Mainos
Verkkolehden uusimmat jutut
-
Ilari Melartille kahden ottelun pelikielto − Henri Nikkanen palaa kehiin heti joulun jälkeenLue lisää »
-
Jukurit väänsi voiton TPS:staLue lisää »
-
Porissa harvinainen törkytemppu – HIFK:n Petr Kodýtek potkaisi vastustajaa kättelyissäLue lisää »
-
Martin Jandus sai lähtöpassit KärpistäLue lisää »
-
Tomi Lämsä johtaa Lukon joukkoja myös ensi kaudellaLue lisää »
-
HIFK:n kokoonpanosta puuttuu 13 pelaajaa – lauantaina mukana jälleen uusi debytanttiLue lisää »
Jokerit – uusi alku Mestiksessä
- Viestiketjun aloittaja Clubittaja
- Alkaa
- 1 382 728
- 8 799
Palokan Keisari
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Seuraava asia valmis. Etenee./img-s3.ilcdn.fi/594053bae708a754cf9aea8fa2a0343bb4269680c379f4f8100573966c88589e.jpg)
Jari Kurrin firman työntekijät siirrettiin mysteeriyhtiöön – kaikki allekirjoittivat salassapitosopimuksen
Salailu Jokerien tulevaisuuden ympärillä jatkuu.www.iltalehti.fi
Vain Maikkarilla, Masked Leader #Jokerit!
SonOfMothMan
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
IS: Uusi merkittävä käänne: Hartwall-areenan myynti nytkähti liikkeelle myös viranomaistaholla: ”Hinnasta voi tulla kova kiista”
"Nyt aivan hiljattain Timtshenkon avustajat ovat Ilta-Sanomien tietojen mukaan olleet yhteydessä Suomen viranomaisiin areenan myyntiin liittyvissä kysymyksissä.
– Kyllä, ulkoministeriöltä on pyydetty tietoa pakotteiden vaikutuksesta Helsinki-hallin mahdolliseen myyntiin liittyen. Olemme kertoneet yleisesti EU-pakotteiden vaikutuksesta tilanteeseen, ulkoministeriön pakotetiimistä vahvistetaan IS:lle."
Areenan suhteen jotain liikehdintää meneillään.
Kuka? Mitä? Missä? Milloin? Miten? Miksi?
Jälleen avointen kysymysten määrä senkun vaan kasvaa
"Nyt aivan hiljattain Timtshenkon avustajat ovat Ilta-Sanomien tietojen mukaan olleet yhteydessä Suomen viranomaisiin areenan myyntiin liittyvissä kysymyksissä.
– Kyllä, ulkoministeriöltä on pyydetty tietoa pakotteiden vaikutuksesta Helsinki-hallin mahdolliseen myyntiin liittyen. Olemme kertoneet yleisesti EU-pakotteiden vaikutuksesta tilanteeseen, ulkoministeriön pakotetiimistä vahvistetaan IS:lle."
Areenan suhteen jotain liikehdintää meneillään.
Kuka? Mitä? Missä? Milloin? Miten? Miksi?
Jälleen avointen kysymysten määrä senkun vaan kasvaa
JokerMaker
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
Pakko tuon Harkimo/mysteerirahoittaja-kuvion hiljaisuuden on oltava sidoksissa tuohon areenan tilanteeseen hyvinkin vahvasti. En keksi mitään muuta syytä täydelliselle hiljaisuudelle kuin sen, että odottavat areenakauppoja. Voi mennä tukalaksi vielä tuo hiljaisuuden pitäminen kun painetta tulee ns. ovista ja ikkunoista..
Palokan Keisari
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Helsingin Jokerit, Red Wings, #65
Ja etenee. Tämähän kulkee kuin Vuorisen kottikärryt parhaina aikoina! Savu vaan nousee ja perävalot vilkkuu.
Mikähän siinä on, että taustalla olevaa mysteerirahoittajaa ja yhtiötä näin piilotellaan? Piilottelusta tuskin on etua Jokerien liigalisenssillekään, joten mikä on logiikka taustalla.
Joel Harkimokin tietää sen, että epäluulot kahdeksan r-vuoden jälkeen ovat suuret ja avoimuus olisi keino voittaa takaisin Liigan seurojen luottamus. Samoin sen tietää ry.
