Israel pysäytti avustussaattueen - oliko voimankäyttö liioittelua?

[finnjewel]

Jep. Ei vaikuta tosiaan rauhanomaisten ihmisoikeusaktivistien toiminnalta tuo, mitä tällä kyseisellä laivalla tapahtui.

Israel tuskin olisi toiminut kuten toimi, jos kaikkien laivojen väki olisi ollut täysin samalla asialla, kuin Henning Mankell.

Oma oletukseni on se, että Israelilla oli tiedustelutietoja tämän yhden laivan porukasta ja mahdollisesti myös laivan lastista. Siitä syystä vastaanotto kommandoin.

Satuin lukemaan Alex Stubbin blogissa olleen kommentin, joka tukee BitterX:n oletusta:

"Osasyynä Israelin haluun tarkastaa lasti voi olla avustussaattueen yhtenä järjestelijänä oleva The Turkish Humanitarian Relief Foundation (IHH), Istanbulissa 1995 perustettu organisaatio, jonka Israel julisti laittomaksi 2008 perusteena järjestön keskeinen osa Hamasin globaalia rahanhankitasysteemiä. Järjestön tavoitteena on radikaalien Islamististen ryhmien avustaminen."

lähde:

http://www.alexstubb.com/fi/blog/1609/

 

[JypFabu]

Annoit sitten minulle lisää aihetta päättelyyn, lainaamalla kirjoituksestani pisteen?

Lainasin tarkoituksella näin, koska mielestäni on turha copypastettaa kerran ilmitullutta uudestaan. Varsinkin, kun en mitään spesifiä kirjoittamaasi kommentoinut, tai pelkästään kirjoittamaasi.

En tiedä osoititko tämän minulle, mutta en minä ainakaan näin sanonut. Tyhmyyttä on vastustaa käskyä kääntyä, hyökätä aseistetun armeijan kimppuun ja mielestäni todella arveluttavaa avustamista. En ole koskaan nähnyt tai kuullut vastaavaa, mitä avustamista se on olevinaan?

Tätäkään en osoittanut osoittanut sinulle, esitin vain yleisen huomion siitä hengestä ja asenteesta, jolla täällä asiaa pääsääntöisesti kommenteerataan.

Tilanne saattueen näkökulmasta nyt oli vain se, että avun saa perille vain viemällä sen perille. Kun Israel ei gazaan vie edes yk:n apua tarvittavissa määrin, tämä joukko katsoi ainoan vaihtoehdon olevan suora uhmaaminen, jonka oikeutuksena on inhimillinen hätä ja tämä on painavampi peruste, kuin israelin uhkailu.

Kovin on raflaavaa väittää aktivistien hyökänneen israelin kimppuun, kun tosiasia on, että joukko merirosvoja yritti kansainvälisellä merialueella kaapata aluksen ja pakottaa sen muualle, kuin määränpäähänsä. Se että laivalla syntyi nujakka, lienee luonnollinen reaktio moisen aktion kohteeksi joutuneelle, kyllä minäkin puolustaudun, vaikka minkäsortin kaappipakastin kimppuuni kävisi ja vaikka tietäisinkin pataan tulevan. Koomista ajatella, ettei hyökkäyksen kohteeksi joutuneella olisi oikeutta yrittää puolustaa itseään.

Minusta ainoastaan arveluttavaa on se että estetään avustamasta, tai ei pelkästään arveluttavaa, vaan vastenmielistä ja halveksittavaa.

Kun tuota gazan tilannetta hieman mulkoilee, niin miettikääpä kuinka paljon vähemmästä serbiaa pommitettiin kivikaudelle ja puhuttiin vielä sen olevan oikein. No, minusta asia oli väliintulon arvoinen, mutta aika olisi jo tapahtua jotain israelinkin suhteen, jos oikeudesta puhutaan. Tiedänhän toki, että nopeaan ei mitään tapahdu, siitä jenkit pitää huolen, mutta turha on myöskään kuvitella, että yhden kansan vuosikymmenien sorto ja alistaminen koskaan voisi unohtua ja jäädä seurauksitta, paskalla on aina taipumus palata paluupostissa, siksi sota ja väkivalta on strategisesti pahnanpohjimmainen valinta valtio- tai kansakuntatasolla.

 

[ms.qvist]

Omalta kohdalta ruotsalaiset saa syvää kunnioitusta, jos nyt jonkun vuoksi on syytä panna päätä silmukkaan, niin mieluiten heikoimmassa asemassa olevien puolesta, vaikka olihan siellä toki monia muitakin kansallisuuksia alleviivaamassa (vaan ei tietenkään ainuttakaan suomalaista, kuinka ollakaan).

Tämän syvän täällä ilmenevän kyynisyyden mukaan lienee nuo meksikossakin teloitetut avustusjärjestöläiset, jossa mukana oli myös suomalainen, lienevät menneet tyhmyyttään kerjäämään verta nenästään ja kärsivät olisi pitänyt jättää oman onnensa armoille, joka nyt sattui olemaan kovaa, shit happens ja sillein.

Tässä kohdin on minusta turha piikitellä sillä kuka oli ja kuka ei ollut läsnä avustussaattuessa, suomalaisia ei ollut nyt paikalla, mutta kuten toteat, Meksikossa oli, ja eräs heistä maksoi siitä raskaimman mahdollisen hinnan. Kansalaisaktivistiksi ryhtyessään on otettava huomioon se riski, että toisinaan voi joutua tilanteeseen, jossa toimiensa tähden voi joutua maksamaan raskaimman mahdollisen hinnan eli menettää henkensä. Se olemassa oleva riski ei tietenkään tee hyväksyttäväksi toimintaa, jolloin humanitaarisia avustustyöntekijöitä tai aktivisteja ammutaan tai teloitetaan mutta tietyissä tapauksissa taustalta voi löytyä niitä ymmärrettäviä syitä. Ikävä kyllä moni ymmärtää asian siten, että kun ymmärtää jonkin asian taustat niin samalla myös hyväksyy tapahtuneen vaikka näin ei ole asianlaidan.

vlad.

 

[ms.qvist]

Gazan tilanne on tosiaan järjetön - oikeastaan nykytilanne olisi ainoastaan rationaalinen, jos joku haluaisi tuottaa mahdollisimman paljon fanaattisia terroristeja. Alueella ei ole käytännön mahdollisuuksia normaalin talouselämän ylläpitämiseen, siellä ei ole vakaan yhteiskunnan perusinfrastruktuuria.

Tämä onkin suurin ongelma. Saarto, jatkuva ja osin ylimitoitettu voimankäyttö, epäinhimilliset olot on moottori, jolla kasvatetaan tulevia polvia terroristeiksi ja Hamas-taistelijoiksi. Jos muutosta halutaan niin sotilaallisesti vahvempana tahona olisi järkevämpää, että Israel tyytyisi hillitympään politiikkaan ja turvautuisi voimankäyttöön vasta äärimmäisessä hätätilanteessa. Sillä on mahdollisuus olla vastaamatta jokaiseen raketti-iskuun tai tulitukseen, sillä on myös kasvojaan menettämättä mahdollisuus myöntyä ajamaan alas saatoa ja sallimaan peruselintarvikkeiden, veden, rakennusmateriaalin tms. toimittamisen alueelle riittävissä määrin. Toimimalla siten kuten Israel nyt toimi, toiminta oli kuin bensan heittämistä liekkeihin, siitäkin huolimatta, että taustalta voi löytyä syitä, joiden tähden maihinnousu erikoisjoukkojen toimesta alukselle oli perusteltua.

vlad.

 

[scholl]

Asiahan oli jo aavistettavissa lauantaina, kun Saksa ei saanut yhtään pistettä Euroviisuissa Israelilta. Siitä saakka olen suhtautunut ko. valtioon varauksin.

Mikä on tämä Henning Mankellin status ja tausta? Onko kovakin kommunisti niinkuin se Stieg Larsson vai onko vain teijohenkinen aktivisti? Miksei Irak-Teijo muuten ollut mukana tuolla laivalla?

Lopuksi vielä, onko se vahvistettu, että hyökkäys tapahtui kv. vesillä? Jos niin oli niin Israel teki kyllä täysin väärin. Aktivistit ovat kyllä ihmejengiä, kun ehdoin tahdoin lähtevät ottamaan kuulaa nuppiin.

edit. voisiko Hamas-jengin siirtää Jemeniin tai Afganistaniin?

 

[peruna]

Lopuksi vielä, onko se vahvistettu, että hyökkäys tapahtui kv. vesillä? Jos niin oli niin Israel teki kyllä täysin väärin. Aktivistit ovat kyllä ihmejengiä, kun ehdoin tahdoin lähtevät ottamaan kuulaa nuppiin.

Ainakin tuossa CK:n viestissä ja linkkissä sanotaan, että Israelilla on oikeus nousta laivaan vaikka se oli kv. vesillä: http://www.patmos.fi/blogi/?entityId=47

En tiedä pitääkö paikkansa.

Mitä enemmän tätä miettii, niin sitä enemmän tämä vaikuttaa anti-Israelin puolen taitavalta mediapeliltä....

 

[Jussih]

Tämä onkin suurin ongelma. Saarto, jatkuva ja osin ylimitoitettu voimankäyttö, epäinhimilliset olot on moottori, jolla kasvatetaan tulevia polvia terroristeiksi ja Hamas-taistelijoiksi. Jos muutosta halutaan niin sotilaallisesti vahvempana tahona olisi järkevämpää, että Israel tyytyisi hillitympään politiikkaan ja turvautuisi voimankäyttöön vasta äärimmäisessä hätätilanteessa. Sillä on mahdollisuus olla vastaamatta jokaiseen raketti-iskuun tai tulitukseen,...

Sori vaan jos tästä viestistä tulee hieman pitkä, mutta täällä asiaa tarkastellaan kovin yksipuolisesti (enkä nyt viittaa Vladiin vaan koko ketjuun). Asia on niin, että Israel yritti pidemmän aikaa (en jaksa hakea tietoa siitä, kauanko Hamas on pitänyt Gazaa hallussaan) lievempiä menetelmiä. Seurauksena oli satoja rakettihyökkäyksiä (satoja on turvallinen arvio, saattaa olla jopa toista tuhatta) Israelin puolelle.

Tiukemman linjan omaksuminen on tyrehdyttänyt nämä hyökkäykset, jotka vaativat lukuisia siviiliuhreja Israelissa lähes tyystin. Israelin näkökulmasta taannoinen hyökkäys ja Gazan saarto olivat siis hyvä diili. Vaihdettiin kymmeniä kuolleita omia kansalaisia tuhansiin kuolleisiin palestiinalaisiin. Jokainen voi kokeilla ylläolevaa esittämällä itselleen kysymyksen haluaisiko mieluummin sadan suomalaisen kuolevan vai 10 000 venäläisen (jos jompikumpi vaihtoehto olisi pakko valita).

Kannattaa myös muistaa, ettei Israel ole homogeeninen toimija, vaan valtiossa on oikeisto ja vasemmisto (sanat eivät tarkoita ihan samaa kuin meillä) ja niiden lisäksi vielä uskonnolliset äärijuutalaiset joiden hyväksymistä ilman kenenkään on vaikea hallita. Pehmeä linja palestiinalaiskysymyksessä johtaa helposti kumman tahansa valtapuolueen oppositioon. Kova linja sen sijaan on sisäpoliittisesti kannattavaa.

Sitten en malta olla puuttumatta ajatukseen Israelin tappiosta mediasodassa. Israel ei välitä eurooppalaisesta mediasta paskan vertaa. Heidän viestintänsä suuntautuu arabimaailman silmille ja korville. Siinä suhteessa viesti on looginen. Lyö meitä teräsputkella, me ammumme takaisin. Lähetä meitä vastaan raketti, me vastaamme massiivisilla pommituksilla. Murhaa Israelin kansalainen, me likvidoimme pari tuhatta palestiinalaista. Tämä viestintä on toiminut ja tehnyt Israelin valtiosta parin vuoden ajan huomattavasti aiempaa turvallisemman ja rauhallisemman. Se on ainoa asia, joka Israelin johtoa kiinnostaa - ei Henning Mankell (joka kyllä on ok dekkaristi).

 

[Ramchester]

Tiukemman linjan omaksuminen on tyrehdyttänyt nämä hyökkäykset, jotka vaativat lukuisia siviiliuhreja Israelissa lähes tyystin. Israelin näkökulmasta taannoinen hyökkäys ja Gazan saarto olivat siis hyvä diili. Vaihdettiin kymmeniä kuolleita omia kansalaisia tuhansiin kuolleisiin palestiinalaisiin. Jokainen voi kokeilla ylläolevaa esittämällä itselleen kysymyksen haluaisiko mieluummin sadan suomalaisen kuolevan vai 10 000 venäläisen (jos jompikumpi vaihtoehto olisi pakko valita).

No eivät nämä oikein ole vertailukelpoisia. Vertailukepoista olisi ehkä pikemminkin se, että Suomi tunkisi kaikki suomenruotsalaiset Ahvenanmaalle ja tekisi Ahvenanmaan ympärille kymmenen metrisen muurin, jonka sisälle heitettäisiin kerran viikossa hapansilakoita tölkki/asukas. Ja jos suomenruotsalaiset alkaisivat ihan vittumaisuuttaan pommittaa Suomea Ruotsin sota-aikaisilla tykeillä, niin oltaisiin varmaan tuossa Palestiinan tapaisessa tilanteessa.

Siinä voisi siten ehkä miettiä, miksi ne suomenruotsalaiset pommittaa suomalaisia, tai siten tietenkin vaan pistää rannikkotykistö asialle ja pommittaa Ahvenamaa maan tasalle, niin oppivat olemaan.

 

[JZZ]

Vertailukepoista olisi ehkä pikemminkin se, että Suomi tunkisi kaikki suomenruotsalaiset Ahvenanmaalle

Vielä paremmin vertailukelpoista olisi se, että YK:n päätöksellä Suomi jaettaisiin kahteen suurinpiirtein yhtä suureen alueeseen, suomalaisiin ja suomenruotsalaisiin, ihan siksi, että suomenruotsalaiset nyt sattuisivat olemaan sitä mieltä että historiallisin perustein heillä on oikeus Suomeen. Tämän jälkeen suomenruotsalaiset alkaisivat valtaamaan laittomasti maata suomalaisilta ja saatuaan ahdistettua suomalaiset Poriin ja Jyväskylään, rakentaisivat aidat näiden ympärille ja saartaisivat kaiken kauppaliikenteen. Jos suomalainen uskaltaisi Porissa heittää kivellä suomenruotsalaista vartiosotilasta, pommitettaisiin Musan lisäksi myös Lutakkoa kaksi viikkoa.

 

[Jussih]

Oikeasti vertailukelpoinen skenario olisi se, jossa YK:n päätöksen nojalla Suomi jaettaisiin kahteen osaan suomalaisille ja suomen ruotsalaisille. Suomalaiset eivät kuitenkaan tyytyisi päätökseen vaan ilmoittaisivat, etteivät tule ikinä hyväksymään Suomen ruotsalaisten valtiota perinteisillä alueillaan ja aloittaisivat sodan Venäjän, Eestin ja Puolan tuella Suomen ruotsalaisten lopullisen ratkaisun järjestämiseksi.

Näin kävi Israelin valtion perustamisen yhteydessä. Ongelma vain oli, että juutalaisilla oli jo kokemusta loppuratkaisun organisoimisesta eivätkä sen vuoksi suostuneet kiltisti likvidoitaviksi vaan voittivat tuon sodan, samoin kuin vuosien 1966 ja 1973 sodat. Seurauksena heidän alueensa paisuivat reilusti alkuperäisistä rajoista ja vastaavasti palestiinalaisten alue kutistui.

Israelin ongelma on kuitenkin, että sitä ympäröivät valtiot Egyptiä ja Jordaniaa lukuun ottamatta eivät tunnusta sen olemassaolon oikeutta. Siksi Israel kokee olevansa piiritetty valtio ja reagoi pienimpäänkin provokaatioon rankalla kädellä. Näin se voi, kuten täälläkin on todettu, tehdä USA:n selkänojan turvin (kiitos USA:n Jewish lobbyn).

Kannattaisi kuitenkin ajatella mitä tapahtuisi jos USA vetäisi tämän selkänojan pois ja esim. Iran ja Syyria käyttäisivät tilaisuutta hyväkseen hyökkäämällä ydinasevaltio Israeliin. Minä epäilen, että selkä seinää vasten tilanteessa Israel käyttäisi ydinaseita hyökkäyksen torjumiseen. Mieluummin katselen palestiinalaisten kyykytystä Gazassa.

 

[pancor]

Kannattaisi kuitenkin ajatella mitä tapahtuisi jos USA vetäisi tämän selkänojan pois ja esim. Iran ja Syyria käyttäisivät tilaisuutta hyväkseen hyökkäämällä ydinasevaltio Israeliin. Minä epäilen, että selkä seinää vasten tilanteessa Israel käyttäisi ydinaseita hyökkäyksen torjumiseen. Mieluummin katselen palestiinalaisten kyykytystä Gazassa.

Toisaalta Israelin(tai minkä tahansa valtion) käyttäessä ydinasetta olisi aivan helvetilliset vastavaikutukset kotiinpäin. Luultavasti siinävaiheessa ei olisi enään ainuttakaan liittolaista Israelilla tukemassa vaikka Juutalaisten lobbarit kuinka tunkisivat rahaa ovista ja ikkunoista. Ja jos USA jostakin syystä lopettaisi tulevaisuudessa Israelin tukemisen niin en usko, että kovin montaa päivää kestää ennen, kuin koko valtio on täysivaltaisessa sodassa sekä Palestiinaa, että naapureita vastaan.

 

[cottonmouth]

Vielä paremmin vertailukelpoista olisi se, että YK:n päätöksellä Suomi jaettaisiin kahteen suurinpiirtein yhtä suureen alueeseen, suomalaisiin ja suomenruotsalaisiin, ihan siksi, että suomenruotsalaiset nyt sattuisivat olemaan sitä mieltä että historiallisin perustein heillä on oikeus Suomeen. Tämän jälkeen suomenruotsalaiset alkaisivat valtaamaan laittomasti maata suomalaisilta ja saatuaan ahdistettua suomalaiset Poriin ja Jyväskylään, rakentaisivat aidat näiden ympärille ja saartaisivat kaiken kauppaliikenteen. Jos suomalainen uskaltaisi Porissa heittää kivellä suomenruotsalaista vartiosotilasta, pommitettaisiin Musan lisäksi myös Lutakkoa kaksi viikkoa.

Itse aloin jollainlailla ymmärtää(?) tuota palestiinalaisten asemaa, kun jo edesmennyt 1939-1945-palvellut sotaveteraani vaarini otti kantaa asiaan. Muistan, että kyse oli jostain pommi-iskusta Israelin puolelle, jota mummoni kauhisteli. Vaari totesi, että mitä muutakaan mahdollisuutta, noilla voi olla kuin taistella kaikin keinoin maahantunkeutujaa vastaan? Jotenkin tuota on jäänyt ajattelemaan jälkeenpäin, koska tuli vielä peruskristityn, muutaman kerran Israelissa lomallakin käyneen ja viimeisenä elinpäivänään Saulia presidentiksi äänestäneen miehen suusta. Kaipa tuossa jotain ymmärrystä oli siihen tilanteeseen, jos kevät 1944 ei olisi mennyt niin kuin meni.

 

[Taze]

ei Henning Mankell (joka kyllä on ok dekkaristi).

[OT] Minusta Mankell on yliarvostettu ja huono kirjailija. Yhden opuksen olen jaksanut lukea (Palomuuri), muita ei sitten ole tarvinutkaan aloittaa. Umpitylsä tuo mielestäni oli. [/OT]

 

[Maple Leaf]

Tosin täytyy suoraan sanoa että noilla avustuslaivoilla oleva roskasakki oikein kerjäsi verta nenästään. Nyt saivat sitten muutaman marttyyrin.

Ottamatta sen kummemmin kantaa Lähi-Idän tilanteeseen ja "oikeassaolijoihin" laajemmin on tätä Daespoon kommenttia kyllä hieman ihmeteltävä. Ilmeisesti hän olisi esimerkiksi toisen maailmansodan aikaan moittinut Suomen avuksi saapuvia ruotsalaisvapaaehtoisia verta nenästään kerjääväksi "roskasakiksi". Maailmankatsomus tietenkin sekin.

 

[Jussih]

Ja jos USA jostakin syystä lopettaisi tulevaisuudessa Israelin tukemisen niin en usko, että kovin montaa päivää kestää ennen, kuin koko valtio on täysivaltaisessa sodassa sekä Palestiinaa, että naapureita vastaan.

Näinhän minä juuri sanoin. Ja siinä tapauksessa uskon, että tappiolle jäädessään Israel ei jäisi odottamaan loppuratkaisua vaan käyttäisi ydinaseita.

 

[Stonewall]

Näin kaukaa katsottuna tuntuu siltä, että sekä juutalaisilla, että arabeilla on perustellusti oikeus asua alueella. Ratkaisu olisi hyvin helppo: sekulaari valtio, jonka nimi olisi jotain aivan muuta kuin Israel tai Palestiina (Judarabia?). Nyt kun molemmat osapuolet haluavat hallita aluetta yksin, niin homma ei tietenkään toimi. En myöskään usko, että alueen jakaminen Palestiinan ja Israelin itsenäisiin valtiohin olisi mikään ratkaisu. Samalla tavalla olisivat toistensa kurkussa kuin nykyäänkin.
Israel ei varmasti voi löyhentää Gazan saartoa niin kauan kuin arabit ja Iran avoimesti puhuvat Israelin tuhoamisesta. Eikä ainakaan ennen kuin Hamas lakkaa hallitsemasta Gazaa. Saarto taas tietenkin lisää Hamasin kannatusta. Niin kauan kun saarto pysyy tämän kaltaisia väkivaltaisia "incidenttejä" tulee silloin tällöin tapahtumaan. Tilanne on kyllä sellainen noidankehä, ettei sitä ratkaise edes Ahtisaaren rauhanvälitystoimisto.

Jos tässä kahakassa oli jotain suunnitelmallisuutta, niin saattaapa olla, että pian nähdään toinenkin näytös. Uusi saattue startannee pian. Jos se oli vain sarja väärinarviointeja puolin ja toisin, niin sitten tapahtuma ei toistu.

 

[lihaani]

Ainakin tuossa CK:n viestissä ja linkkissä sanotaan, että Israelilla on oikeus nousta laivaan vaikka se oli kv. vesillä: http://www.patmos.fi/blogi/?entityId=47

En tiedä pitääkö paikkansa.

Mitä enemmän tätä miettii, niin sitä enemmän tämä vaikuttaa anti-Israelin puolen taitavalta mediapeliltä....

Ainakin tämä nettiosoite on epäluotettavin mahdollinen: Se on kaistapäisten kiihkouskovaisten jumalan valittua kansaa nuoleskeleva sivusto. Luotettavuus suunnilleen samaa luokkaa kuin lupaukset uudesta kovan luokan ykkössentteristä Pelsuihin.

Israelilla on pokkaa. Ensin sen merirosvot ryöstävät avomereltä ihmisiä mantereelle ja uhkailevat heitä kovilla rangaistuksilla. Olisivat perkeleet odottaneet laivojen tulevan edes niiden aluevesille.

Nythän kyseessä on aivan pelkkä merirosvous ja mm. EU-maiden kansalaiten kidnappaus ilman mitään lieventäviä asianhaaroja.

 

[Daespoo]

Ottamatta sen kummemmin kantaa Lähi-Idän tilanteeseen ja "oikeassaolijoihin" laajemmin on tätä Daespoon kommenttia kyllä hieman ihmeteltävä. Ilmeisesti hän olisi esimerkiksi toisen maailmansodan aikaan moittinut Suomen avuksi saapuvia ruotsalaisvapaaehtoisia verta nenästään kerjääväksi "roskasakiksi". Maailmankatsomus tietenkin sekin.

Ei oikein osu tuo sinun vertaus. Tai itse asiassa ei ollenkaan.

Suomi ei ilmoittanut ainoan päämääränsä olevan Neuvostoliiton tuhoaminen. Lisäksi Suomi pyrki kaikin keinoin rauhanomaiseen elämiseen N-Liiton kanssa. Kun tämä ei onnistunut, tuli sota jossa sitten ruotsalaiset vapaaehtoiset tulivat auttamaan.

Mutta et tainnut olla vakavissasi tuon vertauksesi kanssa ethän?

 

[Stonewall]

Israelilla on pokkaa. Ensin sen merirosvot ryöstävät avomereltä ihmisiä mantereelle ja uhkailevat heitä kovilla rangaistuksilla. Olisivat perkeleet odottaneet laivojen tulevan edes niiden aluevesille.

Nythän kyseessä on aivan pelkkä merirosvous ja mm. EU-maiden kansalaiten kidnappaus ilman mitään lieventäviä asianhaaroja.

Tarkalleen ottaen on laillista pysäyttää laiva jo kansainvälisillä vesillä, jos laiva yrittää murtaa laillista saartoa ja jos laiva ei tottele varoituksia ja suullisia kehoituksia. Israelin kanta on tietenkin, että saarto on laillinen. Hamas ja sen tukemat avustusjärjestöt eivät saartoa tunnusta. Oikeasti ei ole mahdollista sanoa absoluuttisesti kumpi kanta olisi oikein. Asia perusteita löytyy molempien kantojen taakse, eikä ole olemassa mitään ylintä oikeutta, joka ratkaisisi kysymyksen. Jokainen voi tietenkin muodostaa kannan sympatioidensa mukaan.
Objektivisesti ajatellen niin Israelin merirosvoiksi leimaaminen kuin avustajien rosvolaumaksi/terroristien avustajiksi nimittäminen ovat turhan kärkkäitä toimia.

 

[jussi_j]

Tarkalleen ottaen on laillista pysäyttää laiva jo kansainvälisillä vesillä, jos laiva yrittää murtaa laillista saartoa ja jos laiva ei tottele varoituksia ja suullisia kehoituksia. Israelin kanta on tietenkin, että saarto on laillinen. Hamas ja sen tukemat avustusjärjestöt eivät saartoa tunnusta. Oikeasti ei ole mahdollista sanoa absoluuttisesti kumpi kanta olisi oikein.....

Joten on aika luonnollista todeta kansainvälisillä vesillä väkisin alukseen nousemisen vähintäänkin hipovan merirosvoutta.

Paras ratkaisu olisi siirtää kaikki juutalaiset johonkin USA:n osavaltioon ja muodostaa Jerusalemin ympärille joku puolueeton YK:n hallitsema alue.

 

[Stonewall]

Joten on aika luonnollista todeta kansainvälisillä vesillä väkisin alukseen nousemisen vähintäänkin hipovan merirosvoutta.

Paras ratkaisu olisi siirtää kaikki juutalaiset johonkin USA:n osavaltioon ja muodostaa Jerusalemin ympärille joku puolueeton YK:n hallitsema alue.

Ensimmäisen väittämän logiikka ei minulle auennut. Miten laillisen toimen suorittaminen olisi merirosvoutta?

Tuo ratkaisuehdotuksesi taitaa enemmän heijastaa antisemitismiä kuin vilpitöntä kiinnostusta Lähi-idän ongelman ratkaisuun. Samanlaisen asenteen vuoksihan Israel juuri noudattaa niin kovaa linjaa, kun kokee koko ajan olevan "lopulista ratkaisua" toivovien ympäröimä. Ja ei, en tue Israelin politiikkaa, vaikka sen taustoja pohdinkin.

Edit: Homma jatkuu: Gazasta on tehty raketti-iskuja Israeliin, ja Israel on kostanut ne ilmaiskuin. (linkki uutiseen)

 

[PJ]

Ensimmäisen väittämän logiikka ei minulle auennut. Miten laillisen toimen suorittaminen olisi merirosvoutta?

Israelilla tai sen sotilailla ei pitäisi olla mitään oikeutta pidättää ruotsalaisia kansainvälisillä vesillä. Israelilla on muutenkin omaleimaisena rosvovaltiona aika vähän kansainvälisiä oikeuksia, koska se on jättäytynyt mm. kansainvälisen oikeuden ulkopuolelle.

Israelin eilinen toiminta, jossa se pudottaa alukseen hampaisiin asti aseistautuneita sotilaita kansainvälisillä vesillä, ei eroa olennaisesti esimerkiksi Somalian merirosvoista. Nyt vain odotellaan millaisen Guatamon ja lunnaiden yhdistelmän israelilaiset keksivät. Lienee päivänselvää, että tuomioita he jakavat, kaikille muille paitsi itselleen. Sitä sitten kutsutaan oikeudeksi, jep jep.

Tuo ratkaisuehdotuksesi taitaa enemmän heijastaa antisemitismiä kuin vilpitöntä kiinnostusta Lähi-idän ongelman ratkaisuun. Samanlaisen asenteen vuoksihan Israel juuri noudattaa niin kovaa linjaa, kun kokee koko ajan olevan "lopulista ratkaisua" toivovien ympäröimä. Ja ei, en tue Israelin politiikkaa, vaikka sen taustoja pohdinkin.

Vau, antisemitismi-kortti. Kohta tulee varmaan vielä Hitlerkin kehiin :) Hämmästyttävän vähän niitä onkin tässä ketjussa näkynyt.

Juutalaiset hiipivät esiin koloistaan jokapuolella ja käyvät vastaiskuun, me olemme tässä vääryyttä kohtaava kansa ...

Gazaan ei edelleen saa viedä mm. sementtiä tai kahvia, kertokaapa nyt Israelin puolustajat, miten näistä aineista tehdään aseita?

Jep jep.

 

[ms.qvist]

Kokonaan toinen kysymys on häviääkö Israel sitten maailmankartalta? (Varmasti, jos Yhdysvallat katoaa alueelta. Ehkä, jos yksi uusi valtio liittyy arabirintamaan). Eikä tämä "Israelin hävitys kartalta" pitäisi tulla kenelläkään yllätyksenä, koska kuten Hitler, niin Hamas (ja iran) eivät ole pimittäneet tätä tietoa.

Ei Israel voi oikein voittaa... Mitenkään. Nähtäväksi jää mitä tapahtuu.

Jos spekuloidaan ja kuvitellaan, että Israel menettää elintöärkeän Yhdysvaltojen suoman taustatuen, epäilemättä jossain vaiheessa Arabiliitto ja muutamat muut muslimimaat (iran etunenässä) ovat valmiit julistamaan sodan Israelille mutta jokainen näiden maiden johta tietää varmasti, että Israel ei helpolla tule nahkaansa myymään.

Sen asevoimat on ylvoimaisesti parhaiten koulutettu alueella, sillä on eniten modernia kalustoa käytössään ja sillä on runsaasti sodankäyntikokemusta viimeajoilta, vaikkakaan vastustaja ei ole ollut vahvin mahdollinen. Toisaalta esim. Libanonin sotaretki Hizbollah-sissejä vastaan osoitti sen, että epäsymmetrisessä sodassa modernistikin aseistettu armeija voi joutua hyvin tiukoille mutta sotiessaan selkeitä asevoimia vastaan Israel on ylivoimaisessa asemassa. Sen on sitten eri asia kykenisikö Israel konventionaalisin asein puolustautumaan ja voittamaan vihollisensa vai missä vaiheessa Israelin hallinto ja asevoimat päättää ottaa käyttöön ei-konventionaaliset aseet eli käytännössä Israelin yloi kaksisataa ydinkärkeä ja -latausta. Jos tai kun Israel turvautuu niihin niin sen ohella, että Israel on mahdollisesti kärsinyt raskaita tappioita ja lukuisat kaupungit ovat raunioina, vastustaja on kärsinyt vieläkin kovemmat tappiot Israelin ilmavoimien iskiessä lukuisiin kohteisiin Arabimaissa ja muualla lähialueella ja jos kohde on liian vaarallinen tai liian kaukana Israelin ilmavoimien ulottumattomissa, Israel voi aina turvautua Jericho II -luokan ohjuksiin, joita Israelilla on yli 50 kpl ja jotka voidaan varustaa ydinkärjellä. Lisäksi Israelilla on noin 100 muuta maasta-maahan -ohjusta, joista osa voidaan varustaa ydinkärjellä. Puhumattakaan sitten ilmasta laukaistavista ohjuksista tai konventionaalisista pommeista. Eli helpolla Israel ei tule myymään nahkaansa jos se menettää selkänojansa, ja sen myötä Arabiliitto ja muutamat muut maat päättävät pyyhkiä Israelin pois maailmankartalta.

vlad.

 

[ms.qvist]

Sori vaan jos tästä viestistä tulee hieman pitkä, mutta täällä asiaa tarkastellaan kovin yksipuolisesti (enkä nyt viittaa Vladiin vaan koko ketjuun). Asia on niin, että Israel yritti pidemmän aikaa (en jaksa hakea tietoa siitä, kauanko Hamas on pitänyt Gazaa hallussaan) lievempiä menetelmiä. Seurauksena oli satoja rakettihyökkäyksiä (satoja on turvallinen arvio, saattaa olla jopa toista tuhatta) Israelin puolelle.

Tiukemman linjan omaksuminen on tyrehdyttänyt nämä hyökkäykset, jotka vaativat lukuisia siviiliuhreja Israelissa lähes tyystin. Israelin näkökulmasta taannoinen hyökkäys ja Gazan saarto olivat siis hyvä diili. Vaihdettiin kymmeniä kuolleita omia kansalaisia tuhansiin kuolleisiin palestiinalaisiin. Jokainen voi kokeilla ylläolevaa esittämällä itselleen kysymyksen haluaisiko mieluummin sadan suomalaisen kuolevan vai 10 000 venäläisen (jos jompikumpi vaihtoehto olisi pakko valita).

En kielläkään sitä etteikö (joidenkin) israelilaisten kannalta tiukka saarto ole hyväkin diili, mutta tämä heidän mielestä hyvä diili aiheuttaa yksinkertaisesti sen, että jokainen päivä jokainen nuori palestiinalainen miettii käytännössä kahden vaihtoehdon välillä eli opiskellako vai liittyäkö Hamasiin tai sen rinnalla toimiviin organisaatioihin. Tässä suhteessa lievempi taloússaarto saattaisi saada aikaan sen, että vähemmistö valitsisi sen Hamasin ja enemmistö toisen, Israelin kannalta paremman, vaihtoehdon. Lyhyellä aikavälillä tulokset eivät tietenkään ole kovinkaan näkyvät, mutta kun tätä ongelmaa ei muutenkaan ratkaista sormia napsauttamalla, minusta olisi järkevää jos toteutettaisi lievempää taloussaartoa ja annettaisi muitakin liennytyksiä mutta muuten rajat pidettäisi tiukassa valvonnassa ja palestiinalaismilitanttien toimintaa puututaan tarvittaenssa riittävää voimaa käyttäen, mutta tässäkin kohdin, ennemmin katsoisin, että antaa sen yhden tai kaksi rakettia pöllähtää silloin tällöin kilometrien päähän asutuksesta ja jättää nämä iskut rankaisematta, ja toimia vasta niissä tapauksissa, jolloin haavoittuneita/loukkaantuneita tai kuolleita tulee, ja tuolloin toimia vain riittävää voimaa käyttäen.

Jos Hamasin ja suuren osan palestiinalaisista harjoittama politiikka on yksipuolista ja vailla vaihtoehtoja antavaa, samoin toimii valtaisa osa juutalaisista Israelissa. Toistaiseksi maltilliset äänet kummallakin puolella ovat hukkuneet tykkien ja rakettien jylyyn. Ja sikäli mielenkiintoista, että aina toisinaan käy siten, että homma karkaa lapasesta kun jotain edistysaskeleita on otettu tai niistä neuvotellaan. Milloin Hamas iskee Israeliin, milloin juutalaiset päättävät rakentaa yhden uuden siirtokunnan lisää Länsirannalle, vaikka sellaisia ei saisi enää perustaa, mutta hallitus ei läheskään kaikissa tapauksissa puutu rakennustoimiin, tämä jos mikä luo myös eripuraa näiden kahden konfliktin osapuolen välille.

vlad.

 

[Stonewall]

Israelilla tai sen sotilailla ei pitäisi olla mitään oikeutta pidättää ruotsalaisia kansainvälisillä vesillä.

Voit olla oikeassakin, eli ehkä Israelilla ei pitäisi olla oikeuksia. Toistaiseksi kuitenkin sillä kai niitä edelleen on, kunnes ne riistetään. Eli merirosvousväitettä en viitsisi heittää ihan noin vaan. Väite on aivan liian arvolatautunut kuvaamaan sitä mitä oikeasti tapahtui (mitä tuskin koskaan saadaan kokonaisuudessa selville).

Israelin puolustajat taitavat kyllä olla aika vähissä tällä hetkellä. Ja ilman muuta tuollaisen mokan jälkeen pitää jotain seuratakin. Mutta meidän ulkopuolisten on hyvä katsoa asiaa laajemmin eikä mennä yksipuoliseen tuomitsemiseen mukaan. Se joka väittää, että Israel on yksin syypää Lähi-Idän ongelmiin ei selkeästi ymmärrä tilannetta ja sen historiaa.