Jalkapallon MM-kisat 2018 – liveseuranta

[Taitopelaaja]

Nimenomaan sattumallahan on iso merkitys kaikissa pelissä, jotka ovat ns. kerrasta poikki.

Mitä väliä? Paras kussakin ottelussa aina voittaa. Olipa kyse mistä tahansa.

 

[Yuppi]

Mitä väliä? Paras kussakin ottelussa aina voittaa. Olipa kyse mistä tahansa.

Itsehän sinä sen sattuman mukaan otit ja sen osuus nyt vain on iso yksittäisessä pelissä. Halusit tai et.

Tästä on sattumasta on varmaan Jatkoajassa oma keskustelukin, katso vaikka sieltä.

 

[pernaveikko]

Mitä väliä? Paras kussakin ottelussa aina voittaa. Olipa kyse mistä tahansa.

Se on kuomat uusi päivä ja uudet pelit. Ajattelin käydä vähän kaupungilla ihmettelemässä ja sittenhän on jo ilta.

Nyt ei jaksa miettiä kuka trollaa ja kuka ei, mutta sitä porukkaa ihan todella on mitkä sekoilee kuinka eniten maaleja tehnyt on aina parempi. Asia ei kovin paljon enempää voisi olla juuri toisin.

Varsinkin jalkapallo on laji missä täysin alakynnessä ollut aivan päin helvettiä pelannut joukkue voittaa ainoasta hyökkäyksestään saadun väärin vihelletyn pilkun takia.

Parempi ei todellakaan aina voita ja kuten tilastot, niin maalisarake voi valehdella. Luonnollisesti pisteet saa aina eniten maaleja tehnyt joukkue, mutta se ei valitettavasti tarkoita paremmuutta.

 

[Taitopelaaja]

Itsehän sinä sen sattuman mukaan otit ja sen osuus nyt vain on iso yksittäisessä pelissä. Halusit tai et.

Tästä on sattumasta on varmaan Jatkoajassa oma keskustelukin, katso vaikka sieltä.

Hetkinen. En minä tietääkseni ole kyllä sattumaa mukaan ottanut. Mutta pomput ja tolpat kuuluvat peliin.

Ainoastaan tuo käyttäjän @pernaveikko maalailema skenaario on kimurantimpi. Mutta jos ajatellaan seuraavanlainen tilanne. Joukkue A laukoo maalia kohden 10 kertaa ja hallitsee peliä suurimmaksi osaksi. Joukkue B saa yhden ainoan laukauksen maalia kohden ja A:n maalivahti hörppää sen sisään. Tässäkin tapauksessa olen sitä mieltä, että parempi eli B voitti.

 

[pernaveikko]

Mutta pomput ja tolpat kuuluvat peliin.

Kuuluu, kuuluu, mutta eivät mittaa paremmuutta. Mittaavat ainoastaan sitä kummalle sattumalta pomppi paremmin.

 

[Taitopelaaja]

Kuuluu, kuuluu, mutta eivät mittaa paremmuutta. Mittaavat ainoastaan sitä kummalle sattumalta pomppi paremmin.

Höpö höpö. Mikäli pelaaja laukoo tolppaan, niin se kertoo ensisijaisesti taidosta tai taidottomuudesta. Ihmisillä on kumma tapa laskea tolpat ja niiden perusteella leipoa moraalisia voittajia.

Ja koko ottelun kulkuhan riippuu siitä miten ottelu lähtee käyntiin. Jos joukkue A menee johtoon, niin todennäköisesti he alkavat enemmän puolustaa ja pallonhallinta menee joukkueelle B. Olisi esimerkiksi helvetin väärin väittää, että eilisessä iltapelissä Brasilia olisi ollut parempi ja hävinnyt.

 

[pernaveikko]

Höpö höpö. Mikäli pelaaja laukoo tolppaan, niin se kertoo ensisijaisesti taidosta tai taidottomuudesta. Ihmisillä on kumma tapa laskea tolpat ja niiden perusteella leipoa moraalisia voittajia.

Minua ei ainakaan kiinnosta mitkään moraaliset voittajat, mutta vedonlyönnin ja todennäköisyyksien kannalta sillä on erittäin suuri merkitys. Kyllä se vain kertoo oikeista voimasuhteista, jos toinen myllyttää, mutta tuleekin useita tolppia ja ei vain mene maaliin.

Se ei kerro taidottomuudesta yhtään mitään, jos osuu tolppaan. Siihenhän on aivan helvetin vaikea osuakin tahallaan. Varsinkin, jos tolpasta ponnahtaa sisään päin, niin se on todella pienestä kiinni, että olisikin ollut sisällä.

Jos joukkue A voittaa 1-0 ja joukkueella B on viisi sisätolppaa, niin peliä näkemättä on aivan varmaa joukkueen B olleen ottelussa parempi.

 

[Taitopelaaja]

Jos joukkue A voittaa 1-0 ja joukkueella B on viisi sisätolppaa, niin peliä näkemättä on aivan varmaa joukkueen B olleen ottelussa parempi.

Tästä täysin eri mieltä.

Kyllähän ottelun paremmuus nimenomaan lasketaan maaleilla. Ihan järjetöntä käyttää jotain muita kriteerejä. Tuossa tapauksessa joukkue A:n viimeistelytaito on ollut huippuluokkaa, kun taas B:n ei ole.

Itse käyttäisin ennemmin erilaista termistöä näissä. Esimerkiksi jos joukkue B hallitsee suurimmaksi osaksi palloa ja laukauksia tulee enemmän, niin voisin sanoa että B olisi myös ansainnut voittaa. Mutta ottelussa tietysti A oli parempi.

Mitä mieltä sitten olet @pernaveikko eilisestä Bel - Bra? Belgia pelasi taktisesti loistavan ensimmäisen puoliajan ja iski paikoistaan hyvällä prosentilla maalit. Toisella jaksolla joukkue tiivistyi puolustamaan ja taktiikka toimi. Belgia oli parempi. Vai oliko mielestäni Brasilia parempi?

 

[Tadu]

Ai maalinteko ei olekaan taitolaji. Kaikkea sitä saa lukea.

 

[Taitopelaaja]

Ai maalinteko ei olekaan taitolaji. Kaikkea sitä saa lukea.

Maalit ovat pomppuja yksittäisissä otteluissa. Sen sijaan pallonhallinta ja tolpat kertovat kumpi on parempi joukkue. (Hymiö)

 

[Tadu]

Mitä mieltä sitten olet @pernaveikko eilisestä Bel - Bra? Belgia pelasi taktisesti loistavan ensimmäisen puoliajan ja iski paikoistaan hyvällä prosentilla maalit. Toisella jaksolla joukkue tiivistyi puolustamaan ja taktiikka toimi. Belgia oli parempi. Vai oliko mielestäni Brasilia parempi?

Belgia ei edes tiivistänyt toisella jaksolla puolustustaan. Siellä oli koko ajan kolme pelaajaa (De Bruyne, Lukaku ja Hazard) ilman puolustusvelvoitteita kärkkymässä kun Brasilialla on pallo. Onko kukaan muu joukkue näissä kisoissa johtotilanteessa pelannut yhtä hyökkäysvoittoisesti? Kun Lukaku otettiin vaihtoon De Bruyne ja Hazard jäivät kärkkymäänn ja tätä jatkui ihan pelin loppuun asti.

 

[pernaveikko]

Mitä mieltä sitten olet @pernaveikko eilisestä Bel - Bra? Belgia pelasi taktisesti loistavan ensimmäisen puoliajan ja iski paikoistaan hyvällä prosentilla maalit. Toisella jaksolla joukkue tiivistyi puolustamaan ja taktiikka toimi. Belgia oli parempi. Vai oliko mielestäni Brasilia parempi?

Siis miksi ihmeessä Brasilia olisi ollut jotenkin mystisesti parempi. En ymmärrä koko kysymystä.

Suosittelen myös lukemaan hieman kirjallisuutta, niin oppii tuijottamaan muuallekin kuin tulostaululle:

Why England Lose: And Other Curious Phenomena Explained: Stefan Szymanski Simon Kuper: 9780007354085: Amazon.com: Books

Vaikka peli itsessään olisi kuinka yksinkertainen, niin siinä nyt vain on paljon lainalaisuuksia.

 

[Brett]

Enemmän maaleja tehnyt voittaa. Paremmuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Pelissä parempi joukkue häviää kovin usein ottelun.

Eilinen meni yllättävän loogisesti, kun Belgia oli parempi ensimmäiset 45 min.ja Brasilia toiset 45 min. Belgian taktiikalla ei lopussa ollut mitään tekemistä pelin kulun kanssa tai sitten se oli taktista idiotismia. Brasilian hyvyys pakotti Belgian hätää kärsimään toisen puoliajan ja vain huono tuuri esti Brasilian 2-2 tasoituksen. Olisivat ansainneet sen, koska Belgia oli todella väsynyt. Siitä oli nerous kaukana kun omissa kolisi koko ajan. Parempi ei siis voittanut tuotakaan peliä, vaan se oli pelillisesti tasapeli. Hyvä tietysti että Belgia voitti ja pahin filmaaja putosi.

 

[Tadu]

Enemmän maaleja tehnyt voittaa. Paremmuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Pelissä parempi joukkue häviää kovin usein ottelun.

Eilinen meni yllättävän loogisesti, kun Belgia oli parempi ensimmäiset 45 min.ja Brasilia toiset 45 min. Belgian taktiikalla ei lopussa ollut mitään tekemistä pelin kulun aikana tai sitten se oli taktista idiotismia. Belgia oli hätää kärsimässä toisen puoliajan ja vain huono tuuri esti Brasilian 2-2 tasoituksen. Olisivat ansainneet sen, koska Belgia oli todella väsynyt. Siitä oli nerous kaukana kun omissa kolisi koko ajan. Parempi ei siis voittanut tuotakaan peliä, vaan se oli pelillisesti tasapeli. Hyvä tietysti että Belgia voitti ja pahin filmaaja putosi.

Miten tämä paremmuus siis määritellään? Jäi vähän epäselväksi.

 

[Brett]

Miten tämä paremmuus siis määritellään? Jäi vähän epäselväksi.

Jos olet jalkapalloa vähänkin enemmän katsonut, niin ymmärrät sen kyllä itsekin, vaikket myöntäisikään. Tavoitteena on maalien tekeminen. Maalin teossa onnistuminen on myös sattumasta, tuurista kiinni. Se joukkue, joka luo parempia maalipaikkoja enemmän, on varmasti parempi. Jos toinen joukkue kontrolloi peliä, se ei välttämättä ole parempi, mikäli vastustaja ei päästä sitä ollenkaan maalipaikoille ja samalla saa vastaiskuilla itse paikkoja. Mutta jos hallitsee peliä ja samalla saa sitä mitä haluaa eli maalipaikkoja ja vastustaja ei niitä saa, ei paremmuudesta ole epäselvyyttä, vaikka peli päättyisi 0-0.

Pitkä juoksu on hyvä mittari paremmuudesta, esim.kauden mittainen pistetaulukko. Nämä yksittäisissä peleissä hallitsevat ja enemmän paikkoja luovat joukkueet menestyvät pitkässä juoksussa. Yksittäisissä peleissä nekin häviävät, koska parempi ei voita aina.

 

[Tadu]

Jos olet jalkapalloa vähänkin enemmän katsonut, niin ymmärrät sen kyllä itsekin, vaikket myöntäisikään. Tavoitteena on maalien tekeminen. Maalin teossa onnistuminen on myös sattumasta, tuurista kiinni. Se joukkue, joka luo parempia maalipaikkoja enemmän, on varmasti parempi. Jos toinen joukkue kontrolloi peliä, se ei välttämättä ole parempi, mikäli vastustaja ei päästä sitä ollenkaan maalipaikoille ja samalla saa vastaiskuilla itse paikkoja. Mutta jos hallitsee peliä ja samalla saa sitä mitä haluaa eli maalipaikkoja ja vastustaja ei niitä saa, ei paremmuudesta ole epäselvyyttä, vaikka peli päättyisi 0-0.

Pitkä juoksu on hyvä mittari paremmuudesta, esim.kauden mittainen pistetaulukko. Nämä yksittäisissä peleissä hallitsevat ja enemmän paikkoja luovat joukkueet menestyvät pitkässä juoksussa. Yksittäisissä peleissä nekin häviävät, koska parempi ei voita aina.

Olen harrastanut jalkapalloa yli 10 vuotta ja seurannut seurannut koko elämäni. En tosin intohimoisesti.

Eli mittari on siis hyvien maalipaikkojen määrä. Hyvä tietää. Maalivahdin suoritus sekä maalintekijöiden viimeistely ei siis vaikuta siihen onko joukkue mielestäsi pelannut hyvin tai huonosti.

 

[pernaveikko]

Pitkä juoksu on hyvä mittari paremmuudesta, esim.kauden mittainen pistetaulukko. Nämä yksittäisissä peleissä hallitsevat ja enemmän paikkoja luovat joukkueet menestyvät pitkässä juoksussa. Yksittäisissä peleissä nekin häviävät, koska parempi ei voita aina.

Tuossa tuo on ihan hyvin sanottu. Eihän tämä yksinkertainen asia taida silti mennä pahimmille vänkääjille perille.

Eli mittari on siis hyvien maalipaikkojen määrä. Hyvä tietää. Maalivahdin suoritus sekä maalintekijöiden viimeistely ei siis vaikuta siihen onko joukkue mielestäsi pelannut hyvin tai huonosti.

Alat pikku hiljaa ymmärtää analyyttisempaa puolta harrastamastasi lajista. Se ei ole huonoa pelaamista, jos tolpat kolisee. Se on huonoa pelaamista, jos ei pääse minkäänlaisiin maalipaikkoihin.

 

[Tadu]

Tuossa tuo on ihan hyvin sanottu. Eihän tämä yksinkertainen asia taida silti mennä pahimmille vänkääjille perille.



Alat pikku hiljaa ymmärtää analyyttisempaa puolta harrastamastasi lajista. Se ei ole huonoa pelaamista, jos tolpat kolisee. Se on huonoa pelaamista, jos ei pääse minkäänlaisiin maalipaikkoihin.

Se on huonoa viimeistelyä jos hyviltä paikoilta saa palloa vain tolppiin. Viimeistely on osa pelaamista. Kun hyökkääjä potkaisee palloa kohti maalia, niin ei se ole satunnaista meneekö pallo silloin maaliin vai vai tolppaan. Vaikka joskus tulee vahinkopomppumaaleja, niin satunnaisuuden ulottaminen koskemaan kaikkea viimeistelyä, jossa paikan hyvyydestä riippumatta vastakkain ovat maalivahdin suoritus ja viimeistelijän suoritus, on typerää. Luonnollisesti mitä enemmän hyviä paikkoja luo, sitä suurempi odotusarvo on maaleillekin. Toisaalta jos toisella jengillä viimeistelijänä on Pukki ja toisella Kane, niin Kane todennäköisesti tarvitsee vähemmän paikkoja maaleihin. Eli sillä viimeistelylläkin on väliä ja se on osa pelaamista. Yleensä se on 1-2 yksilöiden huippusuoritusta, jotka ratkaisevat pelin. Tai mokaa.

Edit: Voi sanoa, että pelinrakentelu ja puolustaminen on ollut hyvää jos saa enemmän maalipaikkoja kuin toinen. Jos puhuu yleisesti pelaamisesta, niin kyllä siihen minun mielestä pitää sisällyttää myös maalivahtipeli ja viimeistely. Tällä ei ole mitään tekemistä jalkapalloanalyysillä. Kyse on vain termien käytöstä.

 

[Taitopelaaja]

Enemmän maaleja tehnyt voittaa. Paremmuuden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. Pelissä parempi joukkue häviää kovin usein ottelun.

Siis mitä helvettiä? Paremmuuden kanssa sillä nimenomaan on tekemistä. Noilla puheillasi mitätöit samalla maalivahtipelin ja hyökkääjien viimeistelytaidon. Eli mielestäsi joukkue A on parempi jos järjestelee kymmenen maalipaikkaa, mutta ei saa yhtään maalia? B:n järjestäessä yhden paikan, mutta taidokkaasti viimeistelee sen.

Jos et onnistu viimeistelemään maaleja tai vastustajan maalivahti tekee pari gamesaveria ja häviät, niin silloin et ole parempi tai edes ansaitse voittoa. Piste.

Tietysti jokaisessa pelissä pomppii tai on pomppimatta. Se nyt vaan on jalkapallon lainalaisuus, että jos toimitat palloa maalille, niin on mahdollisuus että se pomppii sisälle. Paineen alla omat pelaajat voivat potkia pallon omaan häkkiin. Tämä on yksi osa-alue peliä, eikä sitä voida pelkästään huonon tuurin piikkiin laittaa.

 

[Kirjoittelija]

Siis mitä helvettiä? Paremmuuden kanssa sillä nimenomaan on tekemistä. Noilla puheillasi mitätöit samalla maalivahtipelin ja hyökkääjien viimeistelytaidon. Eli mielestäsi joukkue A on parempi jos järjestelee kymmenen maalipaikkaa, mutta ei saa yhtään maalia? B:n järjestäessä yhden paikan, mutta taidokkaasti viimeistelee sen.

Olenko pahasti väärässä, jos veikkaan, että olit koulussa aika huono matematiikassa?

 

[Tadu]

Olenko pahasti väärässä, jos veikkaan, että olit koulussa aika huono matematiikassa?

Hyvä heitto

 

[Jesus Shaves]

Siis mitä helvettiä? Paremmuuden kanssa sillä nimenomaan on tekemistä. Noilla puheillasi mitätöit samalla maalivahtipelin ja hyökkääjien viimeistelytaidon. Eli mielestäsi joukkue A on parempi jos järjestelee kymmenen maalipaikkaa, mutta ei saa yhtään maalia? B:n järjestäessä yhden paikan, mutta taidokkaasti viimeistelee sen.

Jos et onnistu viimeistelemään maaleja tai vastustajan maalivahti tekee pari gamesaveria ja häviät, niin silloin et ole parempi tai edes ansaitse voittoa. Piste.

.....

No, seriously: what the heck is expected goals (xG)? | FourFourTwo

Lue vaikkapa tuon yllä olevan linkin sisältö niin ehkäpä kommenttisi absurdius aukeaa sinullekin taidokkaasti. xG ei toki ole mikään viimeinen sana - yksi työkalu muiden joukossa pelin analysoinnissa. Linkissä oleva Bayern - Atletico esimerkki on varsin hyvä.

Tuossa mitä ylempänä kirjoitit ei tosin ole juurikaan järkeä.

Linkki vie 442:n sivuille.

 

[Tadu]

No, seriously: what the heck is expected goals (xG)? | FourFourTwo

Lue vaikkapa tuon yllä olevan linkin sisältö niin ehkäpä kommenttisi absurdius aukeaa sinullekin taidokkaasti. xG ei toki ole mikään viimeinen sana - yksi työkalu muiden joukossa pelin analysoinnissa. Linkissä oleva Bayern - Atletico esimerkki on varsin hyvä.

Tuossa mitä ylempänä kirjoitit ei tosin ole juurikaan järkeä.

Linkki vie 442:n sivuille.

Eihän tuonkaan linkin takana väitetä, että se kellä on suurempi xG olisi "parempi joukkue" tai "pelannut paremmin". Vaan, että se on yksi analyysin keino. Tässä keskustelussa väitettiin, ett vähemmän maaleja tehnyt saattaa pelata paremmin.

 

[Taitopelaaja]

No, seriously: what the heck is expected goals (xG)? | FourFourTwo

Lue vaikkapa tuon yllä olevan linkin sisältö niin ehkäpä kommenttisi absurdius aukeaa sinullekin taidokkaasti. xG ei toki ole mikään viimeinen sana - yksi työkalu muiden joukossa pelin analysoinnissa. Linkissä oleva Bayern - Atletico esimerkki on varsin hyvä.

Tuossa mitä ylempänä kirjoitit ei tosin ole juurikaan järkeä.

Linkki vie 442:n sivuille.

Yksi tapa analysoida matseja. Mutta eihän tuossa käsittääkseni tosiaan sanota mitään paremmuudesta.

Väännetään rautalangasta vielä. Joukkue on yhtä kuin heikoin lenkki. Jos maalivahti imuroi helpon vedon ja joukkue häviää, niin silloin joukkue oli siinä pelissä huonompi. En väitä, että laajemmassa otannassa näin olisi, mutta kyseisessä ottelussa kyllä. Eikä se tee joukkueesta parempaa, vaikka loisi 10 huippupaikkaa, joista Gabriel Jesus vetäisi joka kerta tolppaan.

Näitä analyyseja voidaan käyttää mittarina analysoimaan peliä. Niistä voidaan tehdä johtopäätöksiä, että joukkue A hallitsi ottelua ja kymmenestä vastaavasta pelistä he todennäköisesti voittaisivat yhdeksän. Mutta ei se poista sitä, että tuossa ottelussa olivat huonompia. Toki jos matsissa toinen joukkue ei saa yhtään laukausta ja pelaaja filmaa pilkun mistä tulee maali, niin nämä ovat niitä haastavia asetelmia. Ehkä näissä voidaan ajatella, että parempi ei välttämättä voittanut. Mutta jos et onnistu viimeistelemään maaleja ja kolistelet tolppia, niin niiden perusteella ei paremmuutta ansaita.

 

[Brett]

Väännetään rautalangasta vielä. Joukkue on yhtä kuin heikoin lenkki. Jos maalivahti imuroi helpon vedon ja joukkue häviää, niin silloin joukkue oli siinä pelissä huonompi. En väitä, että laajemmassa otannassa näin olisi, mutta kyseisessä ottelussa kyllä. Eikä se tee joukkueesta parempaa, vaikka loisi 10 huippupaikkaa, joista Gabriel Jesus vetäisi joka kerta tolppaan.

Miksei se vahvempi joukkue ole sitten yhtä vahva kuin sen vahvin lenkki? Tai heikompi joukkue? Onhan se varmaan ollutkin, mutta huonoa tuuria että joku oli heikko lenkki jos peli oli muuten vahvaa ja heikko lenkki sellainen, joka yleensä onnistuu.

Jos Jesus vetää 10 kertaa tolppaan eikä joukkue tee maaleja ollenkaan, ja vastustaja tekee 2 paikasta 2 maalia, on todella paljon huonompi voittanut pelin. Jos vetää 10 tolppaan, niin on ollut hemmetin huono tuuri ja joukkue sekä vetäjä ovat olleet äärettömän hyviä ja suurella todennäköisyydellä pelissä parempia kuin vastustaja.