Mainos

Israel vs. Palestiina – aina sattuu ja tapahtuu

  • 534 299
  • 4 000

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Toki olennaista tuossa kontekstissa on myös, että sekä EU, YK että Haagin kansainvälinen tuomioistuin pitävät siirtokuntia kansainvälisen oikeuden vastaisina.

Vähän samanlaista toimintaahan siirtokunnissa esiintyy ja on taustalla, kuin mitä Venäjä tekee ja on tehnyt Donetskissa ja Krimillä.
Tämä YK, joka ei kykene tuomitsemaan Hamasin tekoja yksiselitteisesti ja Venäjä tietenkin asiassa äänessä kuin myös Saudi-Arabia. Vähän sama asia kun Suomessa oikeuden päätöksiä olisi tekemässä murhaajat ja raiskaajat. Se, että kyseessä on iso järjestö ei tee siitä uskottavaa jos päätökset ei ole uskottavia vaan monin tavoin se tekee siitä propagandavälineen.


EU:n ja Haagin päätökset perustuu pitkälti YK:n päätöksiin tai niihin yleensä vähintään viitataan. Vaikka pidän EU:ta ja Haagia tässä asiassa uskottavana, niin jos edes vähäisesti päätökseen liittyy se, mitä YK:ssa on päätetty, vie se uskottavuutta myös EU:n ja Haagin päätöksiltä. Pitäisi tutustua näihin päätöksiin, mutta nyt ei ole aikaa.

Voi silti olla, että ne rikkoo ihmisoikeuksia ja se on väärin.

Egypti on rakentanut myös aitausta Gazan rajalle. Jenkit rakentaa aitausta nyt myös Bidenin päätökselle ja Euroopassa, myös Suomessa rakennetaan aitaa. Aidan tarkoitus on turvata kansalaisia jos ulkopuolelta on odotettavissa mahdollista uhkaa. Valtion tehtävä on suojella kansalaisia sekä muita valtiossa olevia kaikin keinon omalla alueellaan, tämä on valtion yksi päätehtävistä.

Mitä Palestiina on tehnyt sen eteen, että ei luo uhkaa Israelille? Mitkä on ne toimet ja päätökset ja miten se toteutuu kun Palestiinasta ammutaan usein ohjuksia/raketteja joista uutiset aika huonosti läpäisevät länsimaisen median?

Liittyy myös kontekstiin.
 

Tuamas

Jäsen
Ero taitaa olla siinä, että Ukraina ei ole yrittänyt tuhota venäjää missään vaiheessa.

Myöskään aitoja ei tarvittaisi, jos ei palestiinalaiset yrittäisi tappaa juutalaisia heti, kun saavat siihen mahdollisuuden. Ei se rynkyn kantaminen ja 2-3 vuoden asepalveluskaan ole se mitä israelilaiset haluavat. Se nyt vaan sattuu olemaan tuon kansan elinehto islamistien keskellä.

Kaikki tuki Israelille.

Sinänsä kysehän ei ole aidoista tai toimintamalleista alueella, vaan siitä, että Israelilla ei pitäisi kansainvälisen oikeuden tulkintojen (käytännössä kaikki paitsi Israel ja jenkkien rebublikaanit ovat tuolla linjalla) nojalla olla mitään asiaa asuttaa ja siirtää väestöä siirtokunta-alueille.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Voiko joku kertoa, miten rauhanprosessia edistää nämä Israelin laittomat siirtokunnat, joita joka välissä rakennetaan lisää ja jotka kansainvälinen yhteisö on lähes yksimielisesti tuominnut?

Uutinen muutaman Kk takaa. Israelin oikeistohallitus lisää ja helpottaa siirtokuntien rakentamista palestiinalaisalueille, USA ja palestiinalaiset protestoivat
Esimerkiksi Mossadin entinen johtaja Tamir Pardo toi hiljattain rehellisesti esiin sen, että Länsirannassa on käytännössä voimassa Apartheid-järjestelmä. Tämän saman toki ovat havainneet aiemmin jo lukuisat ihmisoikeusjärjestöt Amnestyn ja Human Rightsin johdolla.

Suomen ulkopoliittinen linja on ollut kahden valtion malli. On aika ilmiselvää, että siirtokuntien laajentaminen Länsirantaan tekee Suomen tavoitteesta huomattavasti vaikeammin toteutettavan. Siihen nähden nykyisen tasavallan presidentin tai nykyisen ulkoministerin hiljaisuus oikeistotyranni Netanjahun kansainvälisen oikeuden vastaisia toimia kohtaan ihmetyttää isosti.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Samalla periaatteella Neuvostoliiton toimesta oli ihan bueno Jatkosodassa (jossa Suomi toimi hyökkääjänä syistä riippumatta) menetetyillä alueilla takavarikoida karjalaisten kodit ja lahjoittaa ne venäläisille. Jos puolustussodan saa käännettyä ja otettua alueita hallintoonsa, niin ihmiset on ok häätää alta pois ja antaa heidän kodit omille? Itse ainakin olen katkera tästä Karjalan evakkojen jälkeläisenäkin. En epäile, etteikö palestiinalaiset olisi tuoreeltaan ”hieman närkästyneitä”. Varsinkin kun osa häädetyistä saa mennä katsomaan omia kotejaan toisten asuttamina.
Tämä ei kyllä aukea näin? Suomi toimii hyökkääjänä ja kuka luovuttaa mitä Venäjälle? Miten se vertaantuu tähän?

Oikeastihan se meni niin, että Venäjä vei Suomelta Karjalan ja käsivarren. Silti se on hyväksytty niin maailmalla kuin yleisesti Suomessa pois lukien "Karjala takaisin" -paitoja.

Emme silti ole ampuneet yhtään ohjusta Venäjälle tästä syystä sodan jälkeen, emme mistään syystä. Jos toimisimme kuin Palestiina, niin olisimme ampuneet jatkuvastsi ohjuksia ja juosseet Venäjälle tappamaan siviilejä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Tuo keskustelu satoja tai tuhansia ihmishenkiä vaatineen Hamasin terrorihyökkäyksen aikana Israelin siirtokunnista muistuttaa hieman keskustelua Ukrainan tekemistä rikoksista Venäjän tehtyä uuden hyökkäyksen vuonna 2022. Samoin on mielenkiintoista, miten somessa ja hieman Jatkoajassakin Israel nostetaan tikun nokkaan tuomiten samalla kaikki väkivalta, mutta Hamasia edes mainitsematta...

Hamas operoi Gazassa ja on 100 % syyllinen nyt käynnistyneeseen sotaan. Hamas ei ole halunnut neuvotella rauhasta vaan sen päämäärä on ollut koko ajan listiä Israel. Se on myös terrorisoinut ihmisiä Gazassa, Gazasta sekä Israelissa.

Kuten olemme onneksi voineet lukea, monet palestiinalaiset ovat toivottaneet Hamasin helvettiin Gazasta. Ilman sitä ratkaisua ei synny. Terrorijärjestön läsnäolo kiinni Israelin valtiossa vaikuttaa erittäin paljon Israelin kaikkeen politiikkaan ja nostaa myös kielteisiä toimia ja tavoitteita esille. Kuten kävisi Suomessakin.
 

Tuuletin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps, änäri suomalaiset
Sinänsä kysehän ei ole aidoista tai toimintamalleista alueella, vaan siitä, että Israelilla ei pitäisi kansainvälisen oikeuden tulkintojen (käytännössä kaikki paitsi Israel ja jenkkien rebublikaanit ovat tuolla linjalla) nojalla olla mitään asiaa asuttaa ja siirtää väestöä siirtokunta-alueille.
Myöskään valloitettujen alueiden luonnonvarojen käyttö ei ole ihan ok juttu. Israelilaiset käyttävät leijonan osan palestiinan vesivarannoista omiin laittomiin siirtokuntiinsa.
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Tämä YK, joka ei kykene tuomitsemaan Hamasin tekoja yksiselitteisesti ja Venäjä tietenkin asiassa äänessä kuin myös Saudi-Arabia. Vähän sama asia kun Suomessa oikeuden päätöksiä olisi tekemässä murhaajat ja raiskaajat. Se, että kyseessä on iso järjestö ei tee siitä uskottavaa jos päätökset ei ole uskottavia vaan monin tavoin se tekee siitä propagandavälineen.


EU:n ja Haagin päätökset perustuu pitkälti YK:n päätöksiin tai niihin yleensä vähintään viitataan. Vaikka pidän EU:ta ja Haagia tässä asiassa uskottavana, niin jos edes vähäisesti päätökseen liittyy se, mitä YK:ssa on päätetty, vie se uskottavuutta myös EU:n ja Haagin päätöksiltä. Pitäisi tutustua näihin päätöksiin, mutta nyt ei ole aikaa.

Voi silti olla, että ne rikkoo ihmisoikeuksia ja se on väärin.

Egypti on rakentanut myös aitausta Gazan rajalle. Jenkit rakentaa aitausta nyt myös Bidenin päätökselle ja Euroopassa, myös Suomessa rakennetaan aitaa. Aidan tarkoitus on turvata kansalaisia jos ulkopuolelta on odotettavissa mahdollista uhkaa. Valtion tehtävä on suojella kansalaisia sekä muita valtiossa olevia kaikin keinon omalla alueellaan, tämä on valtion yksi päätehtävistä.

Mitä Palestiina on tehnyt sen eteen, että ei luo uhkaa Israelille? Mitkä on ne toimet ja päätökset ja miten se toteutuu kun Palestiinasta ammutaan usein ohjuksia/raketteja joista uutiset aika huonosti läpäisevät länsimaisen median?

Liittyy myös kontekstiin.
Se, että Venäjä estää itsensä, liittolaistensa ja kätyreidensä tuomitsemisen, ei automaattisesti tarkoita, että he voisivat vaikuttaa positiivisesti annettuihin tuomitsemisiin. Ei kai isot EU-maat ja USA Israelin tuomitsemista sen takia kannata, että Venäjä kannattaa? Venäjä voi vain hiekottaa, mutta ei sentään muiden maiden puolesta päätä. Toki näitä tuomitsemisia ei kannata vertailla, koska ne eivät toteudu tasapuolisesti juuri Venäjän ja Kiinan vuoksi, eli jos YK ei tuomitse, se ei tarkoita syyttömyyttä. Mutta jos sellainen on, on sen takana kyllä kansainvälinen konsensus.
 

Tuuletin

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tps, änäri suomalaiset
Hamas operoi Gazassa ja on 100 % syyllinen nyt käynnistyneeseen sotaan. Hamas ei ole halunnut neuvotella rauhasta vaan sen päämäärä on ollut koko ajan listiä Israel. Se on myös terrorisoinut ihmisiä Gazassa, Gazasta sekä Israelissa.
Unohditko että Israel sanoutui yksipuolisesti irti kahden valtion sopimuksesta? En symppaa Hamasin tekemää terroristista toimintaa pätkääkään, mutta häiritsee tämä Israelin terrorismin ihannointi.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Unohditko että Israel sanoutui yksipuolisesti irti kahden valtion sopimuksesta? En symppaa Hamasin tekemää terroristista toimintaa pätkääkään, mutta häiritsee tämä Israelin terrorismin ihannointi.

Missä olenkaan ihannoinut Israelin terrorismia? Mennään taas sille tasolle, että että vaikea on ymmärtää.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tuo keskustelu satoja tai tuhansia ihmishenkiä vaatineen Hamasin terrorihyökkäyksen aikana Israelin siirtokunnista muistuttaa hieman keskustelua Ukrainan tekemistä rikoksista Venäjän tehtyä uuden hyökkäyksen vuonna 2022. Samoin on mielenkiintoista, miten somessa ja hieman Jatkoajassakin Israelin nostetaan tikun nokkaan tuomiten samalla kaikki väkivalta, mutta Hamasia edes mainitsematta...
Ei kai se sen kummempaa ole kuin että jokaisessa viestissä ei ole tarvetta tuomita Hamasin tekoja. Samoin kuin jos menee "Venäjä hyökkää Ukrainaan" ketjuun niin voi kritisoida Ukrainan tapaa suorittaa hyökkäyksiä tai jotain toimia, ilman että tarvitsee jokaisen viestin loppuun kirjoittaa "Tuomitsen Venäjän hyökkäyksen". Se kun oletetaan automaattisesti tai voidaan havaita muusta kontekstista.

Jos tilanne on se, että nyt "ei ole aika" kritisoida jotain Israelin toimia niin milloin se on? Tai eikö voi sanoa että Israelin siirtokuntiin liittyy oikeita kansainvälisen oikeuden vastaisia piirteitä jotka ovat vaikeuttaneet rauhan tai yhteistyön edistämistä?
 

Baldrick

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pimeä Aitio
Tämä ei kyllä aukea näin? Suomi toimii hyökkääjänä ja kuka luovuttaa mitä Venäjälle? Miten se vertaantuu tähän?

Oikeastihan se meni niin, että Venäjä vei Suomelta Karjalan ja käsivarren. Silti se on hyväksytty niin maailmalla kuin yleisesti Suomessa pois lukien "Karjala takaisin" -paitoja.

Emme silti ole ampuneet yhtään ohjusta Venäjälle tästä syystä sodan jälkeen, emme mistään syystä. Jos toimisimme kuin Palestiina, niin olisimme ampuneet jatkuvastsi ohjuksia ja juosseet Venäjälle tappamaan siviilejä.
Niin siis puhuin siirtokuntia koskien. Suomi hyökkäsi (mielestäni oikeutetusti, mutta silti laittomasti kv-oikeuden silmin) Venäjälle, Venäjä pisti vastapalloon ja vei isot maa-alueet, sekä niiden irtaimiston ja asutti tilalle venäläisiä, eikä karjalaisilla talonomistajilla ollut mahdollisuutta pitää omaisuuttaan, tai myydä sitä.

Jos ja kun olemme kaikki samaa mieltä, että tämä ei ole ok, niin silloin ei pitäisi kotien ryöstöjenkään olla, vaikka niille kauniimpi ”siirtokunta”-nimitys onkin annettu.

Edit. Ja emme ole ampuneet yhtään ohjusta Venäjälle, koska meillä on mahdollisuus ollut leikkiä muiden kanssa, käydä kauppaa ja kehittyä yhdeksi kiistatta maailman parhaista valtioista. Tilanne voisi olla toinen, jos olisimme Venäjän kuristusotteessa olleet kaikki nämä vuodet. Silloin voisi extremisti saada täälläkin kannatusta.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Ei kai se sen kummempaa ole kuin että jokaisessa viestissä ei ole tarvetta tuomita Hamasin tekoja.

Ei tietenkään tarvitse. Mutta ei kai sekään ole sen kummempaa, että kertoo havainnoistaan somessa? Vasemmisto on Israelia vastaan ja se näkyy valitettavan hyvin. Hamasin terroriteko joko jätetään tuomitsematta tai tuomitaan ja perään mutkutellaan tai tuomitaan "kaikki väkivalta", jotta Hamasia ei tarvitse mainita. Viittasin someen, mutta myös kansanedustajia voidaan ottaa esille Honkasalosta alkaen.

Tämän voin todeta. Toki siihen voi sitten reagoida kuten yllä olevassa lainauksessa. Ja tietenkään koko vasemmisto ei ole näin paksupäisiä. Enemmistö sielläkin on fiksuja ja ymmärtävät sen, että Hamas on se ongelma Gazaan liittyen. Rauhan mahdollisuudet ainakin hieman kasvavat tappamalla terroristijärjestö Hamas johtajineen.

Se antaisi pientä toivoa myös Gazan asukkaille ja saartojen mahdolliselle vähittäiselle purkamiselle kun raketteja ja muita aseita ja niiden valmistustarvikkeita ei koko ajan pyritä saamaan sisään.
 
Viimeksi muokattu:

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Toki olennaista tuossa kontekstissa on myös, että sekä EU, YK että Haagin kansainvälinen tuomioistuin pitävät siirtokuntia kansainvälisen oikeuden vastaisina.

Vähän samanlaista toimintaahan siirtokunnissa esiintyy ja on taustalla, kuin mitä Venäjä tekee ja on tehnyt Donetskissa ja Krimillä.

Enhän minä tuota pyrkinyt mitenkään kiistämään, vaan laittomuus tuotiin jo esiin viestissä jota lainasin. Kyse on kuitenkin alueista, jotka Israel valtasi sodassa jonka ympäröivät valtiot liittolaisineen aloittivat tuhotakseen Israelin. Ei niin, että iso paha Israel nyt vaan päätti että laitetaanpa naapurit ahtaalle ihan kun siltä sattuu tuntumaan.

Enkä sinulta olisi odottanut kyllä Venäjä-vertauksia tässä asiassa. Tai muistutatko minua siitä kun Ukraina liittolaisineen hyökkäsi Venäjälle ja julisti tavoitteekseen Venäjän tuhoamisen? Todella erikoinen narratiivi.

Israelin laittomat siirtokunnat eivät ole hyvä juttu mutta Israel ei ollut se joka aloitti sodan. Enkä aivan hyväksy narratiivia jossa muut yrittävät parhaansa mukaan tuhota Israelia ja juutalaisia milloin missäkin käänteessä mutta tämä pitäisi jättää lähes huomiotta ympäröivien arabimaiden täydellisen sotilaallisen ja yhteiskunnallisen surkeuden ja epäpätevyyden takia. Tältä ainakin toisinaan vaikuttaa, että lähdetään Israelia tuhoamaan isolla mekastuksella ja sitten uhriudutaan kun sotilaallisesti tulee kuokkaan.

@Baldrick : Vähemmän mustavalkoisuutta. Puolustussodassakaan alueiden valtaaminen ei varmaan lähtökohtaisesti ole hyvä juttu, mutta onhan se melkoisesti parempi kuin aloittaa hyökkäyssota tuhotakseen toinen kansa ja valtio, vai mitä olet mieltä? Vai millä perusteella Israelia pitää tuolla epäinhimillisyyden myrskyssä arvioida jotain pyhimystä vasten kun samalla palestiinalaisten terrorismille haetaan ymmärrystä aina Karjalan evakoista asti?
 

Petri1981

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, NFL, NBA, Valioliiga, UCL
Samalla periaatteella Neuvostoliiton toimesta oli ihan bueno Jatkosodassa (jossa Suomi toimi hyökkääjänä syistä riippumatta) menetetyillä alueilla takavarikoida karjalaisten kodit ja lahjoittaa ne venäläisille. Jos puolustussodan saa käännettyä ja otettua alueita hallintoonsa, niin ihmiset on ok häätää alta pois ja antaa heidän kodit omille? Itse ainakin olen katkera tästä Karjalan evakkojen jälkeläisenäkin. En epäile, etteikö palestiinalaiset olisi tuoreeltaan ”hieman närkästyneitä”. Varsinkin kun osa häädetyistä saa mennä katsomaan omia kotejaan toisten asuttamina.

Näin on. Toki siinä on vain se ero, että suomalaiset menivät elämässä eteenpäin. Luojan kiitos täällä ymmärrettiin, että se ei Suomen tulevaisuutta paranna, jos me jatkamme aseellista kostamista Venäjää vastaan, ammumme sinne raketteja ja käymme murhaamassa venäläisiä. Olisi Suomen tilanne melko synkkä, jos näin olisimme toimineet, vaikka katkeria olemmekin olleet.

Edit. Ja emme ole ampuneet yhtään ohjusta Venäjälle, koska meillä on mahdollisuus ollut leikkiä muiden kanssa, käydä kauppaa ja kehittyä yhdeksi kiistatta maailman parhaista valtioista. Tilanne voisi olla toinen, jos olisimme Venäjän kuristusotteessa olleet kaikki nämä vuodet. Silloin voisi extremisti saada täälläkin kannatusta.

Ja mikähän oli se syy, miksi Israel aloitti Gazan saarron? Oliko se sen vuoksi, kun siellä valtaan nousi puolue, jonka ainoa tehtävä on tuhota Israel? Aina puhutaan konteksteista, mutta esimerkiksi Anti-Israel retoriikassa Gazan saarto nähdään aina jonain avovankilana, jota Israel muka ylläpitää vain huvin vuoksi.
 
Viimeksi muokattu:

tres11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Spåra ja K-Espoo
Tämän terrori-iskun lopullinen uhriluku taitaa olla 260. Hamas ei paljon koputellut kun tuli kylään. Kaikki teurastettiin ikään, sukupuoleen, kansalaisuuteen, aatteeseen tai uskontoon katsomatta. Oikeasti jos tässä kohtaa vetää "mutq Israel" kortin esiin niin ei ole kyllä kaikki muumit kanootissa:



 

Flyingbird

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO Hockey, Mestis, SJS
Tämän terrori-iskun lopullinen uhriluku taitaa olla 260. Hamas ei paljon koputellut kun tuli kylään. Kaikki teurastettiin ikään, sukupuoleen, kansalaisuuteen, aatteeseen tai uskontoon katsomatta. Oikeasti jos tässä kohtaa vetää "mutq Israel" kortin esiin niin ei ole kyllä kaikki kaikki muumit kanootissa.
Onko joku jatkoajalla ollut tuomitsematta iskua tai ei voisi ääneen sanoa Hamasia terroristijärjestöksi. Vai eikö enää saa puhua Israelista ja niiden tekemistä rikoksista ollenkaan oman topicin alla?
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Ei tietenkään tarvitse. Mutta ei kai sekään ole sen kummempaa, että kertoo havainnoistaan somessa? Vasemmisto on Israelia vastaan ja se näkyy valitettavan hyvin. Hamasin terroriteko joko jätetään tuomitsematta tai tuomitaan ja perään mutkutellaan tai tuomitaan "kaikki väkivalta", jotta Hamasia ei tarvitse mainita. Viittasin someen, mutta myös kansanedustajia voidaan ottaa esille Honkasalosta alkaen.

Tämän voin todeta. Toki siihen voi sitten reagoida kuten yllä olevassa lainauksessa.




Onko tuossa sitä että ei mainita Hamasia? Kun kerran nostit Veronika Honkasalon esiin niin mielestäni tuossa ei ole mutkuttelua. Toki somessa on niitä puhtaita tankieita jotka ihmettelevät ties mitä asioita tai muuten vain idiootteja. Näin jonkun kommentoivan Alexander Stubbin kannanottoa ihmetellen miksi tämä ottaa kantaa Israelin puolesta tuomiten Hamasin väkivallan mutta ei ole kommentoinut mitenkään Venäjän hyökkäystä Ukrainaan. Kuitenkin päätit kommentoida tätä palstaa ja huomautin tästä erityisesti.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko tuossa sitä että ei mainita Hamasia? Kun kerran nostit Veronika Honkasalon esiin niin mielestäni tuossa ei ole mutkuttelua.

En nyt jaksa jotain laitavasemmistolaista 24 h päivystää vaan kirjoitin sen pohjalta, miten hän tuli Hamasin terrori-iskun jälkeen esille. Se oli törkeää ja minusta järkyttävää.

Taitaa olla tässä kansanedustajan ulostulo kun Hamas aloitti vähintään satoja ihmisiä tappaneen terroriteon ja teon laajuudesta tiedettiin jo paljon. Niin paljon, että Suomen ulkoministeri ja pressaehdokkaat tuomitsivat suoraan ja rehellisesti teon.


 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Esimerkiksi Mossadin entinen johtaja Tamir Pardo toi hiljattain rehellisesti esiin sen, että Länsirannassa on käytännössä voimassa Apartheid-järjestelmä. Tämän saman toki ovat havainneet aiemmin jo lukuisat ihmisoikeusjärjestöt Amnestyn ja Human Rightsin johdolla.

Suomen ulkopoliittinen linja on ollut kahden valtion malli. On aika ilmiselvää, että siirtokuntien laajentaminen Länsirantaan tekee Suomen tavoitteesta huomattavasti vaikeammin toteutettavan. Siihen nähden nykyisen tasavallan presidentin tai nykyisen ulkoministerin hiljaisuus oikeistotyranni Netanjahun kansainvälisen oikeuden vastaisia toimia kohtaan ihmetyttää isosti.
6 päivän sodassa arabimaat myös Neuvostoliiton tuella hyökkäsi Israelin kimppuun. Israel voitti. Israelille jäi sen valloittamat alueet ja aselepo tehtiin, myös YK:n tuella.

Israel hyvää hyvyyttään oli valmis luopumaan valtaamilta alueistaan jos sillä saataisiin aikaan rauhansopimus ja arabimaat tunnustaa Israelin valtion.

Arabimaiden vastaus:

"Ei rauhaa Israelin kanssa, ei Israelin tunnustamista, ei neuvotteluja Israelin kanssa."

YK päätti tämän jälkeen, että Israelin pitää vetäytyä valtaamilta alueiltaan ja arabimaiden tunnustaa Israelin valtio.

Ainoastaan Israel teki kuten YK:n päätöslauselmassa todettiin. Arabimaat eivät tunnustaneet Israelia eivätkä halunneet rauhaa. Tämä siis tarkoittaa, että tosiasiallisesti mitään sopimusta ei ole, koska päätöslauselman toinen osapuoli ei ole täyttänyt sopimuksen ehtoja.
 

alwahla

Jäsen
Suosikkijoukkue
Flames, Canadiens, Kraken, HIFK
Tämän terrori-iskun lopullinen uhriluku taitaa olla 260. Hamas ei paljon koputellut kun tuli kylään. Kaikki teurastettiin ikään, sukupuoleen, kansalaisuuteen, aatteeseen tai uskontoon katsomatta. Oikeasti jos tässä kohtaa vetää "mutq Israel" kortin esiin niin ei ole kyllä kaikki muumit kanootissa:



Kovasti tuo strategia tuo mieleen minitsaarin armeijan strategian oikeastaan missä tahansa sodassa, mikä entisestään saa epäilemään Venäjän osuutta tapahtumiin.
Olen täysin Israelin puolella tässä sodassa, vaikka toki on myönnettävä, että palestiinalaisten kohtelu on ollut vähintäänkin kyseenalaista Israelin toimesta jo vuosikymmenien ajan. Terrorismia en hyväksy missään muodossa ja sellaista tuo Hamasin toimintamalli on ollut alusta lähtien.
 

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Niin siis puhuin siirtokuntia koskien. Suomi hyökkäsi (mielestäni oikeutetusti, mutta silti laittomasti kv-oikeuden silmin) Venäjälle, Venäjä pisti vastapalloon ja vei isot maa-alueet, sekä niiden irtaimiston ja asutti tilalle venäläisiä, eikä karjalaisilla talonomistajilla ollut mahdollisuutta pitää omaisuuttaan, tai myydä sitä.

Jos ja kun olemme kaikki samaa mieltä, että tämä ei ole ok, niin silloin ei pitäisi kotien ryöstöjenkään olla, vaikka niille kauniimpi ”siirtokunta”-nimitys onkin annettu.

Edit. Ja emme ole ampuneet yhtään ohjusta Venäjälle, koska meillä on mahdollisuus ollut leikkiä muiden kanssa, käydä kauppaa ja kehittyä yhdeksi kiistatta maailman parhaista valtioista. Tilanne voisi olla toinen, jos olisimme Venäjän kuristusotteessa olleet kaikki nämä vuodet. Silloin voisi extremisti saada täälläkin kannatusta.
Minkä kv. oikeuden mukaan Suomi hyökkäsi oikeudettomasti? Nyt puhutaan sodasta ja sotatilanteesta. Sodassa Neuvostoliitto vei Suomelta maa-alueita, mutta toisaalta Suomi oli osa Venäjää aiemmin ja tähän he tukeutuen osaltaan he katsoivat sen oikeudekseen. Jatkosodassa Suomi valtasi takaisin niitä alueita ja jos Suomi natsisaksan tuella olisi voittanut sodan, niin minkälaisia päätöksiä olisi odotettavissa.

Oleellista tässä on, kuten aiemmin mainitsin, niin Palestiinalla on sama mahdollisuus, tunnustaa Israelin valtio, lopettaa kaikki terrorismi, lopettaa mielenosoitukset rajoilla, rakettien ampuminen, siviilien silpominen ja raiskaaminen. Kukaan ei tätä estä vaan siihen jopa kannustetaan. Palestiina on pääasiassa vastuussa omasta tilanteestaan ja ongelmistaan sekä tulevaisuudestaan ja heidän päätöksistä myös riippuu, mikä se tulevaisuus on.

Israelin syy ei ole se, että Hamas ja todella suuri osa palestiinalaisista ja muista arabeista ei toki kaikki, haluavat kansanmurhata jokaikisen juutalaisen kuten natsit myös halusivat.
 

LuKi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, LuKi-82
Voiko joku kertoa, miten rauhanprosessia edistää nämä Israelin laittomat siirtokunnat, joita joka välissä rakennetaan lisää ja jotka kansainvälinen yhteisö on lähes yksimielisesti tuominnut?

Uutinen muutaman Kk takaa. Israelin oikeistohallitus lisää ja helpottaa siirtokuntien rakentamista palestiinalaisalueille, USA ja palestiinalaiset protestoivat

Tämä on hyvä kysymys. Itselläni oli selkeä mielipide siirtokunnista, kun aloitin työt alueella. Laittomia ja suuri este rauhalle. No vuosien kuluessa mielipide on, jos ei täysin muuttunut, niin huomattavasti monipuolistunut. Siirtokunta on sanana jo ohjaava ja sanathan luovat todellisuutta. Kysymys on Israelin rakentamista asuinalueista, usein moderneista lähiöistä. Merkittävimmät ja tulenarimmat siirtokunnat/asuinalueet sijaitsevat alueilla, jossa on asunut juutalaisia lähes viimeiset 3000 vuotta. En tarkoita koko Länsirantaa, vaan esim. Hebronia ja ns. Itä-Jerusalemia. Näissä juutalaisasutus on ollut jatkunut, muutamien vuosien karkoituksista johtuvia keskeytyksiä lukuunottamatta, yhtäjaksoisesti lukemattomia sukupolvia. Viimeisin katkos oli 1948-1967, jolloin Jordania tuhosi kaikki näiden alueiden ikivanhat synagogat, kodit, jopa juutalaiset hautausmaat ja tappoi tai karkoitti kaikki juutalaiset. Öljymäen ikivanhaa juutalaishautausmaata lanattiin parkkipaikaksi ja viereen rakennettiin hotelli. Jordanian hallitsema (miksei muuten ns. miehittämä??) Länsiranta oli todellista "judenfrei"- aluetta. Kuten arvata saattaa, kuuden päivän sodan jälkeen karkoitetut juutalaiset palasivat takaisin koteihinsa ja nyt heitä kutsutaan settlereiksi.

Nämä siirtokunnat/asuinalueet ovat avoinna kaikille, joilla on oikeus asua tai vierailla Israelissa. Suurin hämmästykseni oli, kun tajusin monien palestiinalaisia miltantteja pelkäävien arabivähemmistöjen (kristityt, vasemmsitoaktivistit, seksuaalivähemmistöt) asuvan näissä "siirtokunnissa", oikeasti. Olen vieraillut näiden ihmisten kodeissa, eikä koskaan kukaan naapuriston juutalainen ole aiheuttanut heille mitään häiriötä. Näiden siirtokuntien uusissa kauppakeskuksissa voit nähdä myyjinä työskentelevien huivipäisten arabinaisten heittävän läppää juutalaistyökaveriensa kanssa. Jälleen oikeasti, olen tämän monta kertaa omin silmin todistanut. Olen sanonut suomalaisille ja ruotsalaisille Länsirannan edustustojen työntekijöille, että käykää katsomassa noissa siirtokunnissa, tai siis lähiöissä miltä siellä oikeasti näyttää. Aina olen saanut nyreän, vähän vaivautuneen kiellon. PA:n hallinnon kanssa työskentelevät saavat liikkua ja asua tietyillä alueilla, onneksi itselläni on ollut vapaus sukkuloida mieleni mukaan, joskus ehkä liiankin rohkeasti.

Pieni tosielämän anekdootti, jota täytyy vähän varovaisesti jakaa sen uskomattomuuden takia. Ystävystyin erään Fatahin aluepäällikön kanssa. Tämän kristityn kaverin kanssa on tullut tarinoita oluen voimalla elämästä laidasta laitaan. Kerran istuimme Länsirannalla ns. Paimenten kedon laidalla mukavassa ravintolassa ja tuijotimme laakson toisella puolella näkyvän Har Homan "siirtokunnan" valoja. Kysyin kaveriltani, miltä tuntuu katsella juutalaissiirtokuntaa näin lähellä? Kaverini katsoi minuun ja tökki olutpullo kädessä rintaani. "Kerron nyt sinulle totuuden, Israel ei ole koskaan ottanut palestiinalaisten maata ilman että olisi siitä maksanut ja ilman että palestiinalainen olisi sitä halunnut myydä". Epäuskoisen ilmeeni päälle hän kertoi, kuinka Har Homan alueen oli myynyt heidän kirkkonsa piispa. Tapaus aiheutti suuret levottomuudet kristittyjen ja muslimien kesken, joulun vietto peruttiin Bayt Sahurissa useaksi vuodeksi palestiinlaisten sisäisen terrorin pelosta. Lisäksi kaverini kertoi, kuinka palestiinalaiset käyttävät bulvaaneja kaupoissaan, kierrättävät myytävät kohteet aluksi ulkomaisille yrityksille, jotka myyvät ne muutaman vuoden päästä israelilaisille. Näin palestiinalaissuvut yrittävät peitellä jälkensä mahdollisen koston pelossa.

Toki olennaista tuossa kontekstissa on myös, että sekä EU, YK että Haagin kansainvälinen tuomioistuin pitävät siirtokuntia kansainvälisen oikeuden vastaisina.

Vähän samanlaista toimintaahan siirtokunnissa esiintyy ja on taustalla, kuin mitä Venäjä tekee ja on tehnyt Donetskissa ja Krimillä.

Edellä mainituilla syillä en kyllä vertaisi näitä siirtokuntia Venäjän toimintaan ukrainalaisalueilla. Lisäksi kannattaa muistaa, että Israel on luopunut siirtokunnista niillä alueilla, joissa on pyritty pysyvään rauhaan. Egyptin rauhansopimuksen myötä Israel tyhjensi Siinain siirtokunnat ja lahjoitti alueen Egyptille. Israelin luovuttaessa Gazan palestiinalaisille, myös alueen siirtokunnat tyhjennettiin. Silloin ei vielä tiedetty, että Hamas nousee valtaan PA:n tilalle sisällissodan myötä.

Samalla periaatteella Neuvostoliiton toimesta oli ihan bueno Jatkosodassa (jossa Suomi toimi hyökkääjänä syistä riippumatta) menetetyillä alueilla takavarikoida karjalaisten kodit ja lahjoittaa ne venäläisille. Jos puolustussodan saa käännettyä ja otettua alueita hallintoonsa, niin ihmiset on ok häätää alta pois ja antaa heidän kodit omille? Itse ainakin olen katkera tästä Karjalan evakkojen jälkeläisenäkin. En epäile, etteikö palestiinalaiset olisi tuoreeltaan ”hieman närkästyneitä”. Varsinkin kun osa häädetyistä saa mennä katsomaan omia kotejaan toisten asuttamina.

Palestiinalaisspakolaisten kohtalo oli ns. Nakbassa todella ikävä. Yli 800 000 palestiinan arabia ajettiin tai lähti vapaaehtoisesti maanpakoon Israelin itsenäistyessä. Näitä palvelemaan rakennettiin YK:n ainoa yhden konfliktin järjestö, UNWRA. Sen olemassaolo (työpaikat, avustukset, etc.) perustuu konfliktin jatkumiselle. Jordanian, Libanonin ja Länsirannan "pakolaisleirit" ovat siis tältä ajalta, lähes 80 vuotta nämä ovat toimineet pelinappuloina Israelin vastaisessa politiikassa. Kukaan ei muista, tai ei halua muistaa, että ympäröivien arabimaiden juutalaisväestö karkoitettiin samassa vihan aallossa, mm. Damskoksen ja Bagdadin ikivanhat juutalaisyhteisöt. Yli 850 000 juutalaista joutui pakenemaan, suuri osa muutti vasta syntyneeseen Israeliin, monet palestiinalaislta tyhjäksi jääneisiin koteihin. Luuletteko, että nämä juutalaissuvut saisivat oikeuden palata takaisin koteihinsa tai edes oikeuden vanhaan omaisuuteensa?
 
Viimeksi muokattu:

Ck

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Toronto Maple Leafs, NHL suomalaiset
Se, että Venäjä estää itsensä, liittolaistensa ja kätyreidensä tuomitsemisen, ei automaattisesti tarkoita, että he voisivat vaikuttaa positiivisesti annettuihin tuomitsemisiin. Ei kai isot EU-maat ja USA Israelin tuomitsemista sen takia kannata, että Venäjä kannattaa? Venäjä voi vain hiekottaa, mutta ei sentään muiden maiden puolesta päätä. Toki näitä tuomitsemisia ei kannata vertailla, koska ne eivät toteudu tasapuolisesti juuri Venäjän ja Kiinan vuoksi, eli jos YK ei tuomitse, se ei tarkoita syyttömyyttä. Mutta jos sellainen on, on sen takana kyllä kansainvälinen konsensus.
Siis miten sinä nyt oikein käännät näitä asioita? Toki EU ja USA voi katsoa, että Israel on toiminut väärin ja se on varmasti toiminutkin monesti ja rikkonut ihmisoikeuksia. Myös Suomen on katsottu rikkovan ihmisoikeuksia EU:n puolelta. Osiin ihmisoikeussopimuksista kuitenkin on vaikuttanut maat, jotka ei paljon muuta teekään kuin rikkoo ihmisoikeuksia ja sieltä on varmasti jätetty myös jotain pois.

On kuitenkin hieman eroa taas kontekstissa, että rikotaanko ihmisoikeuksia vai tehdäänkö toimia, jotka on natsitasoa ja on rikoksia ihmisyyttä vastaan.

Ei vaan ensin Palestiina on yrittänyt hyökätä Israelin kimppuun, yrittänyt tuhota kaikki juutalaiset, eikä ole suostunut mihinkään oikeisiin rauhan ehtoihin tai tunnustamaan Israelia. Suomi ei ole toiminut näin alunperinkään. Palestiinalla on ollut ja on vieläkin samat mahdollisuudet lopettaa kaikki sotimen ja alkaa luoda rauhallista yhteiskuntaa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös