Jokerit – uusi alku Mestiksessä

[olpe]

1. Ei se edelleenkään ole faktaa, että Naurava olisi saatuaan oikeuden käyttää Jokerien brändiä edustusjääkiekkoilussa jatkanut 0 euron pääomalla.

Tästähän ei edelleenkään ole tullut julkisuuteen ilmi mitään faktaa.
Mutta.
Jos NN perustajat olivat tosissaan sijoittamassa, ei lainaamassa, rahaa NN:ään, niin miksi he eivät tehneet sitä heti? Olisi varmasti ollut huomattavasti vakuuttavampaa käydä neuvotteluja esim. ry:n kanssa, kun olisi yhtiöön sijoitettu vaikkapa vain 10 % luvatuista pääomista. 400 t€ oma pääoma olisi antanut merkittävästi potkua neuvotteluille! Nyt oli vain lupauksia. Jos neuvottelut eivät olisi johtaneet tulokseen, niin yhtiön purkamalla rahat olisivat saatu takaisin. Siis edelleen, miksi ei rahaa sijoitettu, kun alettiin haaveilemaan Jokereista?

Tässä koko prosessissa niin NN:n kuin TJ:n kohdalta on puhuttu vain lupauksista. Senttiäkään ei ole nähty sijoitettua rahaa! kaikki ovat siis pelkkiä oletuksia ja lupauksia. Raaka realismi puuttuu!

 

[jussi57]

Tässä koko prosessissa niin NN:n kuin TJ:n kohdalta on puhuttu vain lupauksista. Senttiäkään ei ole nähty sijoitettua rahaa! kaikki ovat siis pelkkiä oletuksia ja lupauksia. Raaka realismi puuttuu!

Ei ole reilua verrata NN elokuun tilannetta TJ Helmikuun tilanteeseen. On aivan ymmärrettävää että elokussa kummallakaan ei ollut vielä rahaa tilillä mutta se että TJ:llä ei vielä nyt helmikuussakaan ole rahaa tilillä ei ole ymmärrettävää.

Elokuussa valittiin se kuka toimintaa lähtee tosissaan vetämään konkreettisesti ja se on se kenen voi olettaa että he pistävät kaikki paperit kuntoon ja joku määrä rahoja tilille elo- syyskuun aikana ja se että vielä helmikuussakaan ei ole mitään on skandaali.

Se että NN ei vielä elokuussa ollut järjestänyt rahoja tilille vaan ne olivat vielä sijoittajien lupauksina on täydellisen ymmärrettävää.

Jos TJ:llä olisi ollut joku iso mysteerirahoittaja niin senkin osalta olisi ollut täysin ymmärrettävää että tämänkin osalta olisi kyse pelkästään paperille kirjoitetusta sitoumuksesta maksaa miljoonia sitten kun tälle rahalle tulee oikeaa tarvetta ja tämä paperilla oleva sitoumus olisi se joka olisi esitelty joko liiga- tai mestishakemuksen mukana todisteena rahoituksesta.

Isoilla firmoilla ei ole tapana heittää rahoja millekään tilille keräämään pölyä vaan rahat liikkuu vasta kun niille on oikea tarve koska muunlainen toiminta olisi tämän firman CFO:n mielestä järkyttävän typerää tuhlausta.

 

[olpe]

Mestikseen Jokerit menee omien tietojeni mukaan helposti, kunhan suunnilleen samat asiat ovat kunnossa kuin Liigankin osalta. Rahoitus, läpinäkyvyys, irti kaikesta Venäjään liittyen sis. rahat, johdon ja kaiken muun.

Tässä taitaa olla ongelma. Saamieni tietojen mukaan TJ:n rahoitus on tullut ry:ltä ja siitä johtuen ry tosiasiallisesti hallitsee TJ:tä omaamalla TJ:n ainoan hallituspaikan. Ry:n rahan alkuperä on joiden mielestä arvelluttava, koska tämä raha on saatu JHC:ltä.

mutta se että TJ:llä ei vielä helmikuussakaan ole rahaa tilillä ei ole ymmärrettävää.

Mistä tallainen tieto on peräisin? Tilillä olevat rahat ja yhtiöön osakepääomana sijoitetut rahat ovat täysin eri asia. Osakepääoma on 100% riskirahaa, jonka omistaja(t) tietää aloittaessaan yritystoiminnan. Jos ei ole uskoa toiminnan onnistumisesta, niin ei ole halua sijoittaa riskirahaa yhtään. Tämän mahdollisti osakeyhtiölain muutos 1.7.2019. Siihen saakka oli pakko sijoittaa yhtiöön vähintään 2500€.

Tiedä näistä tietolähteistä...

 

[jussi57]

Tässä taitaa olla ongelma. Saamieni tietojen mukaan TJ:n rahoitus on tullut ry:ltä ja siitä johtuen ry tosiasiallisesti hallitsee TJ:tä omaamalla TJ:n ainoan hallituspaikan. Ry:n rahan alkuperä on joiden mielestä arvelluttava, koska tämä raha on saatu JHC:ltä.

Jos TJ:llä ei ole rahaa muualta kuin Ry:ltä niin silloin voi hyvinkin sanoa että TJ:llä ei juurikaan ole rahaa.

 

[Aake]

Ihan turha vääntää teoreettisista asioista. Perse edelle ei voi kiivetä puuhun, piste. Ensin Jokereiden paluuhankkeen vetäjien pitäisi kertoa
a) keitä me olemme ja mitä me haluamme
b) miten me olemme rakentaneet organisaatiomme
c) miten organisaatio lähtee kehittymään kun varsinainen toiminta alkaa
d) miten hoidamme rahoituksemme. Eli ketkä ovat rahoittajamme (ei tarvitse kertoa kaikkia nimiä, riittää että periaatteet ja pari esimerkkiä on selvillä)
e) miten varmistamme että itänaapurin rahaa tai hämäräheikkejä ei ole taustalla
Ei sen pitäisi niin valtavan vaikeata olla.

Ja kun taustalla olisi samalla keskusteltu ja haettu pelipaikkaa sekä keskusteltu päättäjien kanssa niin tarvittavat lisenssit hoituisivat ilman mitään ihmeen viime hetken kohkausta. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että jos Helsingissä kerran on vaikea jäätilanne niin kannattaisi hakea sitä jäätä Helsingin kaupungilta. Mutta mitäpä minä mistään tiedän.

 

[CreaseMonkey]

Jos TJ:llä ei ole rahaa muualta kuin Ry:ltä niin silloin voi hyvinkin sanoa että TJ:llä ei juurikaan ole rahaa.

Tällä pilvellä on se hopeareunus, että TJ Oy:ltä ei liene ole tulossa fyrkkaa tuotemerkin käytöstä ja sopparin purku on sitä myöden selvä.

Muuta posia asiassa tuskin on.

 

[Ikurin Vireä]

Tällä pilvellä on se hopeareunus, että TJ Oy:ltä ei liene ole tulossa fyrkkaa tuotemerkin käytöstä ja sopparin purku on sitä myöden selvä.

Muuta posia asiassa tuskin on.

Tästä yritin kysyä hieman aiemminkin, mutta onko mitään merkkejä siitä, että Ry olisi edes aikeissa vaatia sopimuksen purkua ? Onko kyseessä oikeasti kahden riippumattoman tahon tekemä sopimus, vai onko Ry (tai sen Ry:n nykyinen johto) korviaan myöten tässä samassa TJ-sopassa ? Ymmärtääkseni - korjatkaa, jos olen täysin väärässä - Ry ja sen nykyinen johto oli Harkimon Jokereiden aikana tiiviisti samaa rypästä ?

 

[En ole robotti]

Liiga on osakeyhtiö ja Jokereiden ollessa kunnossa ei ole mitään järkevää syytä, etteikö Jokereita otettaisi osakkaaksi.

Heti tuli yksi syy mieleen ja se on tv-rahat. Nykyinen sopimus taitaa olla vielä kolme vuotta voimassa? Se tietää sitä,että muilta seuroilta lähtisi Jokereiden verran tv-rahaa. Tietenkin koko Jokereiden pelaaminen liigassa on täyttä mielikuvitusta. Puuttuu rahoitus joukkueeseen, liigalisenssin hankintaan ym.Puuttuu halli jossa pelata jne.

 

[mmjj]

Kukaan meistä ei voi tietää, mitä kaikkea neuvotteluissa on aikanaan ollut pöydällä tai mitä syksyn aikana on tapahtunut.

Muutaman faktan perusteella muodostuu kuitenkin jonkinlainen kokonaiskuva.

Fakta 1
Syyskuussa 2022 Helsingin Jokerit ry. kertoo saaneensa kaksi sopimusehdotusta Jokerien paluulle ja valinneensa niistä paremman.

Helsingin Jokerit ry (myClub)

myClub on urheilu- ja vapaa-ajan yhteisöjen toiminnanohjauspalvelu, jonka avulla järjestösi hallinnoi jäsenten läsnäoloseurannan, järjestömaksut, jäsenrekisterin ylläpidon ja jäsentiedotteet.

jokerit.myclub.fi

Fakta 2
Helsingin apulaispormestari kertoo, että Jokerit otti yhteyttä kaupunkiin jäähalliasioissa vasta tammikuun toisella viikolla.

https://twitter.com/paavoarhinmaki/status/1614967022361649152

Fakta 3
Tammikuun lopussa Jääkiekkoliitto kertoo, että Jokerien deadlinen viimeisenä päivänä jättämä hakemus jätettiin käsittelemättä, koska Jokerien itsensä mukaan se ei ollut riittävä.

Leijonat - Jokereiden Mestis-hakemusta ei käsitelty

Jääkiekkoliiton liittohallituksen asialistalla tiistaina 24. tammikuuta ollutta Team Jokerit Oy:n sarjapaikkahakemusta Mestikseen ei seuran pyynnöstä käsitelty. - Saimme eilen Team Jokereilta pyynnön olla käsittelemättä heidän jättämä&...

leijonat.fi

Johtopäätös on se, että Team Jokerit oy ei saanut neljässä kuukaudessa tehtyä kunnollista hakemusta, vaikka pohjalla oli niin hyvä suunnitelma, että se voitti toisen pöydällä olleen ehdotuksen.

Arhinmäen kertoman perusteella matkaan lähdettiin aivan liian myöhään. Helsingin jäähallia olisi pitänyt alustavasti kysellä heti syyskuussa, vaikka päätavoitteena olikin Helsinki-halli. Kaikelle epävarmalle pitää aina olla varasuunnitelma.

Näyttää siltä, että nyt mahdollisia tuloksia on kaksi.

Joko oy saa tehtyä pikavauhdilla tarpeeksi hyvän hakemuksen ja Jokerit hyväksytään Mestikseen. Fanina se toki olisi hyvä uutinen, mutta paha maku tästä prosessista jäisi suuhun. Yrityksellä olisi iso työ vakuuttaa, että jatkossa tiedotus on asianmukaista ja hommat tehdään kunnolla ja ajoissa.

Toinen tulos on se, että kunnollista hakemusta ei saada aikaiseksi ajoissa. Jos asia ratkeaa vastaa maaliskuun lopussa, juna Suomi-sarjaankin ehtii karata. Sitten ei auta muuta kuin lähteä toiselle välivuodelle ja rakentamaan paremman ajan kanssa Mestis-suunnitelmaa. Luoja paratkoon, jos siihen ryhdytään saman firman voimin.

 

[hege]

Ei Jollella ole mitään kiirettä, TJ:n puolella varmaan vielä mietitään että miten se meidän Mestis-hakemus nyt sitten pois vedossa päätyi NHL:n puolelle ja siellä vielä tuli hyväksytyksi eli ollaan tyytyväisiä rautaiseen hakemukseen ja par'aikaa pitää keskittyä NHL-tason hallin hankitaan sekä pelaajien scouttaamiseen sinne.
Valitettavasti tämä on kuin katsoisi juna-onnettumuutta hidastettuna ja tietäen että lopputulos menee kuitenkin pieleen vaikka valeksikaan ei ole mukana.

 

[charger]

Ehkä se juttu vain on niin, että tällä tavalla kun äkkiä vedetään töpseli seinästä (sota syttyi ja pelit loppui), niin se vaan nyt vaatii aikaa, että saadaan rivit kasattua. Eli nyt olisi ihan luonnollinen kehityskulku menossa ja tilanne selkiytyy ajan kanssa. Eli esim. vuoden päästä näihin aikoihin saattaa olla palaset jo ihan eri tavalla kohdallaan.

Nimittäin olisihan se nyt aikamoista, että saataisiin seuralle rakennettua ennätysajassa uudet perustukset, jotka oikeasti kantaisivat kauas tulevaisuuteen. Muutamassa hassussa kuukaudessa! Tältä kantilta kun tätä ajattelee, niin tämä tilanne ei vaikuta niin ihmeelliseltä.

 

[Juhaht]

Eli Hjollelle lisää aikaa? Jos vuoden päästä olisi saanut pelipaikan hommattua niin voisi ehkä alkaa harkitsemaan pelaajasopimuksia.

 

[charger]

Eli Hjollelle lisää aikaa? Jos vuoden päästä olisi saanut pelipaikan hommattua niin voisi ehkä alkaa harkitsemaan pelaajasopimuksia.

Itsellä alkaa olla sellanen kutina, että nämä jollet ja kumppanit tippuu tästä jossain vaiheessa vähin äänin (ei ne ole nytkään ääntä pitänyt). Sitten ei tapahdu vähään aikaan mitään. Ja lopulta hommaa aletaan rakentamaan alusta, kun siihen motivoituneet puuhamiehet jostain löytyy. Eli sellainen normaali terve kehityskulku. Tätä ainakin toivoisin nyt.

 

[Ice raven]

Toivon vilpittömästi toisenkin mestis-hakemuksen poisvetoa ja sitä että fanit ryhmittymästä riippumatta lähtisivät puolustamaan logoa eikä tätä rahastusprojektia. Vaikea käsittää että joillekkin Selänne heikkouksineen on yhä pahempi kuin nykyinen hiljaisuus ja säätö. "kiekko jäähän, hyvä!"

 

[Tshekki77]

Ehkä se juttu vain on niin, että tällä tavalla kun äkkiä vedetään töpseli seinästä (sota syttyi ja pelit loppui), niin se vaan nyt vaatii aikaa, että saadaan rivit kasattua. Eli nyt olisi ihan luonnollinen kehityskulku menossa ja tilanne selkiytyy ajan kanssa. Eli esim. vuoden päästä näihin aikoihin saattaa olla palaset jo ihan eri tavalla kohdallaan.

Nimittäin olisihan se nyt aikamoista, että saataisiin seuralle rakennettua ennätysajassa uudet perustukset, jotka oikeasti kantaisivat kauas tulevaisuuteen. Muutamassa hassussa kuukaudessa! Tältä kantilta kun tätä ajattelee, niin tämä tilanne ei vaikuta niin ihmeelliseltä.

Voihan se noinkin olla, mutta sitten toisaalta onhan tässä sekin, että jos kaikki olisi mennyt niinkuin leffoissa, niin Jokerit saattaisivat jo nyt pelata Liigassa. Meinaa viime vuonna, kun Jokereiden KHL:stä irtautuminen käynnistyi, niin silloinhan julkisuudessa esim. Hiltunen puhui sellaisia, että jos saman kevään huhtikuuhun mennessä kaikki olisi kunnossa, niin Jokerit voisi pelata Liigaa jo kaudella 22-23.

No tottakaihan tässä voi nyt sitten puhua sellaistakin, että täysin mahdotonta ja että ei ikinä olisi voinut toimia, millään kuviteltavissa olevalla kokoonpanolla. Ja voihan asia siis noinkin olla, mutta sitten toisaalta Jokereiden kanssa samalla oven avauksella KHL:stä lähtenyt Dinamo Riga pelaa jo tällä kaudella kotimaansa sarjaa. Ja mikäli en ihan väärin muista, niin aikoinaan KHL:stä irtautuneet Slovan Bratislava ja Medvechak Zagreb pelasi irtautumista seuraavalla kaudella sarjaa, joista olivat aikoinaan KHL:ään siirtyneet.

Eli olisiko se ollut täysin mahdotonta vai oliko taustalla vaan liikaa puuhastelua? Meinaa ihan alussa oli jopa vaihtoehto, että Jokerit pelaisi Liigaa kaudella 22-23 ja nyt alkaa näyttämään siltä, että vaikeuksia päästä edes Mestikseen kaudelle 23-24...

 

[Juhaht]

Missä Hiltunen on noin sanonut? Googlasinkin vielä ja aivan kaikissa kommenteissa puhuttiin tuolloin kaudesta 23-24.

Vaikka keuliikin niin varmaan hyvä pitäytyä mahdollisuuksien mukaan faktoissa.

 

[En ole robotti]

Jos nyt leikitellään ajatuksella, että Jokerit etenisi siihen vaiheeseen jossa sponsorirahaa aletaan keräämään, niin aika nihkeää voisi olla. Jokereiden maine on jo niin ryvettynyt, että kovin moni yritys ei alkaisi maksamaan siitä, että saisi mahdollisen mainehaitan itselleen. Mainehaittariski on merkittävä Jokereiden kohdalla.

 

[McMulligan]

Jos nyt leikitellään ajatuksella, että Jokerit etenisi siihen vaiheeseen jossa sponsorirahaa aletaan keräämään, niin aika nihkeää voisi olla. Jokereiden maine on jo niin ryvettynyt, että kovin moni yritys ei alkaisi maksamaan siitä, että saisi mahdollisen mainehaitan itselleen. Mainehaittariski on merkittävä Jokereiden kohdalla.

Itse en näe tätä ongelmana, jos organisaatiota pyöritetään uudella omistuspohjalla ilman mitään siteitä venäläiseen ajanjaksoon. Nykyisellä Harkimon projektilla tuo ei luonnollisesti toteudu.
Jokereitten brändi ja kannatuspohja on kuitenkin sen verran vahvoja, että uskoisin sponsorointiin löytyvän paljonkin halukkaita yrityksiä, jotka haluaisivat olla osana menneisyydestä putsatun brändin uudelleenrakennusta kestävälle pohjalle.

 

[Tshekki77]

Missä Hiltunen on noin sanonut? Googlasinkin vielä ja aivan kaikissa kommenteissa puhuttiin tuolloin kaudesta 23-24.

Vaikka keuliikin niin varmaan hyvä pitäytyä mahdollisuuksien mukaan faktoissa.

Vähän kannattanee ehkä googlaamista vielä opetella siellä päässä, meinaa itellä ei viittä minuuttia kestäny tämän maikkarin uutisen löytäminen. Juttu siis päivätty 3.3.22. eli siinä kohtaa vielä kausi 21-22 käynnissä ja jutussa muunmuassa seuraavanlainen kohta. ->

"MTV Urheilun pyynnöstä SM-liigan puheenjohtaja Heikki Hiltunen selvittää, mitä pitäisi tapahtua, jotta Jokerit nähtäisiin kotimaan pääsarjassa jo ensi kaudella.
Hiltusen mukaan Jokerien pitäisi ensin tietenkin ilmaista kiinnostus tulla SM-liigan osakkaaksi.
– Tämän aloitteen pitää tulla Jokereilta, ja sen jälkeen prosessi lähtisi liikkumaan meidän puoleltamme, Hiltunen pohjustaa.
– Sitten lähdettäisiin käymään läpi neuvotteluja osakkuudesta. Siihen liittyisi osakassopimuksen täyttämät asiat ja niihin sitoutuminen. Samassa kontekstissa keskusteltaisiin myös Jokerien liigakelpoisuudesta ja niistä lisenssiehdoista, jotka on määritelty. Jos oletetaan, että nämä asiat olisivat kunnossa ja jiirissä, viime kädessä päätöksen tekee aina SM-liigan yhtiökokous.
Ylimääräisen yhtiökokouksen voisi järjestää Hiltusen mukaan erittäinkin nopealla aikataululla.
– Sitä ennen liigan hallitus kävisi varmasti tapauksen läpi niin kuin myös riippumaton lisenssikomitea. Keskustelu käytäisiin myös tietenkin Jääkiekkoliiton kanssa, Hiltunen huomauttaa.

Hiltunen ei tyrmää Jokerien mahdollisuutta pelata SM-liigassa niinkin pian kuin jo ensi kaudella, mutta aikataulu loikalle KHL:stä on tiukka, etenkin, kun ottaa huomioon idästä irtautumisen seuraukset."

 

[Espoonmies]

Ehkä se juttu vain on niin, että tällä tavalla kun äkkiä vedetään töpseli seinästä (sota syttyi ja pelit loppui), niin se vaan nyt vaatii aikaa, että saadaan rivit kasattua. Eli nyt olisi ihan luonnollinen kehityskulku menossa ja tilanne selkiytyy ajan kanssa. Eli esim. vuoden päästä näihin aikoihin saattaa olla palaset jo ihan eri tavalla kohdallaan.

Nimittäin olisihan se nyt aikamoista, että saataisiin seuralle rakennettua ennätysajassa uudet perustukset, jotka oikeasti kantaisivat kauas tulevaisuuteen. Muutamassa hassussa kuukaudessa! Tältä kantilta kun tätä ajattelee, niin tämä tilanne ei vaikuta niin ihmeelliseltä.

Espoossa laitettiin Kiekko-Espoo Suomi-sarjakuntoon n. kuukaudessa siitä kun United meni konkkaan. Ei se niin vaikeaa ole. United meni nurin huhtikuussa ja toukokuun lopussa oli hakemus Suomi-sarjaan tehtynä täysin uudella organisaatiolla.

 

[En ole robotti]

Jokereitten brändi ja kannatuspohja on kuitenkin sen verran vahvoja, että uskoisin sponsorointiin löytyvän paljonkin halukkaita yrityksiä, jotka haluaisivat olla osana menneisyydestä putsatun brändin uudelleenrakennusta kestävälle pohjalle.

Oli joskus ennen. Nykytilanne on ihan toinen ja mainehaittariski todellinen. En todellakaan usko, että yksikään isompi yritys alkaisi tuohon paskaan käsiään laittamaan ja vielä maksamaan siitä.

 

[McMulligan]

Oli joskus ennen. Nykytilanne on ihan toinen ja mainehaittariski todellinen. En todellakaan usko, että yksikään isompi yritys alkaisi tuohon paskaan käsiään laittamaan ja vielä maksamaan siitä.

Allekirjoitusmateriaalia koko teksti.
Minäpä veikkaan, ettet voisi juuri enempää olla väärässä.
Minkälainen mainehaittariski olisi uudestaan synnytetyillä Jokereilla esimerkiksi NN:n toimesta, josta olisi kaikki kytkökset Venäjään poistettu ja aloitus olisi puhtaalta pöydältä läpinäkyvällä organisaatiolla? Ja kuten sanoin, Harkimon Jokerit on toki oma lukunsa. Mutta toivon ja uskon, että se vielä kaatuu omaan mahdottomuuteensa.

 

[massaonvoimaa]

Oli joskus ennen. Nykytilanne on ihan toinen ja mainehaittariski todellinen. En todellakaan usko, että yksikään isompi yritys alkaisi tuohon paskaan käsiään laittamaan ja vielä maksamaan siitä.

Mullikaani pajatsoa jo tyhjensi, mutta mikä mainehaittariski jos mukana ei ole a)yhtään Harkimoa tai b)muutakaan minkäänlaista kytkyä KHL:ään? Päinvastoin. Tässä nimenomaan olisi sauma lähteä normaalia edullisemmin Jokereiden kelkkaan yhteistyökumppanin silmin. Hyvä esimerkki on ST1 ja maastohiihto Lahden dopingjupakan jälkeen.

 

[En ole robotti]

Allekirjoitusmateriaalia koko teksti.
Minäpä veikkaan, ettet voisi juuri enempää olla väärässä.
Minkälainen mainehaittariski olisi uudestaan synnytetyillä Jokereilla esimerkiksi NN:n toimesta, josta olisi kaikki kytkökset Venäjään poistettu ja aloitus olisi puhtaalta pöydältä läpinäkyvällä organisaatiolla? Ja kuten sanoin, Harkimon Jokerit on toki oma lukunsa. Mutta toivon ja uskon, että se vielä kaatuu omaan mahdottomuuteensa.

Minkälainen mainehaittariski tosiaan mahtaisi NN:n liittyä kun katsoo Selänteen päästelemiä aivopieruja.

Mutta vakavammin, jos olette niin puusilmäisiä, että ette tajua mikä mainehaittariski kaiken sekoilun jälkeen Jokereihin liittyy niin kanssanne lienee turha keskustella sen enempää. Jos olette sitä mieltä, että joku iso firma haluaisi tulla liitettäväksi tuohon sekoiluun ja maksaa siitä vielä isompia summia, niin olkaa ja eläkää kuvitelmissanne. Ne ovat ainoat mitä Jokereista on jäljellä. Jokereita ei ole, eikä tule suomalaiseen pääsarjakiekkoiluun. Saa laittaa allekirjoitukseksi.

 

[massaonvoimaa]

Minkälainen mainehaittariski tosiaan mahtaisi NN:n liittyä kun katsoo Selänteen päästelemiä aivopieruja.

Ei ainakaan niin iso, etteikö sinne olisi alkupääomaksi se 3-4m€ löytynyt.