Gostisbehere
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Philadelphia City of Brotherly Love
Veikkaan että ryhmä haluaa itse tulla esille jollain omalla tiedotteella. Eikä niin että juuri lomautettu työntekijä laittaa iltalehteen viestin että tiesitkö että meidät omistaa nykyisin Jolle ja Jethro
Satanelonen
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
Selänne todisti sen, että jos asioista puhuu liian aikaisin, niin ei jää kuin -eiku, ei jää mitään käteen.
Mun on vaikea näin naapurista katsottuna kuvitella, että kukaan haluaisi Joel Harkimolle mitään pahaa. Hän on kuitenkin lähestulkoon syntynyt Jokereiden toimistolla ja hänelle Jokerit on varmasti paitsi suuri osa elämäntarinaa, myös hänen identiteettiään. Eli, tässä mielessä hän on hyvinkin samaistuttava hahmo monelle Jokeri-fanille. "Ongelmaksi" noussee kuitenkin se, että Joel Harkimo on myös vahvasti profiloitunut ns. isänsä pojaksi. En nyt väitä, että hänen pitäisi isäänsä hävetä tai peitellä perhettään, mutta näin ulkopuolisen silmin hän vaikuttaa olevan niin vahvasti kaikella tavalla sidoksissa isäänsä, ikään kuin isänsä jatke ja Hjallis 2.0, että eihän se ihme ole, etteivät ihmiset häntä lämpimästi tässä tilanteessa syleile. Hjallis näytti niin isosti persettä koko Jokerit-yhteisölle, että eihän sellaista voi unohtaa. Ja tämä alku vaikuttaa nyt vahvasti siltä, että Jolle pelaa isänsä pelikirjalla, joten ei hän nyt ainakaan mitään hyvää kuvaa touhustaan anna.
Mitä tulee Jokereiden Liiga-projektiin ja Harkimoiden rooliin tai "rooliin" siinä, vaikuttaa se ulkopuoliselle siltä, että "joku" on jossain ärsyyntynyt siitä, että "uusi Jokerit" profiloituu entisiin pelaajiin ja kaikessa korostetaan sitä, että tehdään hajurakoa entisiin väärintekijöihin, eli Kurriin ja Harkimoihin. Selänteestä voi olla mitä mieltä tahansa (ja minä olen sitä mieltä, että hän on juntti tollo), mutta ainakin ulospäin NN:n projekti vaikutti siltä, että siinä mennään nimenomaan Jokerit-edellä: taataan edustuskiekko, mikä vaikuttaa paitsi suoraan, myös epäsuoraan junnuihin. Eli, siis koko seuran tulevaisuuteen. Otetaan "kaikki" halukkaat tavalla tai toisella mukaan, tehdään Jokereista yhteinen juttu, jne. Sekin on ihan selvää, ettei heidän projektillaan voi ollakaan kaikkea tarvittavaa rahoitusta vielä, kun ei ollut mitään konkreettista sovittunakaan. Mutta aivan varmasti siellä oli laskettu, paljonko riittää siihen, että toiminta käynnistyy. Ensimmäiset pelaajasopimukset, jotka ovat aina seuralle kaikkein suurin yksittäinen kuluerä, alkaisivat vasta 5/2023, joten kyllä tuossa aikaa olisi ollut haalia yhteistyökumppanuuksia puolisen vuotta. Vaikea kuvitella, etteikö siellä olisi osattu laskea budjetteja. Mutta mitään oikeaa konkreettista toimintaa ei voida aloittaa ennen kuin on päästy seuran nimestä sopimukseen.
Ja nyt kun JHC:n työntekijöitäkin on siirretty mysteeriyhtiöön, niin ei vakuuta. Miksi kukaan työntekijä ylipäätään on jäänyt firmaan odottamaan seuraavaa kautta? Varmaan kesän, lomien ja ansiosidonnaisten takia, mutta kuitenkin. Ei kai kukaan ole oikeasti kuvitellut, että heillä hommat jatkuu niin kuin ennenkin? Koko tätä saagaa ympäröi salaperäisyyden ja suhmuroinnin verho Ry:n, Kurrin ja nyt myös Joel Harkimon ja mysteeriyhtiön puolelta. Ja se on aivan todella paska lähtökohta palata osaksi yhteisöä, josta on lähdetty ovet paukkuen muille vittuillen parempiin ja arvokkaampiin kaukaloihin. Ja yhteisöllä tarkoitan nyt Liigaa. Nöyristellä ei tarvitse, mutta tietynlainen nöyryys pitäisi ymmärtää omata. Ja mielestäni NN:ssä oli sellaista havaittavissa, vaikka Selänne nyt ei itse ole mikään nöyrin kukko tunkiolla ollutkaan. En toki tiedä, mitä kulisseissa on tapahtunut, mutta ulospäin on ainakin annettu kuva siitä, että uusi-Jokerit halua on tulla osaksi Liiga-yhteisöä ja Liiga on se sarja, mitä Jokereiden kuuluu pelata. Ja se on oikeasti hyvin tärkeää ja tärkeä lähtökohta, koska fakta on se, että Jokerit on tulossa osaksi osakeyhtiötä, jossa on jo 15 muuta seuraa omistajina ja selvät sävelet. Ei sellaiseen ympäristöön nyt voi vain tulla rotsi auki huudellen, että "tässä me nyt ollaan, olkaa hyvä". Noin toimimalla jää äkkiä yksin ja tuossa ympäristössä on se ei auta omaa asiaa pätkääkään.
Tästä Harkimon ja Ry:n kuviosta itselleni tulee fiilis, että he yrittävät nyt istua kuskin paikalla vähät välittäen siitä, mitä esim. Jokereiden seurayhteisö arvostaa (avoimuus ja rehellisyys) ja mitä Liigasta on todettu paluun vaativan. Jos Joel Harkimo on jo ostanut jotain, joku on sen rahoittanut. Ja vaikka kuinka keskeneräisistä asioista ei haluta puhua, tämähän ei ole enää keskeneräinen asia, vaan tapahtunut fakta. Tieto tulee ilmi pomminvarmasti jossain vaiheessa. Ja jos siinä tahossa ei ole mitään salattavaa, se kannattaa tuoda itse julki asap. Viime kädessä kannattajat rahoittavat toiminnan ja se pitää ymmärtää. Enkä tarkoita mitään fanikrääsän ja kausareiden ostamista, vaan sitä, että jos kannattajia ei kiinnosta, yhteistyökumppaneita on vaikea löytää. Ja tätä taustaa vasten on aivan käsittämätöntä, miten tilanne on hoidettu.
Vaikka Jokerit hyödyttää myös Liigaa, fakta on se, että Jokerit tarvitsee enemmän Liigaa kuin päinvastoin. Ymmärrän, että Areenan tilanne on merkittävä myös Ry:lle. Mutta onko Ry:llä oikeasti varaa hirttäytyä kiinni Areenaan? Mun mielestäni ei ole ja mä näen, että Ry pelaa nyt liian isoilla panoksilla. Jos Jokereilla ei ole edustuskiekkoa, kuinka monta vuotta seuralle voidaan tarjota paikkaa U20:ssa? Kai kaikilla seuroilla on kuitenkin samat säännöt? Jos Jokereilla ei ole U20-jengiä, miten se vaikuttaa muuhun junnutoimintaan? Kuinka monta vuotta Jokerit voi ratsastaa KHL-paikalla ja missä vaiheessa Jokereiden pitäisi aloittaa nousu Liigaan Suomi-sarjasta? Nämä ovat oikeasti isoja kysymyksiä ja merkittäviä asioita, eikä vähiten Jokereiden kannalta. Liiga jatkaa toimintaansa riippumatta siitä, pelaako Jokerit siinä vai ei, mutta Jokereilla tilanne on kaikkea muuta.
Mitä tulee Jokereiden Liiga-projektiin ja Harkimoiden rooliin tai "rooliin" siinä, vaikuttaa se ulkopuoliselle siltä, että "joku" on jossain ärsyyntynyt siitä, että "uusi Jokerit" profiloituu entisiin pelaajiin ja kaikessa korostetaan sitä, että tehdään hajurakoa entisiin väärintekijöihin, eli Kurriin ja Harkimoihin. Selänteestä voi olla mitä mieltä tahansa (ja minä olen sitä mieltä, että hän on juntti tollo), mutta ainakin ulospäin NN:n projekti vaikutti siltä, että siinä mennään nimenomaan Jokerit-edellä: taataan edustuskiekko, mikä vaikuttaa paitsi suoraan, myös epäsuoraan junnuihin. Eli, siis koko seuran tulevaisuuteen. Otetaan "kaikki" halukkaat tavalla tai toisella mukaan, tehdään Jokereista yhteinen juttu, jne. Sekin on ihan selvää, ettei heidän projektillaan voi ollakaan kaikkea tarvittavaa rahoitusta vielä, kun ei ollut mitään konkreettista sovittunakaan. Mutta aivan varmasti siellä oli laskettu, paljonko riittää siihen, että toiminta käynnistyy. Ensimmäiset pelaajasopimukset, jotka ovat aina seuralle kaikkein suurin yksittäinen kuluerä, alkaisivat vasta 5/2023, joten kyllä tuossa aikaa olisi ollut haalia yhteistyökumppanuuksia puolisen vuotta. Vaikea kuvitella, etteikö siellä olisi osattu laskea budjetteja. Mutta mitään oikeaa konkreettista toimintaa ei voida aloittaa ennen kuin on päästy seuran nimestä sopimukseen.
Ja nyt kun JHC:n työntekijöitäkin on siirretty mysteeriyhtiöön, niin ei vakuuta. Miksi kukaan työntekijä ylipäätään on jäänyt firmaan odottamaan seuraavaa kautta? Varmaan kesän, lomien ja ansiosidonnaisten takia, mutta kuitenkin. Ei kai kukaan ole oikeasti kuvitellut, että heillä hommat jatkuu niin kuin ennenkin? Koko tätä saagaa ympäröi salaperäisyyden ja suhmuroinnin verho Ry:n, Kurrin ja nyt myös Joel Harkimon ja mysteeriyhtiön puolelta. Ja se on aivan todella paska lähtökohta palata osaksi yhteisöä, josta on lähdetty ovet paukkuen muille vittuillen parempiin ja arvokkaampiin kaukaloihin. Ja yhteisöllä tarkoitan nyt Liigaa. Nöyristellä ei tarvitse, mutta tietynlainen nöyryys pitäisi ymmärtää omata. Ja mielestäni NN:ssä oli sellaista havaittavissa, vaikka Selänne nyt ei itse ole mikään nöyrin kukko tunkiolla ollutkaan. En toki tiedä, mitä kulisseissa on tapahtunut, mutta ulospäin on ainakin annettu kuva siitä, että uusi-Jokerit halua on tulla osaksi Liiga-yhteisöä ja Liiga on se sarja, mitä Jokereiden kuuluu pelata. Ja se on oikeasti hyvin tärkeää ja tärkeä lähtökohta, koska fakta on se, että Jokerit on tulossa osaksi osakeyhtiötä, jossa on jo 15 muuta seuraa omistajina ja selvät sävelet. Ei sellaiseen ympäristöön nyt voi vain tulla rotsi auki huudellen, että "tässä me nyt ollaan, olkaa hyvä". Noin toimimalla jää äkkiä yksin ja tuossa ympäristössä on se ei auta omaa asiaa pätkääkään.
Tästä Harkimon ja Ry:n kuviosta itselleni tulee fiilis, että he yrittävät nyt istua kuskin paikalla vähät välittäen siitä, mitä esim. Jokereiden seurayhteisö arvostaa (avoimuus ja rehellisyys) ja mitä Liigasta on todettu paluun vaativan. Jos Joel Harkimo on jo ostanut jotain, joku on sen rahoittanut. Ja vaikka kuinka keskeneräisistä asioista ei haluta puhua, tämähän ei ole enää keskeneräinen asia, vaan tapahtunut fakta. Tieto tulee ilmi pomminvarmasti jossain vaiheessa. Ja jos siinä tahossa ei ole mitään salattavaa, se kannattaa tuoda itse julki asap. Viime kädessä kannattajat rahoittavat toiminnan ja se pitää ymmärtää. Enkä tarkoita mitään fanikrääsän ja kausareiden ostamista, vaan sitä, että jos kannattajia ei kiinnosta, yhteistyökumppaneita on vaikea löytää. Ja tätä taustaa vasten on aivan käsittämätöntä, miten tilanne on hoidettu.
Vaikka Jokerit hyödyttää myös Liigaa, fakta on se, että Jokerit tarvitsee enemmän Liigaa kuin päinvastoin. Ymmärrän, että Areenan tilanne on merkittävä myös Ry:lle. Mutta onko Ry:llä oikeasti varaa hirttäytyä kiinni Areenaan? Mun mielestäni ei ole ja mä näen, että Ry pelaa nyt liian isoilla panoksilla. Jos Jokereilla ei ole edustuskiekkoa, kuinka monta vuotta seuralle voidaan tarjota paikkaa U20:ssa? Kai kaikilla seuroilla on kuitenkin samat säännöt? Jos Jokereilla ei ole U20-jengiä, miten se vaikuttaa muuhun junnutoimintaan? Kuinka monta vuotta Jokerit voi ratsastaa KHL-paikalla ja missä vaiheessa Jokereiden pitäisi aloittaa nousu Liigaan Suomi-sarjasta? Nämä ovat oikeasti isoja kysymyksiä ja merkittäviä asioita, eikä vähiten Jokereiden kannalta. Liiga jatkaa toimintaansa riippumatta siitä, pelaako Jokerit siinä vai ei, mutta Jokereilla tilanne on kaikkea muuta.
Tuli tuossa luettua tuo hesarin Selänteen haastattelu ja näemmä tämähän meni eri tavalla kuin Selänne alunperin kertoi.
Alunperinhän sieltä NN:n/Selänteen tiedotteessa todettiin, että "Helsingin Jokerit Ry on päättänyt neuvottelut tällä viikolla"
Nyt kuitenkin haastattelussa kerrotaan, että
"Kaikki kääntyi nopeasti, kun yhdistys ilmoitti, että neuvotteluja olisi käytävä Kurrin kanssa....
Selänne ja Säilynoja sanovat, että tämä vaatimus oli liikaa ja olisi heidän mielestään ollut este liigalisenssin saamiselle.
Koko tämän paketin kokonaiskulut olisivat nousseet yli puoleen miljoonaan euroon.
”Me sanottiin, että nyt loppuu tämä pelleily”, Selänne toteaa."
Jännä että kaikkien osapuolten pitää tässä koijata jossain vaiheessa, kai se sitten kuuluu narriluonteeseen.
Sinänsä mielenkiintoistahan tätä on seurata, vielä ainakaan ei näkynyt Jorma Mäkistä (olettaen että minulla on oikea Jorma kiikarissa) eikä Joel Harkimoa rekisteröitynä yhteenkään uuteen osakeyhtiöön vastuuhenkilöksi, joten vielä salaisuuden verho heiluu estradin yllä.
Alunperinhän sieltä NN:n/Selänteen tiedotteessa todettiin, että "Helsingin Jokerit Ry on päättänyt neuvottelut tällä viikolla"
Nyt kuitenkin haastattelussa kerrotaan, että
"Kaikki kääntyi nopeasti, kun yhdistys ilmoitti, että neuvotteluja olisi käytävä Kurrin kanssa....
Selänne ja Säilynoja sanovat, että tämä vaatimus oli liikaa ja olisi heidän mielestään ollut este liigalisenssin saamiselle.
Koko tämän paketin kokonaiskulut olisivat nousseet yli puoleen miljoonaan euroon.
”Me sanottiin, että nyt loppuu tämä pelleily”, Selänne toteaa."
Jännä että kaikkien osapuolten pitää tässä koijata jossain vaiheessa, kai se sitten kuuluu narriluonteeseen.
Sinänsä mielenkiintoistahan tätä on seurata, vielä ainakaan ei näkynyt Jorma Mäkistä (olettaen että minulla on oikea Jorma kiikarissa) eikä Joel Harkimoa rekisteröitynä yhteenkään uuteen osakeyhtiöön vastuuhenkilöksi, joten vielä salaisuuden verho heiluu estradin yllä.
Hyvä näkemys ulkopuolelta!
Jäin miettimään monen muun asian lisäksi sitä, miten on mahdollista, että IL.n mukaan "Firmaa ”vaihtaneet” työntekijät eivät kuitenkaan tiedä, kuka heidän uusi työnantajansa tarkalleen ottaen on tai kuka uuden yhtiön omistaa".
Ei minusta ole Suomessa tätä päivää se, että työntekijät eivät tiedä kuka on heidän työnantajansa tarkalleen.
SonOfMothMan
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- Jokerit
Sitä samaa on tässä tullut itsekin herkeämättä pohdittua. Mistä johtuu tämä mystisyys ja salailu? Onko siellä niin iso jytky tulossa, että sitä pantataan ja tullaan kerralla sitten kaiken kanssa ulos MASSIIVISESSA tiedotustilaisuudessa?
Seuraava on sitten ihan omaa (hölmöä) hassutteluani:
- Pari päivää sitten Bill Daly, NHL:n varakomissaari, mainitsi, että NHL:llä on suunnitelmissa laajentua Eurooppaan. Aikataulusta tai tarkemmista yksityiskohdista ei vielä ilmoitettu mitään, mutta kuitenkin jotain tällaista mainitsi (taisi tosin tarkoittaa vaan sitä, että NHL otteluita pelattaisiin enemmän Euroopassa)
- Kekäläisen Jarmo on ottanut salaistakin salaisemman pilottiprojektin hoitaakseen ja saanut Columbus Blue Jacketsin ostamaan Jokerit Kurrilta Joel Harkimoa välikätenä käyttäen
- Jokerit tarvitsee hallin missä pelata, Nordis ei NHL standardeihin tottuneita jenkkejä miellytä, joten Ilmalan areena on ainoa mahdollisuus
- Myös Columbuksen areenan omistaja FCCFA on ostamassa Ilmalan areenaa, mutta venäjäkytköksen takia kaikki pitää hoitaa todella salassa
- Lopulta tullaan massiivisessa jenkkityylisessä tiedotustilaisuudessa asioiden kanssa julki, Suomen ja Jenkkien liput liehuvat ylpeästi vierekkäin, ilotulitteet paukkuvat ja patrioottinen country pauhaa skobeista: Jokereista tulee Blue Jacketsin Euroopan virallinen yhteistyöseura!
No joo, hassuttelu hassutteluna, mutta toi alkaa tässä vaiheessa kuulostamaan jopa todennäköisemmältä kun se, että Jokerit saisi paketin kasaan ja edes jätettyä Liigahakemuksen lokakuun loppuun mennessä...
Edit: Typo korjattu
Viimeksi muokattu:
Avaisitko vähän mitä tarkoitat koijaamisella, jonka Selänne sinusta teki?
palle fontän
Jäsen
- Suosikkijoukkue
- RDS
Just näin. Alunperin Selänne kertoi, että neuvottelut päättyivät ilman mitään selitystä vastapuolelta. Nyt kävikin ilmi, että Kurri halusi taata vanhoille työntekijöille uuden työpaikan sekä myydä irtaimistoa mukana. Naurava Narri ei tähän suostunut.
Narratiivinsa oli, että Ry päätti neuvottelut ja että neuvottelut päättyivät vailla selitystä miksi näin kävi, vaikka nyt kertoo että he Keken kanssa ihan itse päättivät ne neuvottelut, täysin tietoisina siitä miksi näin tapahtui.
Käsitykseni on, että ei tietenkään ole laillista. Mutta jos tarkoitetaan sitä, että työntekijät tietävät työnantajanaan olevan yhtiön X, mutta eivät kuka tai ketkä se omistavat, on mielestäni laillistakin.
EIköhän jokainen työntekijä ole hyväksynyt NDA:n allekirjoituksen yhteydessä miten edetään joten mitä se kenellekkään ulkopuoliselle kuuluu?
Ihmeellistä kritisointia ihan älyttömistä asioista täällä
Tuosta ei ollut kyse. Vain IL:n lauseesta "Firmaa ”vaihtaneet” työntekijät eivät kuitenkaan tiedä, kuka heidän uusi työnantajansa tarkalleen ottaen on tai kuka uuden yhtiön omistaa".
Ei minusta ole Suomessa tätä päivää se, että työntekijät eivät tiedä kuka on heidän työnantajansa tarkalleen. Avoimuus jne.
Kerrotko tarkemmin miten juuri tuo vaikutti neuvotteluiden kariutumiseen, kun kerta faktaa tuntuu olevan?
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy