Jokerit 2006-2007

  • 1 249 979
  • 4 622
Tila
Viestiketju on suljettu.

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
yki kirjoitti:
Toivotaan, että tulopuolella on pelaajia, joita edes sinä et tiedä :). Nuo vahvistukset + nykyiset pelaajat (ketkä nyt jäävätkään) eivät ole lähelläkään Kärppien rosteria.

Ja vielä tuossa tulopuolella, niin eikös haaviin ole tarttunut oikeasti yhtään isoa kalaa? Kuten joitakin Kanadan tai Tsehkin koviapoikia tai Suomen "ykkösnimiä"?

Toivotaan näin, mutta pahalta näyttää. Suuret kalat ovat karanneet jo lähes kaikki ja kirjoitukseni siitä, että Jokereissa olisi kolme hyökkäävää ketjua perustui siihen oletukseen, että Virmanen nyt onnistuu edes muutamissa neuvotteluissa. Valitettavasti näin ei käynyt, vaan budjetin rajat tulivat vastaan. Järkyttävä asia, sillä Jokerien ensi kauden budjetti on iso. Raha menee aivan vääriin kohteisiin eli latvaloihin. Jokereissa ei ole budjettisuunnittelua, jossa pelaajan kyky tehdä tulosta merkitsisi mitään tai ainakaan riittävästi. Niinpä muualta tulleet keskinkertaisuudet saavat nelos- ja kolmoskentässä ruhtinaallista palkkaa. Tästä seuraa kaksi asiaa: 1) ei kyetä kilpailemaan todellisista huipuista eli Huipun veljekset jäivät sittenkin saamatta ja 2) keskinkertaisuudet vievät pelipaikat omilta kyvyiltä. Ratkaisu olisi niin äärettömän helppo (= maksetaan Huipun veljeksille kunnon liksat ja ei oteta keskinkertaisuuksia kalliilla, vaan täydennetään rosteri omista junnuista, ex-junnuista ja muista nälkäisistä nuorista pelaajista), että voi vain ihmetellä sitä, miksi Virmanen ei sitä osaa vieläkään tehdä. Luulin tosissani, että hän oppi sen viime kaudesta. Mutta ei oppinut.

Nyt kun muut nimet on jo teilattu, Pirnestä huhutaan uutena Jokereihin. Ei ole tulossa hänkään, vaan suunta on Ruotsi pelaajaa lähellä olevan tahon mukaan.

Itse olen tyytyväinen, jos tuleva joukkue on nimenomaan Joukkue isolla jiillä. Toistaiseksi en osaa sanoa, onko se vielä mahdollista. Uskoisin kuitenkin olevan, vaikka H&V ovat rakentaneet sitä miten sattuu. Paljon on uuden valmentajan varassa.
 

Lager Lager

Jäsen
Suosikkijoukkue
National Hockey League
Cobolin tekstiä lukiessa puraisin Fazerin paahtoleipää, eikä se kuulostanut hyvältä. Uskomatonta säätämistä varmaan taas kerran H&V akselilta. Markkinat nyt on mitä on, joten kovin vahvaa rosteria en odota huhtikuun lopun tiedotustilaisuussa. Eniten hämmästyttää budjetin riittämättömyys, eli siis tämän kauden sekoilu heijastuu myös ensi kauden rosteriin. Pakko venyttää penniä tarkemmin, kun tällä kaudella Masan toiminta näytti DNA:n mainoksilta.

Jännitys tiivistyy...
 

Kojootti

Jäsen
Toivottavasti nyt saataisiin edes joten kuten siedettävä rosteri ensi kaudelle.

Onko Cobolilla tietoa tästä Bergistä, kun kerran taisit sanoa, että iso tarjous on sisällä. Olisi nimittäin helvetin kova vahvistus ensi kaudelle.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
P.Sihvonen kirjoitti:
Cobol on tässä valitettavan oikeassa! Ja vielä sillä lisäyksellä, että agentit eivät aina ajattele edes pelaajan etua pitkällä tähtäimellä.

Agenteista on kasvamassa oikeasti suomalaisen jääkiekkoilun iso syöpä.
-sihvonen-

Sulla oli asiasta hyvä ja mielenkiintoinen kirjoitus uusimmassa UL:ssa. Tietänet varmasti sen, että todellisuus on vieläkin karumpi näissä asioissa kuin annoit ymmärtää.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Kojootti kirjoitti:
Onko Cobolilla tietoa tästä Bergistä, kun kerran taisit sanoa, että iso tarjous on sisällä. Olisi nimittäin helvetin kova vahvistus ensi kaudelle.

Bergille on jätetty iso tarjous. Ongelma vain on siinä, että hän halusi pois NHL:stä perhesyistä. Berg olisi saanut muutaman miljoonan tilin NHL:stä, joten lähdön taustalla on vakavat asiat. TPS saa Bergin jos seura tekee SM-liigan tasolla kohtuullisen tarjouksen. Vaikka Jokerit sen tuplaisi, puhutaan edelleen sinteistä NHL-sopimukseen verrattuna. Berg ei tee ratkaisuaan sen mukaan, mikä seura SM-liigassa tarjoaa eniten, vaan hän haluaa mieluiten Turkuun.
 

kone82

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
cobol kirjoitti:
Bergille on jätetty iso tarjous. Ongelma vain on siinä, että hän halusi pois NHL:stä perhesyistä. Berg olisi saanut muutaman miljoonan tilin NHL:stä, joten lähdön taustalla on vakavat asiat. TPS saa Bergin jos seura tekee SM-liigan tasolla kohtuullisen tarjouksen. Vaikka Jokerit sen tuplaisi, puhutaan edelleen sinteistä NHL-sopimukseen verrattuna. Berg ei tee ratkaisuaan sen mukaan, mikä seura SM-liigassa tarjoaa eniten, vaan hän haluaa mieluiten Turkuun.
Tuolla meitin TPS-osiossa puhutaan jotta Hurmeen ja Bergin TPS-sopparit olisivat selvää kauraa. Ns. julkinen salaisuus. Usko turkulaisten puolella on ainakin kova.

Edit: Mut hei, Suhonen on saanut potkut Bernistä. Siinä teille uusi "vahvistus" :)
 

Meedio

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Atletico Madrid
cobol kirjoitti:
Bergille on jätetty iso tarjous. Ongelma vain on siinä, että hän halusi pois NHL:stä perhesyistä. Berg olisi saanut muutaman miljoonan tilin NHL:stä, joten lähdön taustalla on vakavat asiat. TPS saa Bergin jos seura tekee SM-liigan tasolla kohtuullisen tarjouksen. Vaikka Jokerit sen tuplaisi, puhutaan edelleen sinteistä NHL-sopimukseen verrattuna. Berg ei tee ratkaisuaan sen mukaan, mikä seura SM-liigassa tarjoaa eniten, vaan hän haluaa mieluiten Turkuun.

Kuulin eräältä Bergin sukulaiselta että TPS ei ehkä ole se vahvin ehdokas vaan nimesi Jokerit. Mutta uskon että kotiseutu painaa eniten asiassa.
 
P.Sihvonen kirjoitti:
..agentit eivät aina ajattele edes pelaajan etua pitkällä tähtäimellä.

Agenteista on kasvamassa oikeasti suomalaisen jääkiekkoilun iso syöpä.

Kun en ole Urheilulehden lukija, niin kaipaisin näihin edellisiin perustelut.

Kukahan se sitten ajattelee pitkällä tähtäimellä pelaajan etua?

Pelaajanko se pitää yksin neuvotella sopimuksestaan seurojen "ammattilaisen" kanssa? Vain miten tämän pitäisi olla?

Tässä pelaaja-seura asiassa toimii työmarkkinat.Pelaajat ovat vain ottaneet itselleen "ammattilaisen" avukseen ja maksavat heille näistä palveluista. Näissä agenteissa on varmasti samalla tavalla kuin valmentajissa ja seurajohtajissa "hyviä, huonoja ja siltävälitä ".

Pelaajan seura valintaa vaikuttaa muutkin seikat kuin raha.

Olen tässä miettinyt, että onkohan pelaajien mielenkiinto Jokereita kohtaan laskenut tämän vuoden sekoilun takia?
 

Nikke

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sinivalkokeltainen
Vakio kirjoitti:
Santala - Pirnes - Viitaluoma - Pakaslahti. Eiköhän noilla alkuun päästä.
Jos teillä budjetti antaa varaa laittaa ~900 KEur neljään sentteriin niin olen teille kateellinen.
 

Ioota Rhoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
The Broad Street Bullies
Kyllähän case Ahonen, tuolta HIFK puolelta osoittaa sen, miten käy kun pelaajat sokeasti seuraavat agenttiaan.

Aika lyhyellä tähtäyksellä toimii kaikki jääkiekko bisneksen suunnittelu nykyään. Kukaan, agentti, joukkueenjohto, pelaaja, ei suunnittele kahta kautta pidemmäksi, jos sitäkään.

Voin hyvin uskoa, joidenkin synkkään ennusteluun, koko systeemin romahtamisesta ennen kuin tähän herätään.

Esimerkki: uransa suurimman mokan tekee Viitaluoma jos lähtee Jokereiden kolmossentteriksi, vuoden sopimuksella. Pidempi sopimus ja mokan tekee H&V, jotka eivät ole oppineet nykytilanteestaan mitään.
 
Viimeksi muokattu:

Raibe

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit jälkeen KHL:n
Joukkuepelaaja kirjoitti:
Olen tässä miettinyt, että onkohan pelaajien mielenkiinto Jokereita kohtaan laskenut tämän vuoden sekoilun takia?

Kysyn vaan, että kenen mielenkiinto ei laskisi, jos seurassa sekoillaan vuosia nähdyllä tavalla.

Eiköhän tuo nyt ole selviö. Jos Jokerit olisi tällä hetkellä vetovoimainen seura, niin tänne olis halukkuutta ja saataisiin räävittyä jostakin nuo puuttuvat palaset.

Tuo mahdollinen centterinelikko Santala-Viitaluoma-X-Paka kuulostaa allekirjottaneesta erittäin hyvältä. Kunhan tämä yksi cena on luokkaa "hyvä".

Mielestäni tällä hetkellä tarkasteltuna Jokerit tarvitsee:

- Yhden Centterin taitoluokkaa "hyvä"
- 2-3 taitavaa laituria, joista vähintään yksi on puhdas snaipperi a'la Hyvönen
- 2-3 laituria, joista vähintään yksi on tyyppiä "rouhija"
- 2-3 pakkia, joista yksi on kiekollinen liideri, yksi loistava puolustuspään pelaaja ja yksi ihan perus liigajantteri
- 1 voittavan pleirjariveskan

Saadaan n. 10 pelaajan ostoslista. On huolestuttavaa, että Hjallis ja Masa ovat tajunneet tämän jo viime vuoden puolella eivätkä saaneet hommaa kasattua hyvissä ajoin. Olisin ymmärtänyt paremmin, jos tilanne olisi tullut yllätyksenä, mutta kun ei niin ei. Lahjattamuutta, tyhmyyttä ja heikkoutta sanon mä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Joukkuepelaaja kirjoitti:
Olen tässä miettinyt, että onkohan pelaajien mielenkiinto Jokereita kohtaan laskenut tämän vuoden sekoilun takia?

Aika näyttää. Dramaattisiin muutoksiin en usko, sillä Jokerit tunnetaan turvallisena palkanmaksajana. Agentit pohtivat yhdessä asiakkaidensa eli pelaajien kanssa pelaajille parhaita vaihtoehtoja päästä eteenpäin. Tästä olen edelleen tiukasti sitä mieltä - anteeksi veli Vakio ja muut veljet - että tällä kaudella flopanneen Waden pikavalinta kakkoseksi laski agenttien ja pelaajien luottamusta siihen, että Jokerit olisi hyvä vaihtoehto nälkäiselle pelaajalle varsinkin kun ykkösvalmentajan pesti ei ole 100 % varma alkuperäisen aikataulun mukaan ennen huhtikuun loppua.

Jokereihin on kuitenkin aina tulijoita, mutta päivittyykö seuramme profiili enemmän vuosia pinnalle olleiden huippupelaajien viimeiseksi mahdollisuudeksi isoon tiliin, on sitten toinen asia. Juuri heissä piilee iso riski surffailijoista ja niitähän meillä on neljän viime kauden aikana nähty enemmän kuin liikaa.
 
Jos tämä joka vuosi kulta onkin Jokereiden pelaaja,valmentaja hankintoja rajoittava tekijä?

Toinen rajoittava tekijä voi olla seuran julkisuus hakuisuus ja siitä seuraavat asiat pelaajille,valmentajille?

Kolmas rajoittava tekijä saattaa olla Jokereissa pelanneet ja pois lähteneet eivät jostain syystä halua enään takaisin Jokereihin?
 

MC61

Jäsen
Suosikkijoukkue
rystylätty
Miksi Jokerit tai joku sen sisällä olisi niin tyhmä, että rajoittaisi markkinoitaan sitoutumalla Acmeen? Okei, Narreihin on tulossa porukkaa acmen ulkopuoleltakin, mutta ainakaan minä kilpailevan toimiston omistajana en katsoisi suopeasti Jokerien diiliä kilpailijan kanssa. Toisin sanoen, saattaisin tehdä ratkaisuja Jokerien vastaisesti tästä johtuen.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
MC61 kirjoitti:
Miksi Jokerit tai joku sen sisällä olisi niin tyhmä, että rajoittaisi markkinoitaan sitoutumalla Acmeen?

Ei kai kukaan ole sellaista todennut, että Jokerit sitoutuisi yksin Acmeen. Itse totesin, että Acme on entistä enemmän Jokerien hovihankkija. Tahoja on siis muitakin. Kannattaa muuten tsekata agenttien tarjonta niin huomaa, miksi Acme kiinnostaa.
 

Lambert

Jäsen
Suosikkijoukkue
La islas
Terveiset Sveitsin finaaleista

cobol kirjoitti:
Näidenkin kanssa on neuvoteltu, mutta eivät ole tulossa:

Metro
Thomas
Murphy
Peltonen

Pannaan alku off-topic juonnoksi..

Olin paikanpäällä ja pelinä ihan ok, Davos jopa yllättävän vaisu! Peli päättyi Luganolle 5-0 ja kaikki entiset Jokeri-pelaajat olivat "suhteellisen" hyvin esillä. Paikalla oli myös kova ja nimeksäs NHL-edustus. Satuin istumaan aika lähellä muutamaa heistä ja ainakin Metropolitin, Peltosen ja Hahlin palaaminen NHL:aan oli heille selvä. Kaikkia näitä pelaajia yhdistää ilmeisesti myös se, että ovat ensikaudella vapaita neuvottelemaan minkä NHL-seuran kanssa tahansa.

Murphy jatkaa Sveitsissä ja Pirnes on tehnyt diilin HV-71 kanssa. Myös Pavel Rosa ei tule Jokereihin, sillä hän on saanut jättitarjouksen Venäjältä. Oli tarjottu aika paljon täältäkin (SUI), mutta Venäjä vei slaavipojan sytämmen...
 

tilkka

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Capitals, Bruins, #19
cobol kirjoitti:
Näidenkin kanssa on neuvoteltu, mutta eivät ole tulossa:

Metro
Thomas
Murphy
Peltonen

Tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin, sillä tuskin tänne ketään on huippua on tulossa. Mutta missä on Berg tuosta listasta? :)
 
Perusteluja...

Meedio kirjoitti:
Kuulin eräältä Bergin sukulaiselta että TPS ei ehkä ole se vahvin ehdokas vaan nimesi Jokerit. Mutta uskon että kotiseutu painaa eniten asiassa.

Ihan vaan mielenkiinnosta nyt postaan tänne teitille..Niin siis mielenkiinnosta sitä kyselen, että satutko tietämään, mikä painaisi Jokereilla enempi kupissa ku TPS:llä?!? Minkä takia sukulainen/Berg oli nimennyt Jokerit?? Aika iso vonkale, kuka sen nyt sitte saakaan..liideri-pakki ens kaudella liigassa:)
 

Calder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, K-Vantaa, Buffalo, HämPy
Yksi realistinen vaihtoehto kiekolliseks pakiks vois olla Ässien Justin Forrest. Mitä pari matsia oon nähnyt sen pelaavan, niin ois kyllä vahvistus mille tahansa joukkueelle SM-liigassa.
 

Aake

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit vuodesta 1983, HJK
cobol kirjoitti:
päivittyykö seuramme profiili enemmän vuosia pinnalle olleiden huippupelaajien viimeiseksi mahdollisuudeksi isoon tiliin, on sitten toinen asia. Juuri heissä piilee iso riski surffailijoista ja niitähän meillä on neljän viime kauden aikana nähty enemmän kuin liikaa.

Sanoisin että tämä on ollut paria poikkeusta lukuunottamatta tilanne jo vuodesta 97-98, eli kohta kymmenen vuotta.

Ja kun nyt puhutaan pelaajista, jotka ovat olleet "vuosia pinnalla", niin ei tilanne ole aina edes niin hyvä ollut. Jokereissa on myös pyörinyt pelaajia jotka ovat olleet pinnalla vain joidenkin henkilöiden unissa. Jan Latvala, Mika Arvaja ja Tommi Turunen ovat sentään joskus jossain vähän tehneet tulosta, mutta Kimmovesat ja Jukkatiilikaiset ovat olleet alle liigan keskitason kaikissa edustamissaan seuroissa, jo silti ovat tänne kelvanneet. Puhumattakaan muissa seuroissa samalla kaudella flopanneista ulkomaalaisista, tyyliin Anders Burström ja Pavel Vostrak.

Sopii todellakin toivoa että tuossa Cobolin listassa ei ole kaikkia tämän kauden "vahvistuksia". Jos 36-vuotias Tuulola on kauden tärkein ostos niin menee aika huonosti.
 

eh

Jäsen
Suosikkijoukkue
Frank Turner Hockey Club
Aake kirjoitti:
Puhumattakaan muissa seuroissa samalla kaudella flopanneista ulkomaalaisista, tyyliin Anders Burström ja Pavel Vostrak.
Ei Burström flopannut kummassakaan seurassa. Väärinymmärretty hankinta, hyvä nelossentteri. Onneksi ei kuitenkaan liity mitenkään otsikkoon tämä.

Ihan mielenkiintoista on nähdä, minkälaisen porukan H&V saavat kasaan. Kun markkinat kuivuvat, taidot punnitaan. Itselleni riittää varsin hyvin, että ensi kaudella kasvatetaan runkoa niitä tulevia varten, jos ja kun havaitaan ajoissa, ettei ole mahdollista saada jalkeille mestaruuteen tähtäävää porukkaa. Valitettavasti seuran preferenssit eivät ole samat.
 

K-Jooseppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
cobol kirjoitti:
Ratkaisu olisi niin äärettömän helppo (= maksetaan Huipun veljeksille kunnon liksat ja ei oteta keskinkertaisuuksia kalliilla, vaan täydennetään rosteri omista junnuista, ex-junnuista ja muista nälkäisistä nuorista pelaajista), että voi vain ihmetellä sitä, miksi Virmanen ei sitä osaa vieläkään tehdä. Luulin tosissani, että hän oppi sen viime kaudesta. Mutta ei oppinut.
On hyvin ikävää kun Jokereissa ei luoteta kunnolla omaan satoon. Kunnollisen mahdollisuuden liigassa ansaitsevat tämän kauden Jokereiden A-junioreista ainakin Uronen, Lehterä ja Muhonen. Jos Strömberg ei olisi niin löysä, voisi hänestäkin olla muutaman pelin liigassa tulevalla kaudella pelaamaan. Maalissa Hallikainen on esiintynyt vielä liigatasoon katsottuna suhteellisen epävarmasti, mutta kyllä häntä voisi kakkoseksi ajatella. Tulevaisuudessa mahdollisuuksia toivoisi ainakin herroille Hovinen, Juutilainen ja Rinne.

Itse poistaisin pakistosta herrat Järventie, Latvala, Kalteva. Erityisesti Kalteva ei jatkoa ansaitse, vaikka ex-jokerijunnu onkin. Hän ei pärjää isossa kaukalossa! Lisäyksenä haluan sanoa, että on todella sääli, että jokerit päästi lähes ainoan kädellisen pakkinsa Lahteen. Ja Lepistö voisi mielellään ottaa vielä yhden kauden vauhtia sm-liigasta.

Hyökkääjistä luopuisin herroista Rahikainen (ei käyttöä rystysille), Vopat ja Dahlman. Hyvöselle olisin itse kehittänyt jatkosopimusta, mutta ilmeisesti hintaa on liikaa ja näin ei tapahdu? Mikäli jokereihin lopulta saadaan aikaan 3 hyökkäävää kentällistä löytyy Variksellekin käyttöä.

Oma rosterini näyttäisi siis suurinpiirtein tältä:

(Laatulaituri) - Santala - Hyvönen/(Laatulaituri)
Virta - Pakaslahti - Valtonen
I. Filppula - (Viitaluoma) - Varis
Koivisto - Kuki - Kivistö

Varalle hyökkäykseen: Uronen, Lehterä, Muhonen, Andersson

Lepistö - Martikainen
(Kiekollinen pakki) - Kankaanperä
(Kuparinen) - (Kiekollinen pakki)
Kantee - Jalkanen

(Viimeinen LUKKO)/ (Riksman)
Hallikainen
Hovinen
 

Meedio

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Atletico Madrid
TheManager kirjoitti:
Ihan vaan mielenkiinnosta nyt postaan tänne teitille..Niin siis mielenkiinnosta sitä kyselen, että satutko tietämään, mikä painaisi Jokereilla enempi kupissa ku TPS:llä?!? Minkä takia sukulainen/Berg oli nimennyt Jokerit?? Aika iso vonkale, kuka sen nyt sitte saakaan..liideri-pakki ens kaudella liigassa:)

Raha tässä ratkaisisi Jokereiden eduksi mutta miten lämpiää kun kotiseutu on tärkeä. Mutta eihän tuo ole kuin muutaman tunnin luikkaus ajella.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
eh kirjoitti:
Itselleni riittää varsin hyvin, että ensi kaudella kasvatetaan runkoa niitä tulevia varten, jos ja kun havaitaan ajoissa, ettei ole mahdollista saada jalkeille mestaruuteen tähtäävää porukkaa. Valitettavasti seuran preferenssit eivät ole samat.

Joukkueen rungon kasvattaminen vaatisi kokonaisvaltaisuutta. Yksi tärkeimpiä asioita olisi pätevä fyysiikka- ja kuntovalmentaja työalueenaan edustus sekä B:n ja A:n potentiaaliset kaverit. Yhdessä pätevän UTJ:n kanssa he saisivat muutamassa vuodessa rakennettua Jokereihin rungon. Kärppien nousun yksi tausta on juuri tässä. Nyt jo TPS:kin palkkasi yhden kaverin lisää tehtävänään helpottaa potentiaalisten nuorten menestystä edustuksessa. Aiempien lisäksi. Vaikka ikävältä tuntuu sanoa taas negatiivisesti, sanon silti. Jokereissa H&V ei ymmärrä lainkaan tämän tason asiantuntijoiden tarvetta. Senpä takia joukkueen rakentaminen on mitä on.
 

Veijari

Jäsen
Meedio kirjoitti:
Raha tässä ratkaisisi Jokereiden eduksi mutta miten lämpiää kun kotiseutu on tärkeä. Mutta eihän tuo ole kuin muutaman tunnin luikkaus ajella.

Kyllähän se vituttaa ankarasti polkea Turku-Helsinki väliä edestakaisin monta kertaa viikossa (nm. kokemusta on), mutta ei Aki sitä vielä välttämättä tiedä. 170km:n välimatka voi tuntua Isosta Ameriikasta tulevalle pienelle retkelle, mutta kokeilepa vedellä tuota Lohja-Muurla väliä rekkojen perässä niin alkaa käpy punoittamaan aika pian. En pidä Akin menoa Narreihin lainkaan mahdottomana.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Tila
Viestiketju on suljettu.
Ylös