Jalkapallon EM 2024: Englanti

  • 40 176
  • 376

Voittaako Englanti EM-kultaa?

  • Kyllä

    Ääniä: 38 24,8%
  • Ei

    Ääniä: 115 75,2%

  • Äänestäjiä
    153
Jalkapallo on muutakin kuin maalipaikkojen luomista. Pallo pitää osata laittaa pussiin ja pitää omaa pää puhtaana. Oli xG mikä tahansa.

Ei tästä kukaan ole eri mieltä. Se vain, että jos seitsemässä ottelussa luot maaliodottamaa yhteensä 6,4 maalin edestä eli keskimäärin 0,9 maalia per ottelu, niin todennäköisesti et voita ainakaan mestaruutta. Ja niin, Englanti ei voittanutkaan. Maalipaikkojen luominen johtaa maaleihin, maalit johtavat voittoihin, voitot johtavat mestaruuteen. Noin hieman kärjistetysti.

Tuolla Englannin materiaalilla nimenomaan hyökkäyspäässä olisi pitänyt saada nähtyä enemmän aikaan. Mutta eihän nämä kisat mitenkään penkin alle menneet enkä nyt halua yhtyä Southgaten dissaajiin. Mutta enemmänkin oli ulosmitattavissa mielestäni.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
1-1 -tilanteessa, juuri ennen kuin Espanja teki maalin, Southgate oli tuomassa sisään Gallagheria ja Trippieriä. Kertoo kaiken.

Vähän pelkään että saa jatkaa.
Voi jeesus. Se oikeasti haki tasapeliä.
 

Hexa

Jäsen
Aina kun lädien faneja näytetään katsomosta tv:ssä, niin tuntuu että muutamat samat naamat ovat jo kiertäneet muutamat arvokisat. Tai sitten ne vaan näyttävät muuten samoilta. Eikä vieläkään tullut sitä kaivattua mestaruutta. Odotus vaan jatkuu. Itsekin olen kyllä monesti toivonut juuri Englannin voittoa jo joskus 80-luvulta lähtien. Ehkä se tulee sitten vasta 66 vuoden päästä edellisestä mestaruudesta. Siinä voisi olla sopiva klangi vuosilukuun 1966 peilaten. Toivottavasti kuitenkin jo aiemmin.
 

fakiiri

Jäsen
Englannilla on ollut hänen aikanaan järjetön pelaajamateriaali, siis täysin ylivertainen kaikkiin muihin verrattuna. Millään toisella maalla ei ole ollut likimainkaan vastaavaa huippusyvyyttä valittavanaan, ja silti Englanti on ollut pelillisesti säännönmukaisesti heikko. Pelaajisto on raahannut valmentajaa perässään, ja se on 180 astetta väärin.
Tähän huomiona, että kyse on osin illuusiosta. Harhasta. Englanti ei ole ollut vuosikymmeniin materiaaliltaan paras maajoukkue, eikä se ole sitä nytkään.

Koska Suomessa katsotaan Valioliigaa historiallisista syistä johtuen, Valioliiga -pelaajat ovat tutuimpia. Suomessa seurataan muita isoja jalkapalloliigoja huomattavasti vähemmän. Valioliigassa on eniten rahaa, mutta sarjan laatutekijät, pelaajat ja valmentajat, ovat pääosin tuontitavaraa.
Ja toisin kuin jääkiekossa, jalkapallossa on muitakin hyviä sarjoja, laadullisesti, kuin Valioliiga. Yksinkertaisesti hyviä pelaajia on muuallakin, mutta heitä ei niin Suomessa tunneta.
 

BaronFIN

Jäsen
Enkä nyt tuosta Valioliigan ylivertaisuudesta tiedä. Tottenhamit & kumpp. lähtevät aika nopeasti laulukuoroon Euroliigoissa eikä Champions liigassakaan Valioliigan TOP4 mitenkään erityisemmin dominoi. Onko englantilainen jengi koskaan edes voittanut Konferenssiliigaa?

Itse toivoisin kyllä Englannin joskus voittavan, mutta sitä varten pitäisi tason nousta vielä pykälän. Englanti on best of the rest, mutta näissä kisoissa se ei ihan riitä. Se on siellä, mutta ei kuitenkaan.
 

SamSal

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vilpas, Englanti
Ehkä toi Espanjan ylivoimaisuus vähän hämää. Harvoin on noin selkeästi muita parempaa ja samalla viihdyttävämpää joukkuetta kisoissa. Pakko myöntää vaikka Espanjaa vihaankin melkein yhtäpaljon kuin Italiaa. (tämä siis vaan pätee jalkapalloon, koripalloon ja formulaan). Lomalla kummassakin maassa käyn kernaasti.

back to back finaalipaikat EM kisoissa on jo aika hurja suoritus vaikka se mestaruus jäi tulematta.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tähän huomiona, että kyse on osin illuusiosta. Harhasta.
Ei tässä mitään illuusiota ole. En tiedä oletko lukenut viestejäni täällä, mutta itse seuraan jalkapalloilua ja jalkapalloilijoita mahdollisimman laajasti.

Kuten aiemmin kirjoitin, se Englannin ns. kultainen sukupolvi, jossa mm. Beckham, Rooney, Scholes, Lampard, Rio, Gerrard, Neville ja Terry pelasivat majussa ei ollut suhteellisesti mitenkään muita maita edellä. Muilla kärki oli terävämpi ja syvyyttäkin oli vähintään samalla tavalla.

Nyt tilanne on kiistatta toisin: Englannilla on riveissään Bundesligan kauden paras pelaaja (Kane), La Ligan kauden paras pelaaja (Bellingham), Valioliigan kauden paras pelaaja (Foden), kaksi top5 liigojen top10 tuotteliainta hyökkääjää (Saka ja Watkins), yksi maailman monipuolisesti parhaista keskikenttäpelaajista (Rice), top5 liigojen nopein ja yksi monipuolisimmista laitapakeista (Walker) ja myös toppariosasto, joka puutteistaan huolimatta kestää vertailun kaikkiin kilpailijoihin Ranskaa lukuun ottamatta. Päälle sitten täysin ylivertainen leveysmateriaali Toneyineen, Trenteineen, Gordoneineen ja Shawneineen, niin eihän millään toisella maalla - ei edes Ranskalla - ole millä vastata tuohon.

Kyse on ihan oikeasti valmennuksesta. Englanti oli eilen huonompi, mutta se oli huonompi myös esim. Sloveniaa ja Sveitsiä vastaan. Noilla nyt ei ainakaan ole parempaa pelaajamateriaalia, joten toivottavasti tämä havainnollistus auttaa.

Yksittäisenä esimerkkinä valmennuksen tötöilystä voidaan ottaa eilinen voittomaali. Oli koko toisen puoliajan ihan selvää, että Espanjalla oli vasemmalla laidallaan jatkuvasti liikaa tilaa, kun he alkoivat luoda pallollisena ylivoimatilanteita vasemman välikaistan ja keskikaistan tienoille. Williams pääsi tuolta monta kertaa liian syvälle, koska Saka wingbackina ei pystynyt seuraamaan kahta pelaajaa, tietenkään, ja Walker jäi isoon tilaan yksin. Johtomaalikin tuli näin, mutta hälytyskellot eivät soineet Southgaten päässä. Voittomaali syntyi, kun Cucurella hyödynsi tuon saman tilan, eikä Walkerilla ollut palaakaan ehtiä topparin paikalta laidalle paikkaamaan. Joukkueessa olisi ollut Trippier ja Trent, joiden tuominen wingbackiksi olisi taatusti auttanut tuon laidan puolustamisessa. Mutta kun ei niin ei.

Enkä nyt tuosta Valioliigan ylivertaisuudesta tiedä. Tottenhamit & kumpp. lähtevät aika nopeasti laulukuoroon Euroliigoissa eikä Champions liigassakaan Valioliigan TOP4 mitenkään erityisemmin dominoi. Onko englantilainen jengi koskaan edes voittanut Konferenssiliigaa?
- Valioliiga on maailman paras jalkapallosarja, selkeällä marginaalilla.
- Se ei perustu CL-, EL- tai KL-menestykseen (joka ei toimi tässä muttarina muutenkaan), vaan siihen, mikä on 20 joukkueen taso keskimäärin.
- Muissa sarjoissa kärki on ehdottomasti terävä, La Ligassa yhtä terävä kuin Valioliigassa, ainakin melkein, mutta taso romahtaa siellä viiden, kuuden joukkueen jälkeen.
- Jos nyt kuitenkin katsotaan CL-tapahtumia vaikka viimeiseltä 10 vuodelta, niin pelillisesti Valioliigan seurat ovat olleet siellä aika ylivoimaisia. Jos ihan rehellisiä ollaan, niin pelillisesti esim. Realilla ei ole ollut City-ottelupareissa mitään saumaa edellisten kolmen kohtaamisen osalta. (Ja joo, en puhu tuloksista, ne ohjaavat kokonaisuuden usein sivuraiteille).
- Hammers voitti konffaliigan toissa kaudella.
 

Tuplatorkkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
KooKoo, Jets, Red Wings, Bayern
Ei tässä mitään illuusiota ole. En tiedä oletko lukenut viestejäni täällä, mutta itse seuraan jalkapalloilua ja jalkapalloilijoita mahdollisimman laajasti.

Kuten aiemmin kirjoitin, se Englannin ns. kultainen sukupolvi, jossa mm. Beckham, Rooney, Scholes, Lampard, Rio, Gerrard, Neville ja Terry pelasivat majussa ei ollut suhteellisesti mitenkään muita maita edellä. Muilla kärki oli terävämpi ja syvyyttäkin oli vähintään samalla tavalla.

Nyt tilanne on kiistatta toisin: Englannilla on riveissään Bundesligan kauden paras pelaaja (Kane), La Ligan kauden paras pelaaja (Bellingham), Valioliigan kauden paras pelaaja (Foden), kaksi top5 liigojen top10 tuotteliainta hyökkääjää (Saka ja Watkins), yksi maailman monipuolisesti parhaista keskikenttäpelaajista (Rice), top5 liigojen nopein ja yksi monipuolisimmista laitapakeista (Walker) ja myös toppariosasto, joka puutteistaan huolimatta kestää vertailun kaikkiin kilpailijoihin Ranskaa lukuun ottamatta. Päälle sitten täysin ylivertainen leveysmateriaali Toneyineen, Trenteineen, Gordoneineen ja Shawneineen, niin eihän millään toisella maalla - ei edes Ranskalla - ole millä vastata tuohon.

Kyse on ihan oikeasti valmennuksesta. Englanti oli eilen huonompi, mutta se oli huonompi myös esim. Sloveniaa ja Sveitsiä vastaan. Noilla nyt ei ainakaan ole parempaa pelaajamateriaalia, joten toivottavasti tämä havainnollistus auttaa.

Yksittäisenä esimerkkinä valmennuksen tötöilystä voidaan ottaa eilinen voittomaali. Oli koko toisen puoliajan ihan selvää, että Espanjalla oli vasemmalla laidallaan jatkuvasti liikaa tilaa, kun he alkoivat luoda pallollisena ylivoimatilanteita vasemman välikaistan ja keskikaistan tienoille. Williams pääsi tuolta monta kertaa liian syvälle, koska Saka wingbackina ei pystynyt seuraamaan kahta pelaajaa, tietenkään, ja Walker jäi isoon tilaan yksin. Johtomaalikin tuli näin, mutta hälytyskellot eivät soineet Southgaten päässä. Voittomaali syntyi, kun Cucurella hyödynsi tuon saman tilan, eikä Walkerilla ollut palaakaan ehtiä topparin paikalta laidalle paikkaamaan. Joukkueessa olisi ollut Trippier ja Trent, joiden tuominen wingbackiksi olisi taatusti auttanut tuon laidan puolustamisessa. Mutta kun ei niin ei.


- Valioliiga on maailman paras jalkapallosarja, selkeällä marginaalilla.
- Se ei perustu CL-, EL- tai KL-menestykseen (joka ei toimi tässä muttarina muutenkaan), vaan siihen, mikä on 20 joukkueen taso keskimäärin.
- Muissa sarjoissa kärki on ehdottomasti terävä, La Ligassa yhtä terävä kuin Valioliigassa, ainakin melkein, mutta taso romahtaa siellä viiden, kuuden joukkueen jälkeen.
- Jos nyt kuitenkin katsotaan CL-tapahtumia vaikka viimeiseltä 10 vuodelta, niin pelillisesti Valioliigan seurat ovat olleet siellä aika ylivoimaisia. Jos ihan rehellisiä ollaan, niin pelillisesti esim. Realilla ei ole ollut City-ottelupareissa mitään saumaa edellisten kolmen kohtaamisen osalta. (Ja joo, en puhu tuloksista, ne ohjaavat kokonaisuuden usein sivuraiteille).
- Hammers voitti konffaliigan toissa kaudella.
En ole seurannut seurafutista useampaan vuoteen, mutta ei kai siellä Espanjallakaan ollut pelaajia juurikaan näiden La Ligan TOP 5-6 joukkueiden ulkopuolelta? Aika paljon siellä näytti olevan pelaajia jostain Realista ja Barcasta. Onko sitten joku Crystal Palace tai Brighton selvästi parempi kuin vaikka Real Sociedad? Itse en oikein allekirjoita, että Englannilla olisi ollut mitään ainakaan isoa etua pelaajistossa Espanjaan verrattuna.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Kyl. Ikinä ei ole saanut näin helpolla tietoa pelaajista kuin nykypäivänä.
Tietoa saa, mutta suomalainen perusveikkaaja seuraa edelleen vain Valioliigaa. Toki Bayern, Madrid ja Barca ovat varmasti tuttuja suurimmalle osalle.
 

Buster

Jäsen
Viime EM-finaalissa Englannin kantti ei kestänyt ja viekas sekä kultivoitunut Italia tuli takaa tasoihin voittaen pilkuilla. Englanti passivoitui pärjäten vielä ekalla puoliajalla ihan mukavasti, mutta sitten toisesta puoliajasta loppuun saakka peli oli Italian ja Englanti roikkui mukana, eikä päässyt mihinkään omista.

Tällä kertaa vastassa oli fantastinen ja monipuolinen Espanja. Hengittävä organismi täynnä taktisesti valveutuneita, ovelia, kekseliäitä, monipuolisia ja joukkueena toimivia kultivoituneita jalkapalloilijoita. Englanti lähti odotetun negatiivisella pelisuunnitelmalla tukahduttamaan Espanjan tilanteidenluontia ja onnistui siinä täydellisesti ekalla puoliajalla. Ongelma vain oli se, että oma pallollinen peli oli tasoa nolla ja että tuossa puolustamisessa olisi pitänyt onnistua ihan täydellisesti alusta loppuun.

Ja heti toisen puokin alussa tulikin kylmää vettä niskaan. Espanja alkoi tulemaan suoraviivaisesti heti oikealta laidalta ja Bellinghamilla ei tainnut olla missään vaiheessa peliä tarjota Shaw'lla samanlaista tukea vasemmalla kuin Saka tarjosi Walkerille, minkä Espanja hyödynsi avausmaalissa rumasti. Jos nyt siis unohdetaan se, että Sakakin käytännössä nukahti noissa molemmissa maaleissa, vaikka jälkimmäisessä Walkerkaan ei liikaa pälyillyt ympärilleen huomatakseen ajautuneensa liikenteenjakajaksi. Ja kultapoika Palmer päästi Espanjan hyökkäyksen käynnistäneen syötön todella, todella halvasti linjan läpi.

Englannin jahdatessa 1-0 tilanteessa tasoitusta, Espanja sai paikkoja naulata toisen, vaikkei siinä onnistunutkaan. Ja jokunen minuutti Englannin tasoituksen luoman hurlumhein jälkeen Espanja kampesi itsensä jälleen niskan päälle, kun Englanti taas kerran jostain syystä passivoitui suojelemaan saavutettua tilannetta, kuten miljoona kertaa aiemminkin. Vaikka Southgate on sanonut, ettei hän ole pelaajia sellaiseen ohjeistanut. Ja silti se on ollut ainakin 2018 saakka jokaisessa Southgaten turnauksessa vähintäänkin ratkaisuhetkillä läsnä. Englanti on ollut turnauksessa kokonaisuutena liian passiviinen.

Finaaliinkin Englanti olisi ehkä voinut lähteä rohkeammalla pelisuunnitelmalla ottamaan ylempää ja toivoa sattuman hymyilevän, mutta varmaankin valtaosa skenaarioista olisi päättynyt siihen, että Espanja olisi repinyt Englannin väsyneen prässin palasiksi ja Espanjan laiturit olisivat ratkaisseet pelin hyvissä ajoin. Vaikka siellä alusta asti olisikin Watkins ollut juoksemassa ja pakottamassa Espanjan toppariston ottamaan alempaa, mikä olisi avannut tiloja linjan eteen, mistä Palmerinkin maali tuli.

Englanti kuitenkin lähti pysymään pelissä mukana mahdollisimman pitkään ja se ei vain kyennyt toteuttamaan suunnitelmaansa läheskään sen vaatimalla täydellisyydellä. Se ei pystynyt pitämään palloa. Ja syyt sille miksei, lienevät paljon syvempänä kuin Southgatessa ja yksittäisissä pelaajavalinnoissa, vaikka valmennuksessa nyt se suurin kuilu olikin. Yksi yksittäinen silmiin osunut tilasto oli, että Espanjan pallonhallinnoista 40% sisälsi vähintään yhdeksän syöttöä ja keskimääräinen pallonhallintajakso oli reilut 27 sekuntia. Molemmat n. puolet suurempia kuin heikommin yhdessä asioita tekevällä, joko liian nopealla tai liian hitaalla, Englannilla.

Rodri sanoi ennen finaalia, että meidän on pelattava pallon kanssa kuin suuri joukkue ja ilman palloa kuin pieni ja nöyrä solidaarinen joukkue. Voisiko sanoa Englannin olleen molemmissa vastakohta. Nyt ainakin houkuttaa spekuloida, kun Espanja oli täynnä jotain Real Sociedadin pelaajia, että olivatko heidän pelaajansa vain kokonaisuutena sopeutuvaisempia ja esim. paremmin peliä ymmärtäviä. Versus Englannin tähdet, jotka pelaavat aina kotimaassa ja saavat pelata omissa räätälöidyissä optimiruuduissaan samalla kun seura hankkii ympärille tilkitsevät systeemipelaajat, jotka mahdollistavat tähtituikkeen. Itsellä ei riitä ymmärrys ja näkemys tuota miettimään. Ei sillä, etteikö valmennuksessa edelleen se suurin ratkaiseva tekijä olisi ollut, mihin vielä laitetaan vuosikymmenten stigma häviämisestä maajoukkuetasolla, mikä oli vielä erityisesti 4-8 vuotta sitten iso ja tunnustettu peikko.

EDIT: Espanjalla toki varmaan se yhtenäisempi peli-identiteettikin La Masian jalkapallon vallatessa kansakunnan.
 
Viimeksi muokattu:

fakiiri

Jäsen
En ole seurannut seurafutista useampaan vuoteen, mutta ei kai siellä Espanjallakaan ollut pelaajia juurikaan näiden La Ligan TOP 5-6 joukkueiden ulkopuolelta? Aika paljon siellä näytti olevan pelaajia jostain Realista ja Barcasta. Onko sitten joku Crystal Palace tai Brighton selvästi parempi kuin vaikka Real Sociedad? Itse en oikein allekirjoita, että Englannilla olisi ollut mitään ainakaan isoa etua pelaajistossa Espanjaan verrattuna.
Espanjan voittoisassa joukkueessa pelaajia 15 eri seurasta. Eilen avauksessa pelaajia muun muassa Athletic Bilbaosta, Real Sociedadista ja RB Leipzigista.

Englannin tason laajuus on myytti. Valioliigaseurat ovat sitä tasokkaampia mitä enemmän niissä on ulkomaalaisia pelaajia. Nimenomaan Saksassa, Italiassa ja Espanjassa seurat sijoilla 10-20 ovat tasokkaampia kuin Englannissa. Suomessa aika harva katsoo Serie A:ta tai La Ligaa. Näissä sarjoissa pelaavat ovat tuntemattomampia suomalaisille, siksi tutut englantilaiset arvostetaan korkeammalle kuin heidän todellinen tasonsa.

Oma lukunsa on englantilainen "valmennusosaaminen", yksikään englantilainen valmentaja ei ole voittanut Valioliigaa, jota on pelattu kaudesta 1992-1993 alkaen.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
U21 maajoukkue Euroopan mestari 2023, u20 maailmanmestari 2017, u19 Euroopan mestari 2022 ja 2017, u17 maajoukkue maailmanmestari 2017…

Okei sit.
Englannin etu on nimenomaan se laajuus. Se laajuus ulottuu seuraavalle sarjatasolle asti. My god sanois Juhani.
 

MegaForce

Jäsen
- Se ei perustu CL-, EL- tai KL-menestykseen (joka ei toimi tässä muttarina muutenkaan), vaan siihen, mikä on 20 joukkueen taso keskimäärin.
Mikä muu mittari kertoo paremmin tasosta, kuin menestys, voitetut ottelut ja mestaruudet?

Tänä vuonna Mestarien liigan välierässä oli tasan nolla englantilaista seuraa.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mikä muu mittari kertoo paremmin tasosta, kuin menestys, voitetut ottelut ja mestaruudet?
Kaikki pelillisestä osaamisesta kertovat edistyneet tilastot nyt vaikka ensi alkuun.


Tänä vuonna Mestarien liigan välierässä oli tasan nolla englantilaista seuraa.
Tämä nyt on tällainen wuppiduu-huomio. City murjoi päättyneen kauden CL-mestarin aivan maan rakoon välierissä jne.

Edelleen: tasoa miettiessä kannattaa katsoa tulosten taaksekin.
 

Grainger

Jäsen
Suosikkijoukkue
La Decimoquinta
Tämä nyt on tällainen wuppiduu-huomio. City murjoi päättyneen kauden CL-mestarin aivan maan rakoon välierissä jne.
Kahdesti kolmessa vuodessa ottanut kuitenkin kuokkaan. Noita yksittäisiä salamaniskuja joskus tulee espanjalaisen valmennuksen alaisuudessa.
 
Mikä muu mittari kertoo paremmin tasosta, kuin menestys, voitetut ottelut ja mestaruudet?

Tänä vuonna Mestarien liigan välierässä oli tasan nolla englantilaista seuraa.

Millä tavalla tuo kertoo koko liigan tasosta kun kilpailussa on vuosittain mukana vain ne absoluuttisesti parhaat joukkueet?

Ei sillä että itse olisin keksinyt hyvää mittaria mitata liigojen tasoa ja niiden eroja. Mutta tuo esittämäsi mittari ei mielestäni siihen kyllä vastaa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: V-G-

MegaForce

Jäsen
U21 maajoukkue Euroopan mestari 2023, u20 maailmanmestari 2017, u19 Euroopan mestari 2022 ja 2017, u17 maajoukkue maailmanmestari 2017…

Okei sit.
Kun tässä nyt verrataan hieman Valioliigaa esimerkiksi La Ligaan, niin samaan aikaan vuodesta 2011 Espanjalla on kolme U21 Euroopan mestaruutta ja yksi toinen sija, myös u17 Euroopan mestaruuksia melkoinen läjä 2010-luvulta, ja kaikella kunnioituksella, myös Nigeria on moninkertainen U16-maailmanmestari.
 
Suosikkijoukkue
Manchester United, Bruceola
Nigeria on moninkertainen U16-maailmanmestari.
Tää on muuten sivuhuomiona ihan hauska. Afrikassa kun on ”jonkun verran” näitä pelaajia, jotka valehtelevat ikänsä.

Espanjan ja Englannin kohdalla se menestys junnuissa näkyy myös aikuisten tasolla huippupelaajien määrässä.
 

V-G-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kahdesti kolmessa vuodessa ottanut kuitenkin kuokkaan. Noita yksittäisiä salamaniskuja joskus tulee espanjalaisen valmennuksen alaisuudessa.
Juu, ja et tule löytämään ei-Real-fania, joka olisi tyytyväisempi noista mainitsemistasi tuloksista, kuin minä. Mutta pointti on juuri tämä dikotomia, eli pelillinen taso vs. tulokset tai fanin tulokulma vs. analyyttinen näkökulma.
 

Rod Weary

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, Stars, Panthers
Iloisesti menee jollain tason laajuus sekaisin kärjen terävyyden kanssa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös