, eikä esimerkiksi juuri Slovan tai Lev?
 

Etelä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit
Eiköhän koko KHL ollut tippunut pois CHL:n suunnitelmista ja nyt kun Jokerit siirtyi KHL:ään, niin se tarkoittaa sitä ettei Jokerit tällöin voi osallistua. Venäläisen politiikan ja propagandan tuntien tiedotteesta on vain saatu sellainen, joka mielyttää omia. Mutta jokainen uskoo mihin haluaa.

Hienoa kuulla, että Aleksanteri-Instituutti hellii meitä propaganda-analyysillään. Toivottvasti vältymme ydintalvelta vaikka Jokerit ja CHL ovat siirtonsa tehneet.

Vakavasti puhuen olen hiukan yllättynyt miten lapselliseksi hommat voivat mennä. Tuskin kukaan olisi ottanut negatiivisesti vastaan tietoa CHL:stä, jossa olisi mukana valikoitu joukko KHL-joukkueita (Jokerit mukaan lukien). Pahimmillaan olisi voitu pitää paikallisottelu perinne elossa ja sekös olisi ollut kauheata.
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Luitko lainkaan mitä kirjoitin selitykseksi tähän asiaan?

Kansalliset sarjat eivät halua menettää joukkueita KHL:ään, tästä syystä Jokereita ei päästetty CHL:ään, muut KHL joukkueet olisivat olleet tervetulleita. Tällä haluttiin osoittaa muille siirtoa KHL:ään harkitseville joukkueille, että KHL siirrolla on myös negatiivisia seurauksia. Sitä en tiedä kuinka suuri vaikutus tällä näpäytyksellä on, Harkimo asiasta hermostui.

Siis tää on oikeesti naurettavin syy mikä tähän löytyy. Siirryitte parempaan liigaan ja teistä tulee parempi joukkue niin ei me teitä enää oteta tähän mukaan. Siis tää koko vitun tyhmä ajatus maailma tuhoaa Eurooppailaisen jääkiekon 10 vuodessa. Ja tää koko päätös tuli Suomalaisilta joukkueilta. IIHF presidentti olisi ihan mielellään ottanu Jokerit ja KHL:n mukaan tähän "Champions Hockey Leaguehen". Suurin häiviäjä tässä silti on CHL ja ittehän tuhonsa aiheuttaa. Toivotaan ettei se samalla vie jotain kansallisten liigojen seuroja niin ahtaalle, että Venäjälle myynti on pakollista.
 

Konsta Kepuli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Athletic Bilbao, Tahko, Pool, Saints
Europe's New Champions Hockey League to Launch, But Without KHL | Hockey | R-Sport. All the top sports news Vie jonkin urheilulehden uutiseen asiasta. Sieltä löytyy IIHF presidentin haastattelua ja muuta. Eli se mikä tuolta mulle tarttui mukaan on Frazelin suusta pätkä

“For sure they wanted to have Jokerit participating in the Champions Hockey League and that was refused by the board and that was one of the reasons why they didn’t want to participate,” he said. “The Finns, they were not in favor of that, and there was a huge discussion about this and in the end the KHL decided to say no.”

Eli taitaa olla nimen omaan Suomen joukkueilta tämä päätös Jokereiden osallistumiselle tulla eikä mistään muualta niinkuin väitetään. Eli KHL halusi Jokerit mukaan, mutta muut Liiga joukkueet ei ja lopulta Jokerit äänestettiin pois ja KHL päätti jättäytyä pois.

edit. Muokataan nyt vielä sen verran, että oli myös muita syitä miksi KHL jättäytyi pois. Ei vain Jokerit.

edit2. Nyt hymyilyttää vielä enemmän kun kaikki täällä haukkuu heti venäläistä tiedotusta, vaikka IIHF on jo kertonut oman kantansa asioihin aamulla.

On tämä jumalauta jo Pitäisikö itkeä vai nauraa -ketjun kamaa. Näin itsenäisyyspäivän jälkitunnelmissa on mukava taas palauttaa mieliin mistä tämäkin kansa voimansa saa. Saatanallisesta kateudesta ja kostonhimosta. On siellä mahtaneet muut CHL-edustajat ihmetellä suomalaisten touhuja.

Boldaus minun.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Lopeta se trollaaminen. Jos Venäjän futisliitto perustaisi UEFA:n rinnalle sarjan johon tulisi joukkueita Premieristä, La Liigasta ja muutamasta muusta sarjasta, menettely olisi sama. Kuten UEFA ja ammattilaisliigat, myös IIHF ja kiekon ammattilaisliigat suojelevat omaa asemaansa ison kilpailijan laajentumiselta.

Trollaaminen? Heh. Sinulla on nähtävästi äärimmäisen heikko kyky sietää erilaisia mielipiteitä, kun heti pitää toinen trollaajaksi leimata.

En kyllä oikein ymmärrä, mikä kilpailija KHL on IIHF:lle. Minun ymmärtääkseni nämä ovat tehneet kaikkien vuosien ajan hyvin rakentavaa yhteistyötä. Tätä menoa IIHF on kohta siinä tilanteessa, että maailman parhaan sarjan lisäksi myös se toiseksi paras sarja alkaa kiristämään liittoa pelaajiensa osallistumisoikeudella kansainvälisiin maajoukkuepeleihin. En jaksa uskoa, ettää tuo on missään määrin IIHF:n intresseissä, vaan liiton etu on pitää asialliset välit KHL:ään.

Ja esimerkiksi koripallossahan jo nykyisellään pelataan ylikansallisia liigoja, kuten Baltian liiga, johon osallistuu seuroja viidestä eri maasta. Mutta ei näiltä joukkueilta ole kielletty tietenkään osallistumisoikeutta europeleihin. Ei, koska siellä ei olla niin pikkusieluisia kuin jääkiekkopiireissä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Höpöhöpö, erku.

Pointti on todella yksinkertainen vaikka et sitä ymmärrä. KHL on kansallisten liigojen (kuten Liiga) kilpailija. Ei voida puhua jostain futiksesta tai koripallosta turnauksineen. Ne joukkueet osallistuvat myös kansalliseen sarjaan. Jokerit lähti Liigasta ja valitsi KHL:n. Samaan aikaan Jokerien uudet omistajat puhuvat julkisuudessa kuin laajennutaan seuraavaksi Saksaan, Ruotsiin...

Totta helvetissä kansalliset liigat reagoivat koska KHL vie niiden parhaimpia joukkueita ja syö samalla ison siivun sponsorituloja. Olisivat todella tyhmiä jos eivät reagoisi koska reagoimattomuus voisi tappaa taloudellisesti esimerkiksi Liigan kokonaan vaikkapa Kärppien ja parin muun lähdön myötä Jokerien perään.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Höpöhöpö

“For sure they wanted to have Jokerit participating in the Champions Hockey League and that was refused by the board and that was one of the reasons why they didn’t want to participate,” he said. “The Finns, they were not in favor of that, and there was a huge discussion about this and in the end the KHL decided to say no.” -René Fasel

Ja KHL ilmoitti, että vetäytyivät projektista, koska Jokereita ei suostuttu ottamaan mukaan.

Vastaan väittivät, Everi, Cobol ja pari muuta jullia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
“For sure they wanted to have Jokerit participating in the Champions Hockey League and that was refused by the board and that was one of the reasons why they didn’t want to participate,” he said. “The Finns, they were not in favor of that, and there was a huge discussion about this and in the end the KHL decided to say no.” -René Fasel

Ja KHL ilmoitti, että vetäytyivät projektista, koska Jokereita ei suostuttu ottamaan mukaan.

Vastaan väittivät, Everi, Cobol ja pari muuta jullia.

Tuossahan se seisoo jos osaat lukea. Suomalaiset (= Liigan seurat) estivät Jokerien osanoton ja tämä oli yksi syy miksi KHL:n muut seurat vetäytyivät. Liigan seurat siis suojelivat omaa reviiriään - odotetusti - eivätkä halunneet rosteriltaan ylivoimaista KHL-Jokereita näyttämään Liigan seuroille kaapin paikkaa.

Kannattaa muistaa että Jokerit on ainoa ja ensimmäinen pohjois-eurooppalainen seura KHL:ssä joten reagointi on täällä myös tiukin.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Pointti on todella yksinkertainen vaikka et sitä ymmärrä. KHL on kansallisten liigojen (kuten Liiga) kilpailija. Ei voida puhua jostain futiksesta tai koripallosta turnauksineen. Ne joukkueet osallistuvat myös kansalliseen sarjaan. Jokerit lähti Liigasta ja valitsi KHL:n. Samaan aikaan Jokerien uudet omistajat puhuvat julkisuudessa kuin laajennutaan seuraavaksi Saksaan, Ruotsiin...

Koripallon Baltian liigassa on vain yksi joukkue niin Ruotsista kuin Kazakstanista. Luulisi, että sielläkin olisi uhka, että Ruotsista tai Kazakstanista siirtyisi muitakin seuroja perässä. Tai ihan hyvin voisi pitää mahdollisena, että vaikkapa Puolasta tai Ukrainasta siirtyisi myös joukkue tuohon liigaan. Siitä huolimatta koriksen euroliigoissa ei ole laitettu Baltian liigaa "kauppasaartoon". Ja minusta se on järkevää. Ei kai kilpailu nyt pahasta voi olla. Hassulta tuntuu maltillisena sosialistina puolustaa vapaan kilpailun merkittävyyttä, kun moni porvari tuntuu haluavan rajoitettua kilpailua.
 

Hogrow

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Cobolin logiikassa on tiettyä järkeä.

Kannattaa myös muistaa että neuvotteluissa on ollut mukana myös Kale joka toimi kätilönä Hjalliksen pompulle idän kultamaille. Sen verran tehokkaasti Hjallis on polttanut noita siltoja urallaan ettei kauhean paljoa myötätuntoa miehelle taida löytyä.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Tuossahan se seisoo jos osaat lukea. Suomalaiset (= Liigan seurat) estivät Jokerien osanoton ja tämä oli yksi syy miksi KHL:n muut seurat vetäytyivät. Liigan seurat siis suojelivat omaa reviiriään - odotetusti - eivätkä halunneet rosteriltaan ylivoimaista KHL-Jokereita näyttämään Liigan seuroille kaapin paikkaa.

Niin eli siis muut KHL seurat olisivat kelvanneet, mutta koska Jokerit ei kelvannut niin KHL vetäytyi. Everihän väitti, että vastustus tuli ihan muualta. Salkku suljettu.

EDIT: Lupaava alku kun ET20 pamput syyttelevät jo toisiaan. keski-euroopan vika sanoi Everi. Voisi paskalehdistö winkata tästä keski-eurooppaan ja katsotaan heitetäänkö kakkaa takaisin.
 

newill

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
No Jokerithan ei ole KHL mestari eikä edes ole koskaan siellä pelanut vielä. Miksi he välttämättä haluavat änkeä Jokerit mukaan? Eihän liigastakaan työnnetä Sportia mukaan vaikka ehkä ensi vuonna ovat liigassa. Olisivat vain jättäneet Jokerit pois ja osallistuneet...

Taisi siellä olla aika monta muutakin syytä kuten yllä todetaan (Jokerit oli yksi syy).

Nyt Jokerit on KHL:n riesana ja kohta varmaan muut KHL jengitkin huomaavat minkä ongelmapesäkken ovat saaneet mukaansa.
 

Micqou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Avs, Mikko Rantanen, (HPK)
On tämä jumalauta jo Pitäisikö itkeä vai nauraa -ketjun kamaa. Näin itsenäisyyspäivän jälkitunnelmissa on mukava taas palauttaa mieliin mistä tämäkin kansa voimansa saa. Saatanallisesta kateudesta ja kostonhimosta. On siellä mahtaneet muut CHL-edustajat ihmetellä suomalaisten touhuja.

Niin, kyllähän se tossa lukee ihan suoraan Renen suusta että muut suomalaisseurat torppasi Jokereiden osallistumisen, eli kun kateellisilla ja katkerilla oli paikka näpäyttää niin se paikkahan perisuomalaiseen tyyliin totta kai käytettiin. Olisi kyllä erittäin kiva kuulla millä suomalaisseurojen edustajat on muille CHL-jäsenille perustellut miksi Jokerit ei saisi CHL:ään osallistua mutta muut KHL-seurat kylläkin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Niin eli siis muut KHL seurat olisivat kelvanneet, mutta koska Jokerit ei kelvannut niin KHL vetäytyi. Everihän väitti, että vastustus tuli ihan muualta. Salkku suljettu.

Jos Ruotsista tai Saksasta olisi mennyt seura KHL:ään puolilväkisin kuten Jokerit meni hallin myynnistä johtuen, sikäläiset seurat olisivat toimineet kuten Liigan seuran toimivat. Ruotsalaiset ilmoittivat jopa suoraan että he eivät edes anna mitään mahdollisuutta KHL-siirtoon vaikka halukkaita seuroja Ruotsissa on koko ajan.

Suomesta Jokerit lähti ja kuka yllättyy kun Liigan CHL-seurat reagoivat? Ei voi olla edes uutinen.

Kyllä se on tasan kuten kirjoitin eli kukin liiga puolustaa omaa reviiriään. Muiden reviiriä ns. lännessä ei ole vielä loukattu kuin Liigan. Ja se toimi.
 

SilkySmooth

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsingin Jokerit, Arsenal FC
Tuossahan se seisoo jos osaat lukea. Suomalaiset (= Liigan seurat) estivät Jokerien osanoton ja tämä oli yksi syy miksi KHL:n muut seurat vetäytyivät. Liigan seurat siis suojelivat omaa reviiriään - odotetusti - eivätkä halunneet rosteriltaan ylivoimaista KHL-Jokereita näyttämään Liigan seuroille kaapin paikkaa.

Kannattaa muistaa että Jokerit on ainoa ja ensimmäinen pohjois-eurooppalainen seura KHL:ssä joten reagointi on täällä myös tiukin.
Ennen kun alat muiden lukutaitoja kritisoimaan niin josko sitä ennen kirjoittaisit niin, että me tyhmemmät ymmärretään. On nimittäin aika eri asia väittää, että suomalaiset seurat haluavat suojella reviiriään, kuin että CHL taistelisi KHL:ää vastaan sulkien sen tarkoituksella pois "Mestareiden liigasta".


Edit: Vertaapa vaikka tuohon.
CHL on KHL-joukkueilta suljettu sarja ja sen takana on osittain CHL-maiden kiekkoliitot sekä IIHF estämässä KHL:n laajentumista.
 

Seesam

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Uskomatonta miten Jokerit-kannattajat nielevät kaiken Venäjän propagandan ilman mitään filtteriä. Lähdekritiikkiä on opetettu jo alakouluissa, mutta täällä on taidettu kollektiivisesti jäädä veke kyseisiltä tunneilta? Toki, itselle vakuuttelu teidän nykytilassanne on se kaikista mieluisin vaihtoehto, ettei tarvitse potea niitä ristiriitaisen mutkikkaita tuntemuksia KHL-Jokereista, mutta jonkin sortin aivotoimintaa toivoisi noihin viestien laatuun.

Varsinkin Venäjän lehdistö on tunnettu omasta propagandastaan ja suoranaisesta valehtelusta lukijoille, joten minä en ainakaan osaa ottaa noita juttuja todesta...
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Ennen kun alat muiden lukutaitoja kritisoimaan niin josko sitä ennen kirjoittaisit niin, että me tyhmemmät ymmärretään. On nimittäin aika eri asia väittää, että suomalaiset seurat haluavat suojella reviiriään, kuin että CHL taistelisi KHL:ää vastaan sulkien sen tarkoituksella pois "Mestareiden liigasta".

Älä nyt, Cobol ei vieläkään ymmärtäny, että se oli muille CHL joukkueille ihan ok, että Jokerit pelaa CHL:ssä, mutta liiga seurat eivät tätä halunneet mukaan.
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Uskomatonta miten Jokerit-kannattajat nielevät kaiken Venäjän propagandan ilman mitään filtteriä. Lähdekritiikkiä on opetettu jo alakouluissa, mutta täällä on taidettu kollektiivisesti jäädä veke kyseisiltä tunneilta? Toki, itselle vakuuttelu teidän nykytilassanne on se kaikista mieluisin vaihtoehto, ettei tarvitse potea niitä ristiriitaisen mutkikkaita tuntemuksia KHL-Jokereista, mutta jonkin sortin aivotoimintaa toivoisi noihin viestien laatuun.

Varsinkin Venäjän lehdistö on tunnettu omasta propagandastaan ja suoranaisesta valehtelusta lukijoille, joten minä en ainakaan osaa ottaa noita juttuja todesta...

Voi vittu pitääkö vielä rautalangasta vääntää, että IIHF presidentti on julkisuudessa todennut nämä asiat todeksi. Mee edelliselel sivulle ja lue.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ennen kun alat muiden lukutaitoja kritisoimaan niin josko sitä ennen kirjoittaisit niin, että me tyhmemmät ymmärretään. On nimittäin aika eri asia väittää, että suomalaiset seurat haluavat suojella reviiriään, kuin että CHL taistelisi KHL:ää vastaan sulkien sen tarkoituksella pois "Mestareiden liigasta".

No varman tuli yllä selväksi että kukin liitto reagoi kun sen reviiriä loukataan oli sitten kyseessä Saksa, Ruotsi tai Suomi. Satavarmasti ruotsalaiset estäisivät sikäläisen KHL-joukkueen pelejä CHL:ssä jne. Muotoilin huonosti ja oilsi pitänyt todeta, että kunkin maan seurat estävät jne kun kyseessä on mm. Suomi, Ruotsi tai Saksa. Siis ne maat joista mm. Jokerien omistajat ovat puhuneet uusina laajentumiskohteina.
 

Micqou

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Avs, Mikko Rantanen, (HPK)
Uskomatonta miten Jokerit-kannattajat nielevät kaiken Venäjän propagandan ilman mitään filtteriä. Lähdekritiikkiä on opetettu jo alakouluissa, mutta täällä on taidettu kollektiivisesti jäädä veke kyseisiltä tunneilta? Toki, itselle vakuuttelu teidän nykytilassanne on se kaikista mieluisin vaihtoehto, ettei tarvitse potea niitä ristiriitaisen mutkikkaita tuntemuksia KHL-Jokereista, mutta jonkin sortin aivotoimintaa toivoisi noihin viestien laatuun.

Varsinkin Venäjän lehdistö on tunnettu omasta propagandastaan ja suoranaisesta valehtelusta lukijoille, joten minä en ainakaan osaa ottaa noita juttuja todesta...

Venäläiset maksaneet myös Rene Fazelin puolelleen kommentoimaan kuinka muuta suomalaisseurat eväsivät Jokereiden osallistumisen? Aikamoista.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein
Jos Ruotsista tai Saksasta olisi mennyt seura KHL:ään

Jos ja jos. Aika heikoilla jäillä olet argumenttiesi kanssa. Jos nyt tuohon jossitteluun lähdetään niin veikkaan, että Ruotsissa ja Saksassa ei ole kateellinen ja kyräilevä kansa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös