Jatkoajan utopistit eli yhteiskuntafilosofinen ketju

  • 8 918
  • 147

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
edit: Mikäänhän ei takaa, että "täydellistä" järjestelmää on olemassakaan. Paljon yksinkertaisemmissakin ongelmissa kuin miljoonien ja miljardien ihmisten kaltaisten arvaamattomien olioiden yhteiselon järjestämisessä joudutaan tekemään vaikka mitä kompromisseja erilaisten toivottujen ja ei-toivottujen ominaisuuksien välillä. Tämä on yksi syy miksi vierastan usein vähintäänkin Twitter-öyhötyksessä mutta usein ihan koulutettujen ihmistenkin vakavasti esittämää virhepäätelmää jossa sekoitetaan jonkun asian esiintyminen järjestelmässä X siihen, että järjestelmä aiheuttaa asian X tai että sillä on minkäänlainen kausaalinen suhde siihen.

Näinhän itse tietysti ajattelen. Kaikki järjestelmät ovat alati muuttuvia ja eri tavalla säänneltyjä juuri siitä syystä, että isojen ihmisyhteisöjen keskinäiseen elämään liittyy paljon arvaamattomuutta, eikä mikään kaava lopulta sisällä kaikkea dataa, jota esim. tulevaisuuden ennustamiseen liittyy. Esimerkiksi markkinatalouden menestystä selittävät lopulta hyvin yksinkertaiset mekanismit, jotka liittyvät lähinnä vapaaseen hinnoitteluun ja kilpailuun. Sen toimivuuskin on parasta osa-alueilla, joissa on paljon luonnollista kilpailua ja hyöty vastaavasti laskee jos markkinamekanismeja on vähän, vaikkapa klassisena esimerkkinä perusinfra ja sieltä vaikka vedenjakelu.

Silti varsinkin nuorissa kauppisopiskelijoissa etenkin törmää usein siihen, että markkinataloutta pidetään eräänlaisena kaiken teoriana, josta voi johtaa ratkaisut kaikkiin eri yhteiskuntajärjestelmiä koskeviin ongelmiin. Jatkoajasta on ikuisesti jäänyt mieleen keskustelu erään nimimerkin kanssa, joka esitti, että kaiken arvo voidaan mitata rahassa. Ja että raha objektiivisesti kertoo, minkä arvoista mikäkin asia on. Tämä oli mielestäni hätkähdyttävää.
 

Jeffrey

Jäsen
Silti varsinkin nuorissa kauppisopiskelijoissa etenkin törmää usein siihen, että markkinataloutta pidetään eräänlaisena kaiken teoriana, josta voi johtaa ratkaisut kaikkiin eri yhteiskuntajärjestelmiä koskeviin ongelmiin. Jatkoajasta on ikuisesti jäänyt mieleen keskustelu erään nimimerkin kanssa, joka esitti, että kaiken arvo voidaan mitata rahassa. Ja että raha objektiivisesti kertoo, minkä arvoista mikäkin asia on. Tämä oli mielestäni hätkähdyttävää.

Tähän vähän huumorilla toteaisin, että kaiken arvon voi todeta panos-tuotto-suhteen arviolla ja paras tapa yleismaailmallisesti kuvata panos-tuotto-suhde on raha tai nykyään jopa Bitcoin joka on tietyllä tapaa irrallinen valuutasta. Panos-tuotto-suhde on kuitenkin sellainen asia jota henkilö aina arvioi tehdessään valintoja elämässään. Valinnat toki voivat olla eettisiä, arvollisia, rahallisia tai mitä tahansa - mutta loppu viimein helpoin tapa yleismaailmastaa asiat ovat rahan kautta. Samalla tämä asetelma kertoo hyvin paljon henkilön arvoista ja yleisemmin maailmankatsomuksesta.

Markkinatalous järjestelmänä on tietysti sellainen asia joka on ratkaissut valtaosan ihmiskunnan ongelmista, samalla mahdollisesti aiheuttaen joitain lisää. Näistä tietysti ne ratkaisut ovat melkoisen absoluuttisia kun taas kritiikki on hieman subjektiivisempaa ja sen takia kritiikkiä on helpompi esittää sekä määrällisesti että laadullisesti. Lopulta meillä ei kuitenkaan juuri ole vaihtoehtoja. Konkreettisia suunnittelutalouksia taitaa olla lähinnä P-Korea ja kysymys onkin ennemmin siitä mille akselille liberalistinen-sosialistinen akselilla haluamme asemoitua.

Senhän me tiedämme jo nyt, että esimerkiksi Suomessa markkinat ovat hyvin säädeltyjä, mutta vähemmän säädeltyjä kuin vaikkapa Kiinassa. Meillä on myös melkoisen vahva oikeuslaitos joka tuo tähän omen näkemyksensä EU:sta nyt puhumattakaan.

Kritiikkiä arvioidessa on mielenkiintoista keskittyä niihin taustoihin. Kapitalismin kritiikiksi usein nostetaan se kuinka kallista terveydenhuolto on Jenkeissä, mutta oikeastihan tämä on liberaali-sosiaali akselin kysymys eikä kapitalismi vs. sosialismi. Sekä Suomessa, että Jenkeissä yksilön terveydenhuolto kustannetaan pitkälti vakuutusmaksujen kautta - Suomessa niiden maksaminen vain on pakko kun Jenkeissä yksilön oma valinta ja Suomessa osa kierrätetään myös verojen kautta.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Kun itse tunnustaudun enemmän vasemmisto- kuin oikeistohenkiseksi ihmiseksi, niin kai sitä samalla tavalla on vahvistusharhan kohteena kuin muutkin eli vikoja on helpompi löytää oikealta kenttäpuoliskolta. Siksi ajattelin kahdestakin syystä poimia tarkasteluun Anna Kontulan kohua herättäneen tunnustautumisen kommunistiksi. Ensinnäkin poliitikoksi harvinaisella tavalla Kontula pyrki määrittelemään poliittista filosofiaansa sekä väittelemällä että kirjoittamalla auki sen perusteita. Toiseksi kommunismi vasemman äärilaidan aatteena on käytännössä maannut haudassa jo lähes 30 vuoden ajan.


