Mainos

Jokerit & KHL – millä fiiliksillä?

  • 1 771 077
  • 8 168

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
En haluaisi mennä asioiden edelle mutta laitetaan nyt tänne kun juolahti mieleen. Vierasottelut KHL:ssä ilmeisesti voi alkaa suuhtellisen aikasin (poiketen normaalista 18:30 mihin ollaan totuttu)? Mielenkiinnolla odotan tietoa matsien aikatauluista, onko esimerkiksi mahdollista että pelataan joskus kahdelta päivällä jossain päin Venäjää? Kotipelit varmaan normaalisti 18.30 vai onko KHL:ssä jokin vakio otteluiden alkamisaika?
TOJ lienee paras henkilö vastaamaan tähän kysymykseesi, mutta heitän jotain omia arvioitani.

Ainakaan pikaisella tarkastuksella mitään "eksoottisia" alkamisaikoja kuten 14:00 sattunut silmääni. Matsien yleisin alkamisaika KHL:ssa näyttäisi olevan 19:00 - joissain harvoissa otteluissa 19:30. Tämä kaikki siis todella pikaisella tarkastuksella.
 

Jaksaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pelicans, NHL
TOJ lienee paras henkilö vastaamaan tähän kysymykseesi, mutta heitän jotain omia arvioitani.

Ainakaan pikaisella tarkastuksella mitään "eksoottisia" alkamisaikoja kuten 14:00 sattunut silmääni. Matsien yleisin alkamisaika KHL:ssa näyttäisi olevan 19:00 - joissain harvoissa otteluissa 19:30. Tämä kaikki siis todella pikaisella tarkastuksella.

Muistaakseni jotkut Amurin matsit alkoivat Suomen aikaan klo 10, en ihan varma ole mutta aamupäivästä kuitenkin.
 

müller

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Tässä koko Jokerien siirtymisessä KHL:ään on yksi asia mitä en ymmärrä; jos kannatetaan joukkuetta, niin silloin kannatetaan nimenomaan sitä joukkuetta, eikä liigaa missä se joukkue pelaa. Sillä ei pitäis olla mitään väliä missä liigassa se oma joukkue pelaa, niin kauan kuin se pelaa. Tuskin esim. Zagrebin kannattajat hylkäävät joukkuettaan, nyt kun ne siirtyy Itävallan liigasta KHL:ään ensi kaudeksi. En myöskään usko, että Orli Znojmon kannattajat hylkäsivät juokkueensa, kun Znojmo siirtyi Tshekin liigasta Itävallan liigan kaksi vuotta sitten.

Jos kannattamani joukkue vaihtaisi liigaa, ihan sama mikä joukkue ja mihin liigaan, niin ei se kannattamiseni siihen loppuisi.
 

Mr.Fox

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS respektit: HIFK ja Ässät
Muistaakseni jotkut Amurin matsit alkoivat Suomen aikaan klo 10, en ihan varma ole mutta aamupäivästä kuitenkin.
No, eikös tuo sitten tarkoita juuri sitä, että matsi alkaa Khabarovskissa 19:00?

Suomen ja Khabarovskin välinen aikaero taitaa olla kesäisin 8 tuntia ja talvisin 9 tuntia, sillä Venäjällähän ei kesäaikaa tunneta. Vai olenko täydellisen väärässä? Alkuperäinen kysymyshän oli, että alkavatko jotkut KHL-matsit suhteellisen aikaisin päivällä kuten 14:00, niin tällaisia en pikaisella tarkastuksella löytänyt.

Sehän muuten eksoottista olisikin, jos matsit esim. Khabarovskissa tai Vladivostokissa alkaisivat jo 14:00. Suomessahan voisi sitten kapakasta kebabin kanssa kotiutuessaan siinä viiden pintaan aamuyöstä valita, että sammuuko Huomenta Suomea vai Jokereiden matsia katsellessaan...
 

kesätyttö69

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dufvan Lukko, JYP(ilman Tyni&Virtanen)
Tuossa muuten slovakialaisen jampan kommentti HFBoardsilta koskien sikäläistä menoa. Mikään ei tietenkään takaa, että Suomessa asiat sujuu samaan malliin.



HFBoards - View Single Post - KHL Expansion part II

Täytyy myöntää, että kyllä itse tulee kannatettua Jokereita KHL:ssä nimenomaan suomalaisuuden vuoksi, vähän kuten esim HJK:ta on tullut kannatettua isoissa europeleissä. Liigassa Jokerit on ollut "hjalliksen lelu isolta kirkolta" joka on maukas voittaa, KHL:ssä taas kyseessä on suomalaisen lätkän edustaja muuta eurooppaa vastaan - Jokerit ei ole enää sitten vastustaja.
 

Tuljakov

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, PaKa
Täytyy myöntää, että kyllä itse tulee kannatettua Jokereita KHL:ssä nimenomaan suomalaisuuden vuoksi, vähän kuten esim HJK:ta on tullut kannatettua isoissa europeleissä. Liigassa Jokerit on ollut "hjalliksen lelu isolta kirkolta" joka on maukas voittaa, KHL:ssä taas kyseessä on suomalaisen lätkän edustaja muuta eurooppaa vastaan - Jokerit ei ole enää sitten vastustaja.

Näin se tullee menemään itsellänikin ja kuten moni muukin sivullinen on todennut, kiinnostus KHL:ää kohtaan tulee ihan varmasti nousemaan tämän myötä. Aiemmin CHL-, Super Six- tai EHL-peleissä ovat sympatiat kääntyneet muiden suomalaisjoukkueiden puolelle, kun TPS on pudonnut tai ei ole ollut mukana, joten eiköhän se mene näin tässäkin.

Ihan vähän käy kateeksi, hieman huolestuttaa liigan ja TPS:n tulevaisuus, mutta ennen kaikkea ihailen Harkimon rohkeutta tähystää tulevaisuuteen ja tehdä peliliikkeitä.
 

REDNECK

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta -68
Näin se tullee menemään itsellänikin ja kuten moni muukin sivullinen on todennut, kiinnostus KHL:ää kohtaan tulee ihan varmasti nousemaan tämän myötä. Aiemmin CHL-, Super Six- tai EHL-peleissä ovat sympatiat kääntyneet muiden suomalaisjoukkueiden puolelle, kun TPS on pudonnut tai ei ole ollut mukana, joten eiköhän se mene näin tässäkin.

Ihan vähän käy kateeksi, hieman huolestuttaa liigan ja TPS:n tulevaisuus, mutta ennen kaikkea ihailen Harkimon rohkeutta tähystää tulevaisuuteen ja tehdä peliliikkeitä.

Näin ajattelen itsekin tulevaisuudessa käyvän. Muistelen aikaa kun TPS pelasi muistaakseni Moskovan dynamoa vastaan euroopan seurajoukkueiden mestaruus finaalissa ja kannatin silloin TPS:ään siinä pelissä. Hieno ottelu jossa TPS nousi tappio asemasta Essin loisto pelillä voittoon. Kaiholla muistelen aikaa jolloin SM-liiga oli euroopan johtava liiga, nythän menestys on jäänyt aika vaatimattomaksi ja Saksan, Ruotsin, ja Sveitsin joukkueet ovat pyöritelleet suomalaisia seuroja mennen tullen.
 
Suosikkijoukkue
Lukko
Minä en saa tästä mitään suomalaisen lätkän edustajaa, vaikka jäähalli ja toiminta Helsingissä jatkuukin. Venäläisten leikkinappula sikäläisessä liigassa, mutta toki KHL jatkossa kiinnostaa edes muutaman puupennin verran enemmän.

Oikeastaan ihan hyvä että liigasta joukkue lähti pois, vielä muutama muu niin liiga voisi taas paremmin kuin aikoihin. SM1/SM2 tyyliseen ratkaisuun olisin itsekin taipuvainen.

Fiilikset on suht neutraalit, Jokerit on ihan kiva vastustaja koska joukkueessa pelaa yleensä ihan mielenkiintoisia pelaajia.
Siitä ei kahta sanaa etteikö SM-liiga nykyisellään olisi nuivettunut ja osittain jopa melkoista kidutusta seurattavaksi, muovinen KHL vaihtoehtona ei kyllä innosta silti. Jokerit voi jäädä sinne oligarkkirahaa keräilemään, ja kun/jos myöhemmin euroopan superliiga alkaa niin sinne loput isot joukkueet härmälästä.

Kateellisuuskortti muutamalta narrifanilta sinänsä vähän kummallista, koska minä en ainakaan ikinä haluaisi nähdä Lukkoa rullailemassa kyseisessä liigassa.

Kauankohan menee aikaa että jotkut KHL.n omat otteluseurannat täyttyvät vittuuntuneista ryshkistä, kun pinna palaa kiinni finskien kanssa jotka eivät kommentoi peliä sanallakaan vaan haukkuvat raitapaitoja joiden nimiä eivät osaa lausua. Huhheijaa ja ei kiinnosta, toivottavasti fanien aika ei käy tyhjäksi. Koko kausi yhtä harjoitusturnausta.
 

Bodari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sika-Jokerit: Antti Tyrväinen, Rudi, Semir & Jere
Tässä khl siirrossa vähän mietityttää omien junioreiden tulevaisuus.


Siis omien junioreiden tulevaisuus? Ei ole paljoa jokerifaneja näyttänyt junnut ennenkään kiinnostavan. Eihän sieltä ketään edes nouse edustukseen, vain ne muutamat timantit harvoin eli Pulkkinen ja Teräväinen.

Täällä jokerifanit valittavat, että joukkueesta tulee muukalaislegioona. Tämähän on ihan tuttua teille jo viimeiset 20 vuotta, ettekä ole valittaneet.

Myös jatkossa pulkkiset ja teräväiset tulevat samaan näyttöpaikan edustuksessa, joten mikään ei tule muuttumaan.
 

juhana

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit 1975-2013, 2023-, Roihuttaret, K-Vantaa
Seuraahan tässä kannatetaan, ei liigaa eikä omistajatahoa tai näin ainakin itse näen.
Ja silti täällä osa näistä KHL-hurmokseen langenneista samaan aikaan kohkaa, että helvetin hienoa jättää tämä paskaliiga ja ei kiinnosta enää pätkääkään SM-liiga case Nordlundin jälkeen etc.

Ja sitten kun meitä Jokeri-faneja, joita vituttaa ja oksettaa koko KHL, opastetaan että seura on suurempi kuin liiga ja ettemme ole oikeita faneja jne. Nyt oikeasti valoja päälle siellä!!

Tuntuu nyt että joillain faneilla on tarve selittää musta valkoiseksi, koska niin kummalliseen KHL-hurmokseen osa on langennut. Kaikki ne fanit, jotka on ilmoittaneet, että hienoa jättää SM-liiga, jättää sitten varmaan ensi kaudella Jokeri-pelit väliin!?

Korostetaan vielä, että tämä avautuminen ei ollut missään nimessä lainaamani kirjoittajaa kohtaan, hänellä on erittäin hyviä pointteja ja muutenkin asiallisimmasta päästä näistä KHL-uskovaisista. Lainattavassa kohdassa oli kuitenkin niin hyvä pointti.
 

Pulle Nah

Jäsen
Suosikkijoukkue
Palevan Kallo
Kuinkahan kauan menee, ennen kuin kehittyy "oikeata" tunnelmaa näihin KHL-matseihin? Mikä tulee olemaan Jokereiden paikallisvastustaja tai rakas vihollinen? Sillä tunteella, että kun juuri sen joukkueen voittaa, niin tuntuu niin helvetin hyvältä?

Epäilemättä vaikeita kysymyksiä ja aika niihin varmaan vastaa mutta ei se nyt ihan ristiriidattomalta vaikuta tuo siirtyminen. Paljon asioita, joita voidaan vain spekuloida.

Se on varmaa, että Jokereiden myötä lähtee yksi "ihana voitettava" SM-liigasta, aika näyttää myös sen, miten SM-liigalle käy - varsinkin jos esim. Kärpät tai/ja vielä joku toinen lähtee KHL:ää pelaamaan.
 

yanilov

Jäsen
Suosikkijoukkue
jokerit, new jersey devils,
Siis omien junioreiden tulevaisuus? Ei ole paljoa jokerifaneja näyttänyt junnut ennenkään kiinnostavan. Eihän sieltä ketään edes nouse edustukseen, vain ne muutamat timantit harvoin eli Pulkkinen ja Teräväinen.

Täällä jokerifanit valittavat, että joukkueesta tulee muukalaislegioona. Tämähän on ihan tuttua teille jo viimeiset 20 vuotta, ettekä ole valittaneet.

Myös jatkossa pulkkiset ja teräväiset tulevat samaan näyttöpaikan edustuksessa, joten mikään ei tule muuttumaan.

Nyt vissii testo vienyt mieheltä muistin ja muutkin ihmiskelpoiset kyvyt. Kyllä jokereihin melkeen joka vuosi nousee omista kasvateista 1 pelaaja. Jos sä testo keskityt vaan muualla kiukutteluun niin saadaa asia säilymään täällä.
 

Bodari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sika-Jokerit: Antti Tyrväinen, Rudi, Semir & Jere
Nyt vissii testo vienyt mieheltä muistin ja muutkin ihmiskelpoiset kyvyt. Kyllä jokereihin melkeen joka vuosi nousee omista kasvateista 1 pelaaja. Jos sä testo keskityt vaan muualla kiukutteluun niin saadaa asia säilymään täällä.

No ei todellakaan nouse ja ei sellaisia siihen laske jotka pelaavat vain muutaman minuutin. Minä tarkoitan sellaisia junnuja jotka pelaavat isossa roolissa koko kauden, enkä sellaisia jotka seilaavat junnujen ja edustuksen väliä.

Jokerien juniorituotanto on yksi liigan heikoimpia vaikka teillä on eniten pelaajia käytettävissä pk-seudulla.
 
Suosikkijoukkue
Suomen suurin ja kaunein


117 sanaa ja 906 merkkiä eikä tekstissä ole mitään tolkkua. Saanko minä nyt kuitenkin vielä yhden kauden katsoa SM-liigaa kun siinä suosikkijoukkueeni pelaa. Sinä voit puolestani lopettaa seuraamisen ensi kauden jälkeen mikäli siltä tuntuu.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jokerien juniorituotanto on yksi liigan heikoimpia vaikka teillä on eniten pelaajia käytettävissä pk-seudulla.
Haha. Katselepa vaikka mitkä joukkueet ovat viimeisen 10 vuoden aikana tuottaneet eniten liigatasoisia pelaajia. Saatat yllättyä.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Siis omien junioreiden tulevaisuus? Ei ole paljoa jokerifaneja näyttänyt junnut ennenkään kiinnostavan. Eihän sieltä ketään edes nouse edustukseen, vain ne muutamat timantit harvoin eli Pulkkinen ja Teräväinen.

Et ole näemmä Jokerien tekemisiä viime vuosina seurannut. Vinkki: Matti Virmasen aika loppui jo monta vuotta sitten ja elämme vuotta 2013.

Eri asia sitten jos fantasioit jollain skenaariolla, missä esim. 50% pelaajista pitäisi olla oman seuran kasvatteja. Ei realistista eikä tarpeellista ammattilaistasolla, mitä SM-liigaseuratkin edustavat. Ei ole myöskään realistista, että kaikki avainroolit täytettäisiin omilla junnuilla.


Täällä jokerifanit valittavat, että joukkueesta tulee muukalaislegioona.

Eipä noita muukalaislegioonavisionaarejä ja valittajia ole näkynyt muutamaa enempää. Väitettäsi yleisempi konsensus jokerikannattajien keskuudessa on ollut ettei mitään radikaalia rosterimuutosta ole heti odotettavissa.

tarkennus: jokeritaustaiset pelaajat eivät siis katoa edustuksesta, mutta heidän määrä tulee kyllä vähentymään. Silti KHL-kontekstissa Jokereista tuskin tulee mitään "muukalaislegioonaa".

Bodari kirjoitti:
Tämähän on ihan tuttua teille jo viimeiset 20 vuotta, ettekä ole valittaneet.

Valittamisiin en ota kantaa, mutta "viimeiset 20 vuotta" on vähän hölmöä liiottelua. Esim. 90-luvun Jokeridynastiassa (92-97) oli suurissa rooleissa useita pelaajia jokerijunnutaustalla.

Bodari kirjoitti:
Myös jatkossa pulkkiset ja teräväiset tulevat samaan näyttöpaikan edustuksessa, joten mikään ei tule muuttumaan.

Tästä olen samaa mieltä. Lahjakkaimmat juniorit saavat mahdollisuuden edariin KHL-aikanakin (olettaen, että tuleva Jokerien uusi UTJ ei ole täysin tärähtänyt tai muuten epäpätevä henkilö.)
 
Viimeksi muokattu:

yanilov

Jäsen
Suosikkijoukkue
jokerit, new jersey devils,
Kuinka muuten käy omien junnujen jos khl toimii varausjärjestelmä periaatteella? Ja bodarille et jos ei kaikissa ikäluokissa ole kovia junnuja niin sit otetaan pelaajia muualta. Esim hifk näyttää työntävän junnuja nhl asti vissiin kerran vuosikymmenessä?
 

Laakamato

Jäsen
Suosikkijoukkue
Philadelphia Flyers (Jokerit)
Eka fiilis: en seuraa Khl joten Jokerit pois suosikkilistalta. Ei toimi, ollaan mitään sanomatan jengi muovi-liigassa ja miksi haluan katsoa näitä vieraita jengejä kun Trophyn pelitkään ei kiinnosta tämäkään.

Sitten huomasin ajattelevani että kuitenkin tämä kiinnostaa. Aina kiinnostaa miten Jokereilla menee, piste. Nyt toivon että jengi unohtaa liigasta peräisin olevat kaunat tms. ja kannustavat sitä suomalaista Khl-jengiä. Ainakin periaatteen tasolla ja talvisodan hengellä(vitsi).

Pari kovaa koko kansan tuntemaa tähteä tarvitaan, markkinointi joko kusee koko homman tai sitten se sen avulla homma toimii. Lätkän laatu ei tätä ratkaise. Suomen Eht-joukkue, hyvää markkinointia.

Tämä voi olla koko lätkälle hyvä, vertailupohja lähenee ja ehkä toiminta kohenee. Ison maailman makua tännekkin.
 

liigajyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Helsinki Warriors
Pahin

seikka tässä Jokerien siirtymisessä on se että täällä Jatkoajassa joutuu menemään ensin "ulkomaan kiekkosarjat" otsikon alle lukemaan Jokereista ja sitten vilkuilla Sm-liiga puolta. :)
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
seikka tässä Jokerien siirtymisessä on se että täällä Jatkoajassa joutuu menemään ensin "ulkomaan kiekkosarjat" otsikon alle lukemaan Jokereista ja sitten vilkuilla Sm-liiga puolta. :)

Luulenpa, että Jatkoaikaan tulee sekä erillinen KHL-osio ja tämä koko nykyinen Jokeriosio siirtyy sinne erilliseksi osastoksi n. vuoden päästä.

Itseltäni jäänee pois tämä SM-liigapuolen seuraaminen ensi kauden jälkeen. IFK-osiota voin silloin tällöin vilkuilla.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Ja sitten kun meitä Jokeri-faneja, joita vituttaa ja oksettaa koko KHL, opastetaan että seura on suurempi kuin liiga ja ettemme ole oikeita faneja jne.

Olen tiiviisti seurannut Jokeriosiota viime päivinä, enkä ole huomannut että täällä olisi jaottelua oikeisiin ja vääriin faneihin. Ihan vapaasti täällä jokerikannattajat ovat fiiliksiään saaneet tuuletella. Ulkopuoliset provoilijat ovat kyllä sotkeneet palstaa parhaansa mukaan. (ja tarkoitan sillä vain provoilijoita, en "ulkopuolisia" asiakirjoittelijoita.)

Se nyt on kuitenkin tosiasia, että useimmille oma seura on suurempi kuin liiga. (Luulisi, että niin on ihan suosikkijengistä riippumatta, mutta voin olla väärässäkin.)
 

Pllnen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Penguins, #3 Määttä, #86 Teuvo Teräväinen
Haha. Katselepa vaikka mitkä joukkueet ovat viimeisen 10 vuoden aikana tuottaneet eniten liigatasoisia pelaajia. Saatat yllättyä.

Tai pelannu Junnu maajoukkueissa, joku joskus teki tälläisen listan ja aika suuri osuus oli Jokeri pelaajia. Jos muistan oikein niin Jokerit/Blues/JYP/HIFK oli parhaat.
 

Zero

Jäsen
Suosikkijoukkue
Liverpool ja Jokerit. Ja Jukurit nyt mökin takia.
Ja silti täällä osa näistä KHL-hurmokseen langenneista samaan aikaan kohkaa, että helvetin hienoa jättää tämä paskaliiga ja ei kiinnosta enää pätkääkään SM-liiga case Nordlundin jälkeen etc.

Ja sitten kun meitä Jokeri-faneja, joita vituttaa ja oksettaa koko KHL, opastetaan että seura on suurempi kuin liiga ja ettemme ole oikeita faneja jne. Nyt oikeasti valoja päälle siellä!!

Tuntuu nyt että joillain faneilla on tarve selittää musta valkoiseksi, koska niin kummalliseen KHL-hurmokseen osa on langennut. Kaikki ne fanit, jotka on ilmoittaneet, että hienoa jättää SM-liiga, jättää sitten varmaan ensi kaudella Jokeri-pelit väliin!?

Korostetaan vielä, että tämä avautuminen ei ollut missään nimessä lainaamani kirjoittajaa kohtaan, hänellä on erittäin hyviä pointteja ja muutenkin asiallisimmasta päästä näistä KHL-uskovaisista. Lainattavassa kohdassa oli kuitenkin niin hyvä pointti.

Tämän ketjun nimi on "Millä fiiliksillä" joten ei täällä oikein voi olla oikeita tai vääriä tunteenilmaisuita. Ihan varmasti oikeita jokerifaneja ovat ne, jotka eivät kykenen seuraamaan KHLään, ja ihan varmasti oiekita jokerifaneja ovat ne, jotka vittuuntuivat viime vuoden kukkahattuilu-media-SM-liigaan. Ja ihan varmasti minäkin olen oikea fani, joka kyllästyin viime kaudella joidenkin Jokereiden sirkustemppuihin ja jopa silmittömään väkivaltaan.

Oma seura on iso juttu: mikä sen rakkauden sytyttää, ei ole edes itse kunnolla analysoitavissa. Vähän kuin oman puolison kohdalla. Ja miksi se sammuu, ei sitäkään aina tiedä. Elämä on. Ja surullisempaa se on hänelle, joka kokee että "puoliso" petti KHLään mennessään ja siksi rakkaus hiipuu. Ei ole mitään syytä alkaa mollata jos KHL ei kiinnosta - se ihminen menettää paljon enemmän kuin me fanit, jotka jatkamme seuramme kanssa suureen tuntemattomaan.

Minä tykkään siirrosta, mutten arvosta yhtään vähempää niitä, joille se on sietämätön kynnys. Minulle tuo SM-liigan "Jokerit yrittää olla kuin vanha HIFK" alkoi olla se kynnys, joten tunnen tuskan hyvin. Mulle tää sopii, kaikille ei.
 

Swearengen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Fortress Europe, turvattomat tilat
Ja ihan varmasti minäkin olen oikea fani, joka kyllästyin viime kaudella joidenkin Jokereiden sirkustemppuihin ja jopa silmittömään väkivaltaan.

Miten muuten, Zero, vanhemman polven "ei väkivallalle" fanina suhtaudut siihen ettei Jokerit KHL-puolella välttämättä ainakaan vähennä sitä aggressiivista ja fyysistä osa-aluetta pelistään?

Esim. tappeluista tulee siellä vain 5 minsaa ja kovista pommeista ei tule pelikieltoja, eikä "kohtuuttoman kovan pelin" pykälää tunneta.

Kysyn ihan mielenkiinnosta, en vinoilumielessä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös