Jalkapallo – yleinen keskustelu

[LaTe_Show]

Mitäs Milan on viimeiseen viiteen vuoteen voittanut?

Mestarien Liiga? Serie A? Supercup? UEFA-Supercup? FIFA Club World Cup?

 

[Tifosi]

Vaikea nähdä näitä kohtaamassa, kun Real Madrid pelaa Mestarien liigassa. Viimeksi kohdatessa kyllä, mutta viimeksi kun kannusta pelasivat keskenään, madridilaiset panivat Juventusta perseeseen. Vuosi oli 1998 ja Juventus eli suurinta kukoistustaan.

Tuossa sinun viestissäsi olennaisinta on varmaan tuo Kausi 08-09. Nyt eletään kuitenkin kevättä 2012.

Viimeksi kannusta pelatessaan? Ainahan ne kannusta siellä pelaa, kuten kuuluisana italialaiskeväänä 2003 jolloin semifinaaliparit oli milan-inter ja juve-real. Juve ei todellakaan pannut realia perseeseen vaan passittivat kylmästi 3-1 espanjalaiset kotiin. Figo, Ronaldo, Zidane, R.Carlos... ja kyllä olen tietoinen mikä vuosi on menossa. Sanonpahan vaan että Real on aina Juvelle suupala.. kuten olisi tällä kaudella, ja tulee olemaan ensi kaudella.

 

[Jaws]

Siihenhän tämä on mennytkin, mutta nykyajan futismaailmassa ei voi menestyä ilman jumalattomia taloudellisia resursseja.

Mutta Mestarien liigan puolivälieriin voi päästä 10 miljoonan budjetilla, eikö? ;)

Mielestäni on myöskin turha puhua siitä, millaisia joukkueet ovat olleet kymmenen vuotta sitten. Paremmuuserot ratkotaan tällä kaudella, sama tapahtuu uudestaan joka vuosi. Toki pidemmällä mittakaavalla voidaan vertailla seuroja, mutta tämänhetkisten joukkueiden säilyessä ja peliesitysten ollessa samat pysyn kannassani ja sanon, että Juventus on juuri ja juuri viidenneksi paras eurooppalaisjoukkue.

 

[Grainger]

Mestarien Liiga? Serie A? Supercup? UEFA-Supercup? FIFA Club World Cup?

Ei päde enää muutaman kuukauden päästä tuo arvokkain noista. Eiköhän tämä kuluva kausi ole tässä se viides, jos ei tykkää välimerkeistä sairaalloisella tavalla.

Sanonpahan vaan että Real on aina Juvelle suupala..

Aina? Linkin takaa tiedot Juventuksen ja Real Madridin välisestä viimeisimmästä finaalikohtaamisesta.

kuten olisi tällä kaudella, ja tulee olemaan ensi kaudella.

Kertonee kaiken oleellisen...

Mutta Mestarien liigan puolivälieriin voi päästä 10 miljoonan budjetilla, eikö? ;)

Apoel ei tee samaa ensi kaudella ja pointti onkin, että TOP5-seuran pitää olla menestyvä vuodesta toiseen. Ei Inter ole TOP5:ssa, vaikka se pari vuotta sitten voitti kaiken mahdollisen.

 

[Tifosi]

Graingerille tiedoksi: Tulin keskusteluun mukaan kun väitit että Juve saisi kaikilta top-5 joukkueilta turpaansa ja espanjalaisilta vielä tuplasti. Miten tälläinen väite voi lähteä kun ei ole mitään mihin nojaa? Real ei onnekseen ole Milania tällä kaudella kohdannut mutta Juve on ja jälki on ollut selvää.

 

[Grainger]

Miten tälläinen väite voi lähteä kun ei ole mitään mihin nojaa?.

Sehän on vain ja ainoastaan Juventuksen syy. Jos pelaisi Mestarien liigassa ja menisi pitkälle, niin takuulla kohtaisi noita mainittuja suurseuroja ja saataisiin jotain väitteidemme tueksi. Niin kauan, kun pitää vedota huonoon edelliskauteen, on argumentit aika heikolla pohjalla. Toki ensi kautta odotan pelonsekaisin tuntein, mustavalkoinen torinolaisjätti tulee ja syö kaikki. Mourinho, SAF ja Guardiola miettivät jo yhteistuumin kuinka tuo kammotus pysäytettäisiin.

 

[Jaws]

Apoel ei tee samaa ensi kaudella ja pointti onkin, että TOP5-seuran pitää olla menestyvä vuodesta toiseen. Ei Inter ole TOP5:ssa, vaikka se pari vuotta sitten voitti kaiken mahdollisen.

Ei APOEL teekään. Oletko niin kiihdyksissäsi, ettet huomannut minun kirjoittaneen tuota huumorilla? Missä vaiheessa olen puhunut Interin top5-paikasta? Juventuksen ja Milanin olen italialaisista maininnut kyllä.

 

[Tifosi]

Sehän on vain ja ainoastaan Juventuksen syy. Jos pelaisi Mestarien liigassa ja menisi pitkälle, niin takuulla kohtaisi noita mainittuja suurseuroja ja saataisiin jotain väitteidemme tueksi. Niin kauan, kun pitää vedota huonoon edelliskauteen, on argumentit aika heikolla pohjalla. Toki ensi kautta odotan pelonsekaisin tuntein, mustavalkoinen torinolaisjätti tulee ja syö kaikki.

No tässä viestissä oli jossittelua enemmän kuin muissa yhteensä. Mutta silti on selvää että JOS noin kävisi ja Juve kohtaisi jonkun top-5:stä niin turpaan tulisi? Ja edelleen nojataan vain mutku mutku?

 

[Grainger]

Ei APOEL teekään. Oletko niin kiihdyksissäsi, ettet huomannut minun kirjoittaneen tuota huumorilla?

En minä ole kiihdyksissäni. Huomasin kyllä ja onhan siinä totuuden siemen. Joskus sattuu niin, että pikkuseura menee pitkälle. Pitkällä aikavälillä vain nämä isot seurat eivät anna pikkuseuroille armoa.

Missä vaiheessa olen puhunut Interin top5-paikasta?

Et missään, minä itse otin sen esimerkiksi. Juventuksen TOP5-aseman saavuttamiseen ei riitä yksi hyvä "playoffrun", vaan sen pitää kyetä pelaamaan Mestarien liigan voitosta useana kautena peräkkäin ollakseen yksi suurista. Tuohon on vaikea uskoa.

Mutta silti on selvää että JOS noin kävisi ja Juve kohtaisi jonkun top-5:stä niin turpaan tulisi?

No ainakin ennakkoasetelmien perusteella on vaikea nähdä asiaa toisinkaan. Juventus ei pelaa nyt europelejä, se on pelannut toistakymmentä tasuria pääosin sen vuoksi, ettei sillä ole kykyä tappaa pelejä. En minä Juvea ennakkosuosikkina näkisi. Saa tottakai olla eri mieltä, en minä mikään absoluuttinen totuus ole, vaikka niin saatat uskoakin. Olen ihan tavallinen kuolevainen.

 

[Jaws]

Sehän on vain ja ainoastaan Juventuksen syy. Jos pelaisi Mestarien liigassa ja menisi pitkälle, niin takuulla kohtaisi noita mainittuja suurseuroja ja saataisiin jotain väitteidemme tueksi. Niin kauan, kun pitää vedota huonoon edelliskauteen, on argumentit aika heikolla pohjalla. Toki ensi kautta odotan pelonsekaisin tuntein, mustavalkoinen torinolaisjätti tulee ja syö kaikki.

Perusteesi rakoilevat. Ensin vaadit monen vuoden otannan tarkkailua, mutta sitten puhut siitä, että olisi välttämätöntä ollut nähdä, mihin Juventus olisi tällä kaudella eurokentillä pystynyt. Miksi siis puhut monen vuoden tarkkailusta, jos perustelusi Juventuksen "heikkoudesta" ovat vain ne, ettei se ole pelannut tällä kaudella eurokentillä? Johan se on osoittanut Serie A:ssa kykeneväisyytensä mm. Milania vastaan.

 

[Grainger]

Ensin vaadit monen vuoden otannan tarkkailua, mutta sitten puhut siitä, että olisi välttämätöntä ollut nähdä, mihin Juventus olisi tällä kaudella eurokentillä pystynyt.

Tässä on keskustelussa kaksi eri asiaa:

1) Nouseeko Juventus TOP5:een lähitulevaisuudessa?
2) Kaataisiko Juventus tämän hetken TOP5:sen joukkueet kahden ottelun sarjassa?

Ensimmäiseen vaaditaan monen vuoden otanta, toisessa riittää yksi ottelupari jokaista vaadittua vastustajaa vastaan. Joku suonenvetojoukkue voisi täyttää kakkosehdon yhdellä kaudella täyttämättä kuitenkaan kohdan yksi vaatimusta.

 

[Mängimies]

Juventuksen TOP5-aseman saavuttamiseen ei riitä yksi hyvä "playoffrun", vaan sen pitää kyetä pelaamaan Mestarien liigan voitosta useana kautena peräkkäin ollakseen yksi suurista. Tuohon on vaikea uskoa.

Jos tuo on se kriteeristö, niin eipä taida maailmasta löytyä edes niitä viittä joukkuetta tuohon timanttiseen TOP5:seen.

 

[Jaws]

1) Nouseeko Juventus TOP5:een lähitulevaisuudessa?
2) Kaataisiko Juventus tämän hetken TOP5:sen joukkueet kahden ottelun sarjassa?

1) Mielestäni se on jo top5:ssä. Se taistelee mestaruudesta Serie A:ssa, ja on omasta mielestäni myös oikeutettu top5-paikkaan, jos se kerran kykenee pelaamaan tasavahvasti toisen top5-joukkueen, AC Milanin kanssa, jatkuvasti.

2) Olen ollut sitä mieltä, ja olen edelleenkin, että jos Juventus on top5-joukkue, se on se viides. Jonkun joukkueen voisi hyvin kaataakin, kuten Bayernin tai Milanin, joita pidän myös top5-joukkueina.

 

[Evil]

Ja Realilla on?

Ei minua kiinnosta mitä niillä on, kaikki mitä niillä on on liikaa.

 

[Grainger]

Jos tuo on se kriteeristö, niin eipä taida maailmasta löytyä edes niitä viittä joukkuetta tuohon timanttiseen TOP5:seen.

No eiköhän joku välieräpaikka ole taistelua Mestarien liigan voitosta. Tämä kausi mukaanluettuna ja vähän ennakoituna Barca, ManU, Chelsea, Bayern ja Real Madrid ovat olleet viiden viime kauden aikana vähintään kaksi kertaa välierissä.

1) Mielestäni se on jo top5:ssä. Se taistelee mestaruudesta Serie A:ssa, ja on omasta mielestäni myös oikeutettu top5-paikkaan, jos se kerran kykenee pelaamaan tasavahvasti toisen top5-joukkueen, AC Milanin kanssa, jatkuvasti.

Eli Milan ja Juventus ovat molemmat TOP5:ssa? Jotenkin vaikea uskoa, että asia on näin, mutta vain kolme joukosta Barca, Real Madrid, ManU, Chelsea, Bayern, jne. mahtuu Milanin ja Juventuksen seuraksi.

Ei minua kiinnosta mitä niillä on, kaikki mitä niillä on on liikaa.

Noh noh, nurkkaan häpeämään, kapinallinen.

 

[Jaws]

Eli Milan ja Juventus ovat molemmat TOP5:ssa? Jotenkin vaikea uskoa, että asia on näin, mutta vain kolme joukosta Barca, Real Madrid, ManU, Chelsea, Bayern, jne. mahtuu Milanin ja Juventuksen seuraksi.

Kyllä. Oma listaukseni on järjestyksessä Barcelona, Real Madrid, Bayern München, AC Milan, Juventus. Sitten jaetulla kuutossijalla ManU ja City. Chelseaa en mainitsisi. Hyvä joukkue pelaajamateriaaliltaan toki, mutta peliesitykset eivät ole tämänkään kauden osalta minua tarpeeksi vakuuttaneet.

Edit: jos nyt joku vielä tästä asiasta haluaa kanssani keskustella, vastaan huomenissa. Kai mun nukkuakin täytyy saada, vaikken tietenkään unta saa. Pitääkin pohtia näitä asioita yön yli ja tulla uusilla näkökulmilla toiselle puoliajalle...

 

[Mängimies]

No eiköhän joku välieräpaikka ole taistelua Mestarien liigan voitosta. Tämä kausi mukaanluettuna ja vähän ennakoituna Barca, ManU, Chelsea, Bayern ja Real Madrid ovat olleet viiden viime kauden aikana vähintään kaksi kertaa välierissä.

Aiemmin kirjoitit, että "pitää kyetä pelaamaan Mestarien liigan voitosta useana kautena peräkkäin ollakseen yksi suurista." Onko siis kaksi kertaa välierissä edellisen viiden kauden aikana yhtä kuin voitosta pelaaminen useana kautena peräkkäin? Jos on, niin en näe mitään syytä etteikö Juventus voisi kyetä lähitulevaisuudessa samaan.

 

[Grainger]

Jos on, niin en näe mitään syytä etteikö Juventus voisi kyetä lähitulevaisuudessa samaan.

Sitähän me emme voi sanoa juuri nyt. Sen näyttää ainoastaan aika. Siihen asti voi kyllä jatkaa hedelmätöntä väittelyä ja pitää TOP5-seurana mitä kukin itse haluaa. Mielipiteitähän on yhtä paljon kuin kirjoittajia.

 

[Mängimies]

Sitähän me emme voi sanoa juuri nyt. Sen näyttää ainoastaan aika. Siihen asti voi kyllä jatkaa hedelmätöntä väittelyä ja pitää TOP5-seurana mitä kukin itse haluaa. Mielipiteitähän on yhtä paljon kuin kirjoittajia.

Kyllä kyllä, mielipiteitä nimenomaan. Haluaisin nyt kuitenkin varmistuksen tuohon "vuodesta toiseen voitosta taistelemiseen". Ihan vain, jotta tiedän, että mistä tässä tarkkaan ottaen väitellään.

edit: Jos otetaan vaikka viimeiset 5 kautta (ml. kuluva kausi) Mestarien liigasta, niin vuodesta toiseen voitosta taistelemiseen pystyy vain Barcelona. Melkoisen väljää on siis TOP5-listalla tuolla kriteerillä. Jos kaksi välieräpaikkaa kelpuutetaan eikä tarvitse olla perättäisiä kausia, niin sitten mukaan saadaan myös ManU ja Chelsea sekä vielä Real ja Bayern. Jälkimmäisten kohdalla olettaen, että nämä menevät jatkoon meneillään olevista ottelupareista.

 

[Lexaa]

Huvittavaa.. Eka sanotaan ettei pidä muistella vanhoja, kaivetaan joku lähes 15 vuoden takainen mestareiden liigan finaalivoitto. Mutta sen jälkeen joukkueet ovat kohdanneet 2003 jolloin Juve laittoi Realin laulukuoroon, sama tapahtui myös vuonna 2005. Sekä 2008 voitti molemmat kohtaamiset lohkovaiheessa vaikka Juvella oli jengi aivan sysipaska ja kärjessä jotain Amaurin tasoista säheltäjää. Real Madrid on kyennyt olemaan Juventusta parempi vain tuona 98 vuonna, kun taas 95/96 kaudellakin Juve laittoi Realin ulos.

Tuossa on jo faktaa siitä miksi Real on ollut suupala Juvelle. Ja nimenomaa kun puhutaan kaksivaiheisista otteluista. Eli kun otetaan mittariksi mestareiden liiga niin Juventus on ollut siellä parempi kuin Real Madrid keskinäisissä kamppailuissa.

Aikamoista Juventuksen aliarvioimista täällä on ollut, tälläkin kaudella taitaa olla ainoa seura Euroopassa jolla ei liigassa ole tappioita alla. Ja pidän kyllä Italian liigaa tasaisempana kuin Espanjaa, pelaajien tasokaan ei kovin kaukana ole.

 

[eagle]

tälläkin kaudella taitaa olla ainoa seura Euroopassa jolla ei liigassa ole tappioita alla. Ja pidän kyllä Italian liigaa tasaisempana kuin Espanjaa, pelaajien tasokaan ei kovin kaukana ole.

Mielestäni noin esimerkkinä joku 30-5-3 on paljon kovempi saldo, kuin kuvitteellinen 20-18-0. Eli siis se että on tappioitta on tietenkin hieno asia, mutta samalla jos jäät melkein puolissa otteluissasi tasapeliin, niin se kertoo siitä ettei ole tarpeeksi laadukas voittamaan tarpeeksi usein.

Tasaisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta samalla voi myös todeta että Espanjan edustus CL:ssä ja Eurooppa Liigassa 8 parhaan joukossa on 5 ja Italian vastaava 1. Myös UEFA:n top-25 joukkueista löytyy 5 espanjalaista seuraa ja vain kaksi italialaista.

Italian sarja voi siis olla ehkä tasaisempi, mutta se johtuu siitä että sen taso on heikompi. Espanjassakin taso on todella hyvä ja laaja, vaikka kahden kärkiseuran ero muihin onkin suuri.

Huomionarvoisaa että UEFA:n rankinpisteissä Saksakin on selvästi edellä Italiaa. Itseasiassa Portugali ja Ranska ovat paljon lähempänä Italiaa, kuin Italia Saksaa. Mielestäni tämä kertoo sekin karua kieltään siitä ettei Serie A ole enää niin suuri sarja kun se vielä esim. 10-vuotta sitten oli. Nytkin suurin osa huipputähdistä matkaa juuri Serie A:sta poispäin, eikä sinnepäin. Toki poikkeuksiakin on.

 

[Luke]

Oma listaukseni on järjestyksessä Barcelona, Real Madrid, Bayern München, AC Milan, Juventus. Sitten jaetulla kuutossijalla ManU ja City. Chelseaa en mainitsisi.

Huh huh.

Tässä annetaan melko kova painoarvo Serie A:lle, siis sarjalle jota on käytetty muiden vertailukohtana viimeksi joskus joulupukin nuoruudessa.

Eniten ihmetyttää tuo Manchester Unitedin dissaus. Onko perusteena pelkästään tämä kausi Mestareiden Liigassa vai onko jotain ihan oikeaa selkänojaakin? Viimeiset viisi loppuunsaatettua Mestareiden Liiga –kautta ovat tuoneet Unitedille seuraavan potin: 1 mestaruus, 2 kertaa finaalissa häviävänä osapuolena ja 2 kertaa välierissä. Juventuksen vastaava sarja oli? Vai nollaako tämä kausi kaiken Unitedin kohdalla? Tällä kaudellakin Manchester United kävi edes osallistumassa Mestareiden Liigaan, miten Juventus? Ja jos otetaan vertailukohdaksi menestys kansallisessa sarjassa, niin manchesterilaiset ovat kuittaamassa viidettä mestaruutta kuuden vuoden sisään, Juventuksella taitaa olla hiljaisempaa. United johtaa tällä hetkellä omaa sarjaansa, arvatkaa kuka taas ei johda? Millä perusteella nostat Juventuksen Unitedin edelle, itse en pysty keksimään yhtäkään? Ainakaan urheilullisia. Enkä taloudellisia (ellei nyt haluta sotkea laina-asioita mukaan, ilman että huomioidaan myös sisään tuleva kassavirta).

Ettei siellä Juve-leirissä oltaisi nyt katseltu vahingossa Barcelonan pelejä mustavalko-tv:stä? Itse rankkaisin Juventuksen lähemmäs Liverpoolin tasoa Euroopan rankingin kohdalla, eroa lienee lähinnä kuluvan kauden kansallisessa sarjasijoituksessa. Liverpool ei tosin ole käynyt divarissa, ja suht tuore CL-voittokin löytyy.

Jos vertailukohdaksi otetaan viimeiset viisi kautta Mestareiden Liigassa ja kansallisissa sarjoissa, taloudelliset resurssit, globaali kannatus, medianäkyvyys, historiallinen status suurseurana ja mitä ikinä tähän voikaan keksiä, niin eiköhän ranking ole jotakuinkin tämä (painottaen listan alkupäätä):

1. Barcelona
2. Manchester United
3. Real Madrid
4. Inter Milan
5. Bayern Munchen
6. AC Milan
7. Chelsea

Vaikka jossitteluahan tämä aina on. Hyväksyn toki myös sijojen 2. ja 3. päinvastaisen järjestyksen. Mitä alemmas taulukossa mennään, sitä tulkinnanvaraisemmaksi järjestys käy.

Vai menettikö Manchester United koko asemansa Baselissa?

 

[Tifosi]

Tässä annetaan melko kova painoarvo Serie A:lle, siis sarjalle jota on käytetty muiden vertailukohtana viimeksi joskus joulupukin nuoruudessa.

Miksei sitä voitaisi käyttää vertailukohtana tällä kaudella? 16 parhaan joukossa 3 italialaista, vaikka tässä keskustelussa vellonut italian 1. tai 2. ei ole edes mukana myllyttämässä. Kyllä tässä eniten ihmetyttää tämä serie a:n dissaus. Onko perusteena sitten kaikkien aikojen tilasto tai tämän vuoden niin top kakkosessa on liiga.

 

[benicio]

Jos vertailukohdaksi otetaan viimeiset viisi kautta Mestareiden Liigassa ja kansallisissa sarjoissa, taloudelliset resurssit, globaali kannatus, medianäkyvyys, historiallinen status suurseurana ja mitä ikinä tähän voikaan keksiä, niin eiköhän ranking ole jotakuinkin tämä (painottaen listan alkupäätä):
1. Barcelona
2. Manchester United
3. Real Madrid
4. Inter Milan
5. Bayern Munchen
6. AC Milan
7. Chelsea

Chelsea ei kriteereilläsi kuulu tähän joukkoon, koska muista poiketen sillä ei ole historiallista statusta suurseurana, kaikki muut ovat kaikissa antamissasi kriteereissä top 10 seuroja vähintään. Toki listaus varmaan jatkuu vielä tuon seitsemännen sijan jälkeenkin, mutta Chelsea on siis vastaus kysymykseen kuka ei kuulu joukkoon. Milankaan ei ole tällä hetkellä Uefan rankingin top10:ssä, mutta siinä laskutapoja voi olla useita ja onhan seuralla kuitenkin chämppäri ja scudetto viime vuosilta.

 

[Grainger]

Vai menettikö Manchester United koko asemansa Baselissa?

Tämähän siinä "hienointa" onkin, että ManU menettää asemiaan epäonnistuttuaan tällä kaudella Euroopassa, mutta Juventus taas on selkeä TOP5-joukkue, vaikka se ei ole edes päässyt pelaamaan eurokentillä. Minä näen siinä suuren suuren ristiriidan, vaikka kuinka asiaa kääntelisin ja vääntelisin.

Tuo oli hyvä pointti, että ManU kuitenkin johtaa oman maansa sarjaa, kun taas Juventus on toisena. Kai Milan sitten vain on niin paljon kovempi kuin ManU:n vastustajat omassa liigassa.