Anna Kontula määrittelee kommunismia ylimalkaisesti yllä olevassa artikkelissa. Siinä Kontula perkaa muutamia klassikkoteoksista tuttuja ajatuksia ehkä ennen kaikkea Marxiin tukeutuen. Moni Kontulan näkemyksistä sinänsä on aika kiistattomia, esim. talouden käynnissä oleva rakennemuutos ja kiihtyvän kulutuksen aikaansaamat ympäristöongelmat. Johtopäätökset ovat tieteellisen koulutuksen saaneelle mielestäni aika käsittämättömiä.

Kontula vertaa kommunismia perheen tapaan toimeutua arjestaan. Miten sosiologi voi tehdä tällaisen skaalausvirheen ei mahdu omaan käsityskykyyni mitenkään - jos asiat pitää perheessäkin neuvotella aktiivisesti uusiksi kaiken aikaa, niin miten tällainen jatkuva uudelleen-neuvottelu vaikkapa nyt "tuotantovälineiden" käytöstä voisi toimia edes kuntatason politiikassa? Varsinkin kun Kontula ei määrittele esim. hinnanmuodostumisen mekanismia kuin ylimalkaisesti ja toteamalla, ettei kommunismi vaadi suunnitelmataloutta. No miten asiat käytännössä sitten järjestettäisiin?

Kontulan mainitsemat yhteisomistukseen ja kierrätystalouteen perustuvat esimerkit toimivat ihan markkinatalouspohjalta nykyäänkin. Mitä kommunismi tuo sitten lisää? Jään sellaiseen käsitykseen, että riistäjäkapitalisti jää Kontulan mallissa nuolemaan näppejään, mutta hän ei vain avaa millään käytännön tasolla, miten tämä käytännössä toteutetaan.

Ylipäätään jää melkoiseksi arvoitukseksi, miten kommunismi yhteiskuntafilosofiana tuo mitään lisää esim. "Green New Dealin" tyyppisiin markkinatalouden ehdoilla toteutettaviin sopeutumiskeinoihin, mitä tulevaan ympäristökatastrofiin tulee. Reaalipoliittiset vaikutukset kommunismin seurauksista jäävät vähintäänkin teoreettiselle tasolle. Markkinatalousjärjestelmäänkin voidaan implementoida esim. ohjausveroja ja asetuksia, jotka tuovat rahatalouden lähemmäksi reaalitalouden lainalaisuuksia (joskin poliittinen tahto tähän puuttuu).

Ainakin omalta osaltani näkisin tämän yhdenlaisena huomiohuorauksen muotona enemmän kuin vakavasti otettavana yhteiskuntafilosofisena pelinavauksena. Sinänsä piristävää, että ns. isoista asioistakin puhutaan päivänpoliittisen piiperryksen välissä. Ei tämä nyt kuitenkaan minua ainakaan vakuuta.

No minusta tuo on aika käsittämätön kirjoitus. Kommunismi on historiallisesti sangen spesifi termi, eli käytännössä kysymys on Leninin päivityksestä marxismiin sekä Neuvostoliitosta ja sen valtionideologiasta, joka omaksuttiin kymmenissä eri yhteiskunnissa ympäri maailmaa, mm. Kiinassa. Toki voimme hyvinkin löytää 1800-luvulta ties minkälaisia paikallisia tulkintoja ja pieniä liikkeitä, jotka kutsuivat itseään kommunistisiksi, mutta jos puhumme maailman ja Suomen historiasta niin on lähinnä täysin harhaanjohtavaa semantiikkaa yrittää palauttaa termin sisältö johonkin epämääräiseen utopiaan, jolla ei ole ollut vähäisintäkään vaikutusta tai kosketusta nykyiseen historialliseen tilanteeseen toisin kuin marxismi-leninismin massiivinen ja massiivisen verinen historiallinen kädenjälki.
Ping
@BigRedCat
@V-G-

Täällä olemme puhuneet Kontulan kommunismista jo vuosia sitten! Tosiaan kommunistisiin ideaaleihin keskittyminen on ainakin lähellä uskonnoista ym. ah, niin tuttua "yksikään todellinen skotti"-argumentointivirhettä. Kommunismia ja yrityksiä toteuttaa sitä ei voi erottaa toisistaan älyllisen rehellisyyden säilyttäen.

Täytyy nyt muistaa myös se, että esimerkiksi Andersson on julkisesti asemoinut itsensä marxilaiseksi. Marxilaisuus ei välttämättä ole täysin kommunismia, mutta on vähintäänkin kommunismilla ja kommunismimielisillä flirttailua, sekä sille omalle äänestäjäkunnalle puhumista. On tätä myös huomattavasti enemmän kuin esimerkiksi mainita julkisesti, että "numero 88 viittaa kirjaimiin hh".

Meillä on siis ollut aikaisemminkin ääriaatteilla flirttailijoita ministereinä, ja jopa kovemmanluokan flirttailijoita. Andersson nousi ministerinä tunnetuksi myös julkaisemalla mielipiteen "kapitalismin vastakohta on demokratia", joka on aika suoraa ja tarkoituksenmukaista kommunismin tai kommunismimielisen ajattelutavan valkopesua.

Varsin ymmärrettävää ja jopa aiheellista, että tästä yksittäisten kansanedustajien toiminnasta nousee kohuja, mutta tässä viimeisimmässä tapauksessa koko kohun laajuus tuntuu kohtuuttomalta. Tekeekö esimerkiksi Anderssonin kommentit Marinista stalinsympparin? Mielestäni ei.

Tämä sen sijaan on tarkoitushakuista vääristelyä. Anderssonin kommentteja kapitalismista ja Marxista voi lukea vaikka täältä ja täältä, eivätkä ne ole kontekstissaan millään tavalla sidoksissa ääriajatteluun. Tietyt Marxin tieteelliseen tuotantoon liittyvät kysymykset ovat edelleen relevantteja yhteiskuntatieteissä ja kapitalismiin ja sen käytännön toteutuksiin voi suhtautua kriittisesti olematta äärivasemmistolainen, joskin pitäisi määritellä tarkasti mistä kapitalismista puhutaan, ennen kuin sitä kritisoidaan tai siitä väitellään. Andersson ei esimerkiksi ole markkinatalousvastainen, vaikka kritisoi tuloerojen kasvua ja vaurauden keskittymistä yhä harvempien käsiin.
 

Jeffrey

Jäsen
Tämä sen sijaan on tarkoitushakuista vääristelyä. Anderssonin kommentteja kapitalismista ja Marxista voi lukea vaikka täältä ja täältä, eivätkä ne ole kontekstissaan millään tavalla sidoksissa ääriajatteluun. Tietyt Marxin tieteelliseen tuotantoon liittyvät kysymykset ovat edelleen relevantteja yhteiskuntatieteissä ja kapitalismiin ja sen käytännön toteutuksiin voi suhtautua kriittisesti olematta äärivasemmistolainen, joskin pitäisi määritellä tarkasti mistä kapitalismista puhutaan, ennen kuin sitä kritisoidaan tai siitä väitellään. Andersson ei esimerkiksi ole markkinatalousvastainen, vaikka kritisoi tuloerojen kasvua ja vaurauden keskittymistä yhä harvempien käsiin.

Marxismi mielletään nykyään äärivasemmistolaiseksi ajattelutavaksi. Ei sitä poista se, että siellä on joitain ihan nykypäivään soveltuvia ajatusmalleja. Ihan samalla tavalla voisi todeta myös vaikkapa natsismista.

Olen samaa eri mieltä siinä, että Andersson olisi millään tapaa oikeassa mainitsemalla demokratian olevan kapitalismin vastakohta. Hän ymmärtää molemmat aivan liian hyvin antaakseen näin ymmärtämättömiä lausuntoja.

Yhtä kaikki. Marxilaisuus on syvästi yhteydessä ääriajatteluihin ja kommunismiin. Anderson on myös itse maininnut olevansa "vasemman laidan vasemmistoliittolainen". Jo tämä lausu to tekee hänestä äärivasemmistolaisen ja marxilaisuus vieläkin kurjempaa.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Marxismi mielletään nykyään äärivasemmistolaiseksi ajattelutavaksi. Ei sitä poista se, että siellä on joitain ihan nykypäivään soveltuvia ajatusmalleja. Ihan samalla tavalla voisi todeta myös vaikkapa natsismista.

Olen samaa eri mieltä siinä, että Andersson olisi millään tapaa oikeassa mainitsemalla demokratian olevan kapitalismin vastakohta. Hän ymmärtää molemmat aivan liian hyvin antaakseen näin ymmärtämättömiä lausuntoja.

Yhtä kaikki. Marxilaisuus on syvästi yhteydessä ääriajatteluihin ja kommunismiin. Anderson on myös itse maininnut olevansa "vasemman laidan vasemmistoliittolainen". Jo tämä lausu to tekee hänestä äärivasemmistolaisen ja marxilaisuus vieläkin kurjempaa.

Yksinkertaistat asiaa niin paljon, että ajatus häviää. Akateemisessa maailmassa Marx elää yhä, hänen ajatuksiinsa otetaan kantaa, niitä edelleen kehitetään ja historiallisessa kontekstissa hänelle on helppo olla armollinen, vaikka poliittiset vaikutteet ovatkin niin kontroversiaalit. Marx on innoittanut monia hirmuhallitsijoita, mutta toisaalta myös pohjoismaisia sosiaalidemokraatteja, Nelson Mandeelaa ja J-C Junckeriakin. Marxilaisuudesta ja "natsismista" on harhaanjohtavaa puhua rinnastaen, vaikka ensimmäisestä on johdettukin esim. marxismi-leninismin kaltaisia hirmuhallintojen valtionideologioita.

Joka tapauksessa kontekstissaan Anderssonin lausahdus kuului siis tarkalleen ottaen näin:

– Kyllä, minä olen marxilainen! Ainakin jos lähdetään pääoman ja omistamisen, työn ja vapauden analyysista. Se konflikti määrittelee yhä nykypäivän työmarkkinoita, Li Andersson sanoi Hbl:ssa.

Andersson totesi asian tulevan ”yhä enemmän ajankohtaiseksi tulevaisuudessa”, jos yhteiskunnassa työt ja työntekijät vähenevät, ja pääoma ja voimavarat keskittyvät yhä voimakkaammin yksityisille.

– Jos me nyt menemme yhteiskuntamalliin jossa palkkatyö vähenee, on meidän mietittävä muita tapoja jakaa voittoja ja hyvinvointia. Meidän on verotettava yrityksiä ja pääomaa enemmän. Jää nähtäväksi, jaetaanko se kansalaispalkalla vai jollain muilla tavoin.

Nämä eivät ole mitään äärilaidan ajatuksia. Hänen kapitalismin kritiikkinsä kuuluu koko lainauksena näin:

– Meidän vasemmistossa myös pitää oppia sanoittamaan näkemyksemme kansainvälisen talousjärjestelmän korjaustarpeista nykyistä paremmin. Kapitalismin vastakohta ei ole neuvostoliittolainen suunnitelmatalous, mutta luulen monien edelleen tulkitsevan kapitalismin kritiikkiä niin.

– Kapitalismin vastakohta on sen sijaan demokratia. Se tarkoittaa, että kansan demokraattisesti valituilla päättäjillä on ne työvälineet ja yhteistyörakenteet mitä tarvitaan esimerkiksi ympäristön aseman tai ihmisten säällisten työolojen turvaamiseksi. Uskon että monelle ihmiselle on viimeisten vuosikymmenten talouskriisien sekä ilmastokriisin perusteella muodostunut kuva, että kansainväliset sijoitusmarkkinat heiluttavat kansallisvaltioita ja päättäjiä miten haluavat. Ja kun tilanne muuttuu riittävän pahaksi, on julkisen vallan tultava apuun keinottelijoiden pelastamiseksi.

– Meidän ratkaisu näihin ongelmiin ei ole globalisaation kieltäminen, ei rajojen sulkeminen tai vanhojen hyvien aikojen haikailu. Viimeistään koronakriisi on osoittanut, mitä se konkreettisesti tarkoittaa, kun maailma sulkeutuu ja rajat menevät kiinni. Siinä maailmassa juuri kukaan ei voi hyvin. Meidän vaatimus on demokratia: se että kansallisesti sekä kansainvälisesti luodaan ne työkalut, joita kansanvalta tarvitsee ongelmien ratkaisemiseksi, Andersson sanoi.


Tästäkään minun on vaikea löytää ääriajattelun piirteitä, vaikka varmasti nyt osoitat minulle sellaiset.
 

Jeffrey

Jäsen
Tästäkään minun on vaikea löytää ääriajattelun piirteitä, vaikka varmasti nyt osoitat minulle sellaiset.

Andersson on itse sanonut olevansa laitavasemmistoliittolainen, joka jo riittää äärivasemmistolaisuuteen. Andersson ei myöskään ole millään tavalla nuhdellut johtamansa puolueensa kansanedustajaa, joka on vasta pari kuukautta sitten kehottanut nousemaan vastarintaan demokratiaa vastaan. Marxilaisuus ja vastarinta ovat hyvin suurilta osin sidoksissa poliittiseen väkivaltaan, eikä siitä pääse irti millään mutkunmutkun viisastelulla.

On se nyt kumma, että vasemmiston yllättäessä poliittiseen vastarintaan demokratiaa vastaan vuonna 2023 tämä on ihan on eikä minkäänlaista ääriajattelua. Ja perussuomalaisella sitten riittää pesukarhukravatti yhdistämään hänet 80 vuotta sitten kuopattuun ääriliikkeeseen. Loogisen ajattelun helmiä, niin kuin toki koko vasemmistosuuntaus.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Nyt on vähän vaikea keskustella kun esitettyihin argumentteihin vastaat vain siirtämällä maalitolppia. Jätän nyt tältä osin tähän.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tosiaan kommunistisiin ideaaleihin keskittyminen on ainakin lähellä uskonnoista ym. ah, niin tuttua "yksikään todellinen skotti"-argumentointivirhettä. Kommunismia ja yrityksiä toteuttaa sitä ei voi erottaa toisistaan älyllisen rehellisyyden säilyttäen.
Luin tuon linkkisi aika tarkkaan ja se kuulostaa ihan sanahelinältä esim. uskonnon kohdalla. Jos sanon esimerkiksi, että ortodoksimunkki se ja se ei tappanut hyttyskään, niin hyväksytkö tuon? Jos taas sanon, että tosiuskovainen ei tapa hyttyskään, niin et hyväksy tuota? Ihan täsmälleen samaa asiaa tarkoitan molemmissa tapauksissa, joten miksi toinen sanontatapa olisi väärin sanottu ja toinen ei. Tosiaan ihan sanoilla pelaamista minun mielestäni.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Luin tuon linkkisi aika tarkkaan ja se kuulostaa ihan sanahelinältä esim. uskonnon kohdalla. Jos sanon esimerkiksi, että ortodoksimunkki se ja se ei tappanut hyttyskään, niin hyväksytkö tuon? Jos taas sanon, että tosiuskovainen ei tapa hyttyskään, niin et hyväksy tuota? Ihan täsmälleen samaa asiaa tarkoitan molemmissa tapauksissa, joten miksi toinen sanontatapa olisi väärin sanottu ja toinen ei. Tosiaan ihan sanoilla pelaamista minun mielestäni.

Annan esimerkin omasta elämänpiiristäni, olen nimittäin ex-lestadiolainen. Tyypillinen "yksikään todellinen skotti"-tyylinen väite saattaisi mennä vaikka näin: väitetään, että yksikään lestadiolainen ei kuuntele rock-musiikkia. Tiedän, ettei tämä pidä paikkaansa. Väittäjä kuitenkin perustelee olevansa oikeassa, koska sitten se ihminen ei ole todellinen lestadiolainen. Samalla logiikalla voidaan selittää pois joko jostain syystä epämiellyttäviä tai omaan maailmankuvaan sopimattomia ilmiöitä esim. itselle tärkeistä viiteryhmistä.

Kommunismin kohdalla logiikka menee siten, että jonkun osoittaessa virheitä tiedetyissä kommunistisissa järjestelmissä, voi aatteellinen kommunisti aina väittää, ettei ko. järjestelmä oikeasti ole kommunistinen. Itse asiassa tämä onkin tyypillistä, koska nimellisestihän esim. Neuvostoliitossa kommunismiin piti päästä sosialistisen välivaiheen kautta. Voidaan kuitenkin suhtautua epäilyksellä tällaisen utopistisen kommunismin olemassaoloon, jos mikään tunnetuista järjestelmistä ei sellaiseksi edennyt.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Näen kyllä, mitä tarkoitat, mutta siltikin mielestäni voin käyttää nimeä "tosiuskovainen" koska minulla on sille tarkkaan määrätty merkitys. En jaksa joka tilanteessa kirjoittaa, että Pyhät Isät se ja se tekevät näin, vaan minulle he ovat "tosiuskovaisia". Mikä siinä on väärin? Jos ymmärtää "tosiuskovaisen" merkityksen, ja sitten vaikka lukee näistä "tosiuskovaisella" tarkoitetuista ihmisistä kirjoitetut elämänkerrat, niin sitten huomaa, että, oho, niinhän nuo "tosiuskovaiset" tekivätkin. Ei mene jakeluun minulla, sori. Ongelmana taitaa olla se, että harva tietää, millaisia "tosiuskovaiset" todella ovat.
 

Jeffrey

Jäsen
Samalla logiikalla voidaan selittää pois joko jostain syystä epämiellyttäviä tai omaan maailmankuvaan sopimattomia ilmiöitä esim. itselle tärkeistä viiteryhmistä.

Näinhän se on. Vastaavasti tässä ketjussa on yritetty selittää kommunismia jollain tapaa hyväksyttäväksi ja selitelty pois omaan maailmankuvaan epämiellyttäviä tosiasioita. Tämä esimerkki on todella osuva.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна | is
Andersson on itse sanonut olevansa laitavasemmistoliittolainen, joka jo riittää äärivasemmistolaisuuteen.
Tämä on muuten aivan räikeä epätosi. Ei millään lailla totta. Laitavasemmistolaisuus on voimakasta/selkeää vasemmistolaisuutta, äärivasemmistolaisuus on väkivaltaista kumouksellisuutta ja/tai radikalismia. Li Anderson ei ole äärivasemmistolainen.

Muuhun keskusteluun en ota kantaa.
 

Jeffrey

Jäsen
Laitavasemmistolaisuus on voimakasta/selkeää vasemmistolaisuutta, äärivasemmistolaisuus on väkivaltaista kumouksellisuutta ja/tai radikalismia. Li Anderson ei ole äärivasemmistolainen.

Ei äärivasemmistolaisuus vaadi väkivaltaista kumouksellisuutta, aivan kuten ei vaadi myöskään äärioikeistolaisuus. Äärivasemmistolaisuus tarkoittaa vasemmisto-oikeisto akselilla asettautumista aivan sinne vasemman ulottuvuuden laitaan. Tämä ei myöskään ole pelkästään mielipide kysymys, vaan löytyy esimerkiksi tiedeyhteisön kannanotto aiheesta Matti Wiberin suunnasta.

Kansainvälisessä kirjallisuudessa far-left taas on monitulkintaisempi. Se on yhdistetty esimerkiksi autoritarismin, anarkismin, kommunismin, vallankumouksellisen sosialismin, anti-kapitalismin, anti-globalisaation, extremismin ja marxismin kannattajiin. Täältäkin löytyy se bingo marxismin kohdalla. Ainoa absoluuttisesti väkivaltainen äärivasemmistolaisuuden alle menevä aate on kapinallisuus (Insurgency), eli poliittiseen väkivaltaan kehottaminen omaa aatetta levittääkseen. Tämä onkin sitten jo enemmän Arhinmäen ja Koivulaakson heiniä, tosin Andersson puoluejohtajana ymmärtääkseni piti näitä ulostuloja pahimmillaankin ihan ookoona - tai en ainakaan ole toisenlaiseen kannanottoon törmännyt.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Näinhän se on. Vastaavasti tässä ketjussa on yritetty selittää kommunismia jollain tapaa hyväksyttäväksi ja selitelty pois omaan maailmankuvaan epämiellyttäviä tosiasioita. Tämä esimerkki on todella osuva.

Missä kohtaa tarkalleen? Voit ihan vapaasti lainata! Ainakin palstaveljeni @mjr :n ja itseni kommentit kommunismista löytyvät ihan tältäkin sivulta helposti, koska olemme varsin pitkästi kommentoineet esim. Kontulan kommunistiksi tunnustautumista ja reaalikommunismin irrottamista ilmeisesti vain unimaailmoissa elävästä ideaalikommunismista.

Ja jos tällä viittaat Marxin tieteellisen työn tulkintaan - jonka ehdoin tahdoin haluat liittää suoraan ja yksiselitteisesti kommunismiin - olet vain yksinkertaisesti väärässä. Marxin tieteellistä työtä voi kommentoida nykyäänkin ja pitää esim. osia siitä kohtalaisen tarkkanäköisenäkin olematta kommunisti. Jos tuntee esim. Yhdysvaltojen työntekijöiden oikeuksien historiaa, on vaikea kiistää omistajien ja työntekijöiden välistä jännitteistä suhdetta. Marxin historiallisesti kestämättömimmät johtopäätökset liittyvät sen sijaan taloustieteeseen, historialliseen materialismiin ja kommunismiin. Hänen kuvailemiinsa ongelmiin ei lopulta löytynyt vastausta jälkimmäisestä, eikä historia ole osoittautunut ennustettavaksi minkään muunkaan asian suhteen. Ei Marxin tiettyihin ajatuksiin yhtyminen ole kuitenkaan mitään ääriajattelua, sitä tehdään ihan poliittisesti sitoutumattomien toimittajienkin johdolla!

 

Jeffrey

Jäsen
Marxin tieteellistä työtä voi kommentoida nykyäänkin ja pitää esim. osia siitä kohtalaisen tarkkanäköisenäkin olematta kommunisti.

Esimerkiksi tässä kohtaa.

En ole missään vaiheessa kommentoinut Marxin tieteellistä työtä kokonaisuutena enkä poiminut sieltä yksittäisiä hyväksyttäviä tai hyväksymättömiä asioita, tai edes linkittänyt sitä kommunismiin. Olen todennut marxismin aatteena olevan äärivasemmistolainen aate - jota se onkin. Juuri tällä tavalla selittelemällä pyritään kääntämään keskustelua pois itselle epämieluisasta asiasta. Marxilaisuus ja Marxin tieteellinen työ ei ole yksi ja sama asia.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
En ole missään vaiheessa kommentoinut Marxin tieteellistä työtä kokonaisuutena enkä poiminut sieltä yksittäisiä hyväksyttäviä tai hyväksymättömiä asioita, tai edes linkittänyt sitä kommunismiin. Olen todennut marxismin aatteena olevan äärivasemmistolainen aate - jota se onkin. Juuri tällä tavalla selittelemällä pyritään kääntämään keskustelua pois itselle epämieluisasta asiasta. Marxilaisuus ja Marxin tieteellinen työ ei ole yksi ja sama asia.

Minulla on nyt suuria vaikeuksia ymmärtää mihin viittaat. En muista kenenkään puolustaneet marxismia per se, vain tulkintaa siitä, tekeekö Anderssonin tokaisu (täysi lainaus yllä) hänestä äärivasemmistolaisen. Nähdäkseni ei, mutta olet ilmiselvästi tästä eri mieltä. Uskoisin tämän liittyvän siihen, miten Junnilan tekemisiin on mediassa suhtauduttu, sinusta se on selvästi ollut epäreilua.
 

Jeffrey

Jäsen
Minulla on nyt suuria vaikeuksia ymmärtää mihin viittaat. En muista kenenkään puolustaneet marxismia per se, vain tulkintaa siitä, tekeekö Anderssonin tokaisu (täysi lainaus yllä) hänestä äärivasemmistolaisen. Nähdäkseni ei, mutta olet ilmiselvästi tästä eri mieltä. Uskoisin tämän liittyvän siihen, miten Junnilan tekemisiin on mediassa suhtauduttu, sinusta se on selvästi ollut epäreilua.

Ei tämä liity Junnilaan millään tavalla, ja tällaisten olkiukkojen keksiminen on toinen hyvä esimerkki siitä kuinka pyrit toista mustamaalaamalla siirtämään keskustelun pois itselle epämieluisasta asiasta.

Uskon kyllä, että ymmärrät myös sen, että "Marxin löydöksissä on edelleen tänäkin päivänä hyviä asioita" on keskustelun siirtämistä toisille raiteille jos sillä argumentoidaan vastaan väitettä "marxismi on äärivasemmistolaisuutta".

Andersson on myös suosittu poliitikko äärivasemmistolaisten äänestäjien keskuudessa, heidän asemoituessa aivan vasempaan äärilaitaan. Samalla puoluejohtajan merkitys puoluevalinnassa on ollut varsin merkittävä.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Ei tämä liity Junnilaan millään tavalla, ja tällaisten olkiukkojen keksiminen on toinen hyvä esimerkki siitä kuinka pyrit toista mustamaalaamalla siirtämään keskustelun pois itselle epämieluisasta asiasta.

Uskon kyllä, että ymmärrät myös sen, että "Marxin löydöksissä on edelleen tänäkin päivänä hyviä asioita" on keskustelun siirtämistä toisille raiteille jos sillä argumentoidaan vastaan väitettä "marxismi on äärivasemmistolaisuutta".

Andersson on myös suosittu poliitikko äärivasemmistolaisten äänestäjien keskuudessa, heidän asemoituessa aivan vasempaan äärilaitaan. Samalla puoluejohtajan merkitys puoluevalinnassa on ollut varsin merkittävä.

Piti ihan lukea taaksepäin, että mitä oikein olen kirjoittanut. En ainakaan löytänyt mitään sellaista viestiä, jossa määrittelisin marxismia mitenkään, vain lainannut Anderssonia itseään asiayhteydessä, enkä vain otsikkotasolla, koska hänen kannanottonsa paljastuu ihan toisenlaiseksi jos ei (tarkoitushakuisuuttaan) lue haastattelua Marxin osalta kokoaan. Marxismia itse asiassa on hyvin vaikea määritellä yksiselitteisesti, koska marxilaisiksi ovat itseään kuvailleet keskenään niin eri tavoin ajattelevat ihmiset vallankumouksellisista sosialisteista marxilaisiin humanisteihin.

On kuitenkin perusteltua olettaa marxilaiseksi tunnustautuvat ei-akateemikon olevan jonkin sortin äärivasemmistolainen. Huolimatta HBL:n haastattelun tokaisustaan Andersson ei ole näin tehnyt. Hän selittää suhdettaan Marxiin siten, että näkee luokkien välisen konfliktin yhä ajankohtaisena poliittisena aiheena. Tämä ei ole mikään älytön kannanotto, vaan samanlaisiin johtopäätöksiin on päädytty monissa tuoreissa tutkimuksissa esim. poliittisen kentän radikalisoitumisesta, varmasti kuuluisimpana Pikettyn Pääoma 2000-luvulla. Itse asiassa Pikettyä on myös verrattu Marxiin, vaikka heidän tulkinnoissaan yhteiskuntakehityksestä on myös merkittäviä eroja.
 

Jeffrey

Jäsen
On kuitenkin perusteltua olettaa marxilaiseksi tunnustautuvat ei-akateemikon olevan jonkin sortin äärivasemmistolainen. Huolimatta HBL:n haastattelun tokaisustaan Andersson ei ole näin tehnyt. Hän selittää suhdettaan Marxiin siten, että näkee luokkien välisen konfliktin yhä ajankohtaisena poliittisena aiheena.

Lisäksi Andersson on identifioinut itsensä vasemmistopuolueen laitavasemmistolaiseksi. Äänestystutkimuksessa käy ilmi valtaosan vasemmiston äänestäjien olevan äärivasemmistolaisia.

Andersson on myös jakanut Antifa aiheista materiaalia sosiaalisessa mediassa. Antifa äärivasemmistolainen verkosto. Se on Saksan kommunistipuolueen puolisotilaalliseksi perustama järjestö, joka on puhdasta Venäjän hybridivaikuttamista Stalinin rahoittaessa heidän toimintansa. Tätä hän jakaa edelleen. Löytyy laittamalla "lindrssn ateena exarchia" googleen.

Lisäksi Anderssonin rooli jäi vähintään avoimeksi mitä hän tiesi väkivaltaisesta yhteenotosta poliiseja kohtaan Kiakkovieraat tapahtumassa ja sitten on vielä tämä Koivulaakso, Arhinmäki ja kumppaneiden suojelu.

Yksistään esimerkiksi Antifan fanittaminen pitäisi riittää äärivasemmistolaiseksi määrittelyyn. Lisäksi on sitten omat puheet ja omat teot.
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
Tämä "tosiuskovaisuuden" konsepti on mielivaltainen. @olkikuukkeli :n lestadiolaisuusesimerkki oli minusta sangen tyhjentävä.
Tyhjentävä siinä mielessä, että kaikki laitetaan vaan samaan pataan. Minusta "kristitty" ja kristitty ovat eri asioita. Noin niin kuin esimerkkinä. Voihan sitä kutsua itseään vaikka miksi, mutta todellisuudessa ei ole hajuakaan mitä ko. ryhmän jäsenet by definition tekevät.
 

olkikuukkeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Carolina Hurricanes, NHL:n suomalaiset
Andersson on myös jakanut Antifa aiheista materiaalia sosiaalisessa mediassa. Antifa äärivasemmistolainen verkosto. Se on Saksan kommunistipuolueen puolisotilaalliseksi perustama järjestö, joka on puhdasta Venäjän hybridivaikuttamista Stalinin rahoittaessa heidän toimintansa. Tätä hän jakaa edelleen. Löytyy laittamalla "lindrssn ateena exarchia" googleen.

Lisäksi Anderssonin rooli jäi vähintään avoimeksi mitä hän tiesi väkivaltaisesta yhteenotosta poliiseja kohtaan Kiakkovieraat tapahtumassa ja sitten on vielä tämä Koivulaakso, Arhinmäki ja kumppaneiden suojelu.

Yksistään esimerkiksi Antifan fanittaminen pitäisi riittää äärivasemmistolaiseksi määrittelyyn. Lisäksi on sitten omat puheet ja omat teot.

Sekoitat nyt eri aikakausien antifasistiset järjestöt keskenään... Selvästi sinusta Li Anderssonin toiminta täyttää äärivasemmistolaisen tunnusmerkistön, minusta oman koulutustaustanikin kautta ei. En voisi esittää esim. tieteellisessä artikkelissa Anderssonin toimintaa äärivasemmistolaisena, koska äärivasemmistoon liittyvät tunnusmerkit eivät täyty. Andersson voi kyllä - esim. perussuomalaisten äärioikeistokytkösten tapaan - flirttailla tahoille, joilla on enemmän äärivasemmistolaisuuden tunnusmerkkejä. Tämä on melko tyypillistä kun mennään vasemmisto-oikeistoakselilla tarpeeksi kauas johonkin suutaan.
 

Euro71

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, olosuhdesyistä HIFK
Vastataan tähän ketjuun tästä aiheesta:

Asioiden suhteellistaminen on järkiperäistä, mutta kun suhteellistamisella pyritään oikeuttamaan syrjivät rakenteet ja niiden jatkuminen, kysymys ei ole järkiperäisyydestä vaan epätasa-arvon hyväksymisestä. Jostain syystä oikeistolaisille on vaikeaa sanoa ääneen, että kannatamme kilpailun ja lähtökohtien luomaa epätasa-arvoa, vaikka se on täysin ilmeistä.
Oikeistolaiset ideologiat ovat todellakin siinä mielessä rehellisiä, etteivät ne lupaile kannattajilleen absoluuttisen eettistä maailmaa. Tuollainen perusoikeistolainen ajattelee, että kilpailu on yhteiskunnalle hyväksi ja sitten ihmisestä riippuen murehtii enemmän tai vähemmän sen lieveilmiöistä.

Minusta tämä on yksi selvimmin oikeistoa ja vasemmistoa jakava kysymys. Konservatiiviselle oikeistolle on ominaista oman edun ajamisen nimissä puolustaa vakiintunutta ja esittää se luonnollisena tai väistämättömänä, kun taas vasemmistolle on tyypillistä osoitella epäkohtia ja vaatia muutosta.
Konservatiiveille tuo on tietysti luonnollista. Samoin toki vallankumouksellisille ja uudistusmielisille on tyypillistä osoitella epäkohtia.

Oikeisto on epärehellistä, kun vasemmisto taas teeskentelee ylevää, koska todellisuudessa vasemmisto nauttii koko sydämellään epätasa-arvon mahdollistamista etuuksistaan eikä ole valmis uhraamaan kuin symbolisesti omastaan. Vasemmisto kuitenkin sentään edes toisinaan suostuu myöntämään sortavat rakenteet, mikä on on edellytys paremman maailman rakentamiselle.
Minusta taas sortavien rakenteiden etsiminen ja sormella osoittelu ei vie maailmaa mihinkään suuntaan. Sen sijaan teknologian kehittäminen, hyvinvoinnin rakentaminen ja elintason nostaminen vievät.

Pitkällä aikavälillä vasemmistolaisuus voittaa aina. Oikeistokonservatiivisuus ei nojaa pysyviin arvoihin, vaan kulkee ajassa. Duunareiden edut, jotka vasemmisto on aikaisemmin taistellut, kelpaavat myös nykyisille oikeistoduunareille.
Minusta vasemmistolaisuuteen on aina kuulunut tällainen kirsikoiden poiminta sekä positiivisten muutosten omiminen omiksi aikaansaannoksiksi.

Jos puhutaan nyt duunareiden eduista, niin kannattaa toki tutustua sekä Euroopan teollistumiseen että teollisuustyöntekijöiden olosuhteisiin nykymaailmassa. Kun Euroopassa alettiin teollistua, niin ketä ne työntekijät olivat? Ne olivat sellaisia ihmisiä, jotka olivat muuttaneet kaupunkeihin kun muuallakaan ei ollut heille paikkaa. He olivat epätoivoisia ihmisiä. Näitä ihmisiä käytettiin pitkään teollisuuden työvoimana, asia, josta Marx ja Engels saivat ideansa.

Tehdastyöläisten asema lähti paranemaan, kun teollisuudesta tuli varteenotettava työpaikka myös tavallisemmalle kansalle. Herkkua se ei aina ole ollut, mutta mitä tärkeämmäksi elinkeinoksi teollisuus on tullut ja mitä laajempaa kansanosaa koskettanut, sitä paremmaksi ovat käyneet työolot.

Vertailun vuoksi voi tarkastella tehdastyöläisten oloja vaikkapa kommunistisessa Kiinassa, Intiassa tai Bangladeshissa. Työläisten ilosanoma ei tunnu tavoittavan heitä.

50-100 sadan vuoden päästä oikeistoduunari nauttii vasemmiston aikaansaamasta muutoksesta, jonka toteutumista nykykonservatiividuunarit vastustavat. Tällä hetkellä oikeistolainen saattaa vaatia, että kyllä sossuloisen on mentävä töihin riippumatta siitä, onko loisen työllistyminen realistista vai ei, mutta jos 100 vuoden päästä tekoäly ja muu tekninen kehitys on vienyt keskiluokan työpaikat, niin kummasti vasemmistolainen hyvän jakamisen ideologia kelpaa oikeistolaisellekin.
IT-puolella tämä ilmiö tunnetaan todella hyvin: hyvät ajatukset voivat tulla liian aikaisin, aika ei ole vielä otollinen.

On melko turhaa moraaliposettamista alkaa nyt jo moittimaan oikeistoduunaria, kun vielä maailma ei ole siltä osin valmis, että meillä tekoälyt tekevät työt ja ihmiset loisivat imemässä niiden tuottamaa hyvinvointia. Oikeistolaisetkin tunnustavat maailman muuttuvan, mutta tämän hetken ajatukset yhteiskunnan kehittämisestä koskevat tätä aikaa, ei tulevaisuutta.

Oikeisto kulkee samaa polkua kuin vasemmisto. Se vain astelee perässä. Vasemmisto luo arvot ja aatteet ja käytännöt ja oikeisto omaksuu ne jälkijunassa.
Tässä on aika raskasta "eloonjäänti-biasta". Vasemmistolaiset eivät tunnu millään haluavan muistaa sitä, että he ovat ehtineet luoda kaikenlaisia arvoja, aatteita ja käytäntöjä, jotka eivät ole kestäneet sen enempää aikaa kuin moraalista tarkastelua.

Vuosisadan alun eurooppalainen vasemmisto halusi luoda työväen paratiisin ja ripustaa porvarit hirteen lyhtypylväisiin. Ja siinähän onnistuttiin - Neuvostoliiton muodossa. Vasemmiston tavoite oli kansallistaa tuotanto ja tehdä proletariaatista hallitseva luokka. No, puolet tuosta onnistui Neuvostoliitossa, toinen puoli jäi vähän vaiheeseen.

Joku ilkeämielisempi voisi sanoa, että kyllä sokeakin kana jyvän löytää, kun vain tarpeeksi moneen suuntaan yrittää.

Joku kulkee etujoukoissa ja toinen jälkijoukoissa. Oikeistolaiset ovat jälkijoukkoa.
Konservatiivit ovat aina jälkijoukkoa. Etujoukkoja ja tiedustelijoita kulkee edellä, mutta todellakaan heistä kaikki eivät etene siihen suuntaan, joka lopulta huomataan parhaimmaksi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös