Irakin sota alkanut

[Bast]

Re: Vahvasti erimieltä

Viestin lähetti flintstone
Myös Irakilaisilla on varmasti taistelutahtoa mutta maa, jota on pidetty yli 10 vuotta talouspakoitteiden alaisuudessa Jenkkien ja Brittien jatkuvasti pommittaessa laittoman lentokielto alueen varjolla kaikkea Irakin vähänkään armeijaan viittaavaan kohteeseen, on aikas vaikeassa asemassa maailman mahtavimman armeijan edessä.. Ja kun tähän yhtälöön liitetään vielä Jenkkien ja Brittien tekninen ylivoima niin tulos on nyt nähdyn kaltainen. Irakin puolustus piti sodan alku vaiheessa liittouman joukkoja yllättävänkin tiukoilla, varsinkin Umm Qasrin kylän puolustus oli hurjaa ja se aiheutti ongelmia liittouman ylivoimaan nähden naurettavan pitkään.

J

Ilmaisin itseni hieman huonosti, mutta tarkoitin, että taistelutahdon puute johtuu juuri noista edellämainituista asioista eli aika epätoivoisesta tilanteesta.

Syy miksi liittouma oli "tiukoilla" mm. Umm Qasrin kanssa johtuu pitkälti jenkkien ylivarovaisesta taktiikasta. Omia tappioita ja siviiliuhreja piti yleisen mielipiteen pitämiseksi sodalle suosiollisena välttää kaikin keinoin. Tästä johtui esim. NBC:lläkin näytetty varsin naurettavan oloinen episodi, jossa max. 120 irakilaista ampui jostain varastorakennuksesta hampaisiin asti asestautuneista amerikkalaisia. Ensin pojat ampuivat rakennuksia olaltalaukaistavalla panssariohjuksella, sitten tilattiin pari tankkia ja sen päälle vielä kaksi Harrieria pudotamaan pommeja muutaman talon päälle.

Irakilaisilla olisi mielestäni ollut runsaasti mahdollisuuksia vaikeuttaa tunkeutujan etenemistä jos todellista halua olisi ollut. Esimerkiksi ainuttakaan lentokonetta ei tainnut Irakin ilmavoimista osallistua taisteluihin.

Oma ennustukseni on, että Saddamin kannattajat kääntävät takkinsa nopeasti eikä mitään sissitaisteluja tulla näkemään, kunhan suurimmat kaupungit on saatu vallattua. Sen sijaan jenkkien demokratisointiyritykset tulevat epäonnistumaan. Ei kannetu vesi kaivossa pysy. Tilanne on samantapainen kuin entisessä Jugoslaviassa ja Afganistanissa. Saman palstan sisällä toisiaan vihaavia heimoja, uskontoja tai rotuja. Samantien kun jenkit häipyvät vanha sekoilu jatkuu ja kymmenen vuoden sisällä Irakissa on uusi sotilashallitsija. Sanokaa mun sanoneen.

 

[Oloneuvos]

Re: Re: Vahvasti erimieltä

Viestin lähetti Bast
Oma ennustukseni on, että Saddamin kannattajat kääntävät takkinsa nopeasti eikä mitään sissitaisteluja tulla näkemään, kunhan suurimmat kaupungit on saatu vallattua. Sen sijaan jenkkien demokratisointiyritykset tulevat epäonnistumaan. Ei kannetu vesi kaivossa pysy. Tilanne on samantapainen kuin entisessä Jugoslaviassa ja Afganistanissa. Saman palstan sisällä toisiaan vihaavia heimoja, uskontoja tai rotuja. Samantien kun jenkit häipyvät vanha sekoilu jatkuu ja kymmenen vuoden sisällä Irakissa on uusi sotilashallitsija. Sanokaa mun sanoneen.

Näin minäkin olen asiaa fundeerannut. Siinä mielessä tilanne on parantunut, että hetkeksi on saatu yksi hullu pois näyttämöltä. Ei ole vähäisintäkään epäilystä siitä, ettei syntynyttä valtatyhjiötä hetken päästä täytetä täysiverisellä manttelinperijällä. Arabeja ei voi johtaa demokraattisesti, sillä kyseisessä maailmankolkassa ei ole koskaan ollut demokratiaa ja epäilen, ettei tule olemaankaan. Todennäköisin ennuste on täysi kaaos, kunnes uusi "saddam" astuu kuvaan ja palauttaa kurin periarabialaiseen tapaan, tai sitten on edessä Irakin hajoaminen.

 

[dana77]

Re: Re: Vahvasti erimieltä

Viestin lähetti mjr
Välttämättä suuria sissikampanjoita ei tämän sodan jatkoksi tule: maan väestön selkeä enemmistö, shiiat ja kurdit eivät tule kaipaamaan Saddamia sekuntiakaan.

Ei pointti olekaan se, että he kannattaisivat Saddamia vaan se, että he vihaavat USA:ta. Paljon siis riippuu siitä, että mitä USA tekee sodan jälkeen; jäävätkö he maahan ja perustavat nukke-hallituksen ja ryöstävät öljyt vai saavatko Irakilaiset valita johtajansa.

 

[mjr]

Re: Re: Re: Vahvasti erimieltä

Viestin lähetti dana77
Paljon siis riippuu siitä, että mitä USA tekee sodan jälkeen; jäävätkö he maahan ja perustavat nukke-hallituksen ja ryöstävät öljyt vai saavatko Irakilaiset valita johtajansa.

Tätä mieltä olen minäkin. Ehkä tosin suhtaudun vähän karusti näihin sanamuotoihin irakilaisten itsensä valinnasta. Saudi-Arabia, Egypti ja Bahrain mm. ovat tätä hurskaasti tähdentäneet, mikä on kiintoisaa ottaen huomioon sen sananvallan minkä nämä hallitukset omille kansalaisilleen antavat... Kun tarkemmin lukee uutisia niin usein tämä vaatimus tekstissä onkin muodossa, että Irakilla pitää olla irakilainen johtaja - no, hyvä pointti sinänsä, mutta tällä siis tarkoitetaan esittäjiensä taholta eliittien oikeutta valita kansansa eikä päinvastoin. Demokratia edellyttää tietysti omia kansalaisia maan johdossa, mutta johtajien kotimaisuus ei sen sijaan erityisesti edellytä demokratiaa. Ehkä suhtaudun myös liian karusti ajatukseen demokratiasta Irakissa: maa ei ole tässä muodossaan ole syntynyt nationalismin vaan kolonialismin pohjalta - jos sen kansallisuuksille antaisi vapaan valinnan, se ei välttämättä johtaisi demokraattiseen Irakiin vaan Irakin lakkaamiseen. En tiedä mitä pitäisi tehdä (hyvä siis että Paul Wolfowitz tietää); kolonialismi vieraiden taholta on kai vielä pahempi asia kuin kolonialismi omien eliittien toimesta - näin ainakin lienee kaikkien luonnollinen emotionaalinen reaktio asiaan. Minusta vaan ei ole paljon hurrattavaa tai erityisen legitiimiä, jos verinen diktatuuri sattuu olemaan kotoperäinen. Kai tärkeysjärjestys menee niin että ensiksi on terrorin puuttuminen, sitten vapaan mielipiteen esittämisen ja keskustelun salliminen ja sitten osallistuminen kansalaisina politiikkaan ja vaaleihin. Ei väkivallalla voi puhua kansan nimeen (sillähän nimenomaan tukkii kansalaisten suun) - eikä muuta metodia kansan edustamiseen ole kehitetty kuin vapaaehtoinen edustuksellinen demokratia - vai miksi muuten diktatuurit ja autoritääriset hallinnot niin tarkoin vievät kaiken mahdollisuuden vapaaseen debattiin ja kannanmuodostukseen? Ja kun ne näin tekevät niin miten ne voivat sanoa "edustavansa" sortamaansa kansaa?

 

[mixu]

En yhtään ihmettele että kansa jota 30 vuotta on terrorisoitu eri tavalla ei taistele sortajansa puolesta.
Kannattaa ajatelle että taistelisitko sinä jonkun diktaattorin puolesta?

 

[mjr]

Asiasta toiseen: on aika kiintoisaa tämä suuri huomio "anarkian" ja ryöstelyn suhteen. Monet kiduttavan pitkät vuodet paljon pahempia rikoksia tapahtui ja mittaamattomasti enemmän tapettiin ihmisiä - eivätkä kaikki heistä kuolleet "siististi" taistelukentillä. Mutta ilmeisesti on niin että tv-kuva on tosiaan kaikki kaikessa: ellei kidutuskammiosta tai joukkopuhdistuksista tule suoraa kuvaa niin niitä ei ole olemassa. Kaikki on kunnossa ja maassa on legitiimi YK:n tunnustama hallitus eikä "anarkiaa" tai "kaaosta". Eikö pahinta ja järkyttävintä anarkiaa ja kaaosta ole se, jossa rikolliset ovat hallituksessa? Totta kai lain ja järjestyksen puute valloitetussa maassa on suuri ongelma, mutta ei laki eikä kovin erikoinen järjestyskään (jos siis sen ylläpitämiseen tarvittiin satoja tuhansia murhia) siellä vallinnut ennen näitä suoria tv-lähetyksiäkään. Ruanda oli jättimäinen murhenäytelmä, jonka eteen saisi kuolonuhrien perusteella käydä noin 50-100 Irakin sotaa, mutta siitä emme muista mitään. Se ei ole jättänyt mitään jälkeä kollektiiviseen tietoisuuteen. Emmekä sen suhteen pidä YK:ta epäonnistuneena tai Bill Clintonia raskaasti vastuullisena. Emme tee näin koska emme nähneet tv-kuvia? Aika pinnallista on tämä huolemme maailman tapahtumista.

Edit: typoja

 

[Bast]

Maailmaan tuntuu mahtuvan kovin rajallinen määrä näitä mediaa kiinnostavia kauhistelunaiheita. Ihmiset kiinnittävät huomionsa juuri sinne, minne media sen ohjaa. Nyt kun Ali saa pian uudet kädet on Irakin siviilien asiat taas kunnossa ja katsojalla helpottunut mieli.

Tavallaan voidaankin sanoa, että nyt kun sodat tapahtuvat televisiossa ja ihmiset luulevat saavansa määrättömästi tietoa, on tilanne oikeastaan päinvastoin. Tieto tuleekin kapeana kiilana ja sen vaikutus on voimakkaampi, kun se aistitaan liikkuvana kuvana, suorana lähetyksenä paikan päältä.

Huomasin itsekin tätä konfliktia seuratessani, että mielipiteeni vaihtuivat tavan takaa täysin riippuen eteeni ilmantuvasta uutismateriaalista.

 

[varjo]

"ellei kidutuskammiosta tai joukkopuhdistuksista tule suoraa kuvaa niin niitä ei ole olemassa."

Kuitenkin asian voi esittää myös toisella tapaa, jos kidutuskammioista ja joukkopuhdistuksista kertovat vain maasta karanneet niin onko niitä olemassa?

En kiellä etteikö puhdistuksia olisi ollut olemassa(ainakin kurdien kohdalla aivan selviö ja taisi Saddam lähipiiriäänkin pistää päiviltä kun salaliittoa yrittivät). On kuitenkin lähes yhtä naiivia automaattisesti päättää että irakilaiset ovat eläneet viimeiset vuodet kärsimyksessä.

"Eikö pahinta ja järkyttävintä anarkiaa ja kaaosta ole se, jossa rikolliset ovat hallituksessa?"

Määrittele rikollinen? Maailmassa on ihmisiä joiden mielestä Israelin hallituksessa istuu rikollisia, toiset sanovat että USA:n hallituksessa istuu sellaisia.
Vaikka kovin inhoatkin diktatuureja niin siltikin sekin on vain ja ainoastaan subjektiivinen näkemys, ihmisen näennäinen vapaus ei ole merkityksellistä loppujen lopuksi. Tämän toki sanon koko elämäni "vapaana" eläneenä mutta toisaalta ei sekään mitä minä "vapaana" elämänä olen pitänyt vielä varsinaista vapautta ole, minua sitovat säännökset ovat vain löyhempiä kuin diktatuureissa.
Ja on hyvin mahdollista että ilman talouspakotteita Saddamin hallinto silti olisi ollut monia islamilaisia valtioita edellä.

Noh itse katoan viikonlopuksi Nuuksioon joten toivottavasti Saddam ei juuri nyt päätä käyttää ydinaseitaan tms. ja minulta jäisi kaikki hauska väliin.

 

[mjr]

re: varjo

Älä eksy. Anyway, tuskinpa tästäkään tulee kauheata väittelyä: eli määrittelen rikolliseksi ne toimet jota Saddamin hallinto on tehnyt ja myönnän toki että sinä voit omasta näkökulmastasi käyttää jotain muuta luonnehdintaa. Itse näistä tapahtumista ei suurta eripuraa vallitse - oman rationaalisen maailmankuvasi puitteissa tuskin haluat kiistää niitä lukemattomia havaintoja, joita niistä on tehty. Itse näen nämä Saddamin toimet negatiivisina ja kutsun niitä siksi rikollisiksi, mutta joku muu voi nähdä ne neutraaleina tai positiivisina ja käyttää jotain toista termiä, enkä erityisesti näe hedelmällisenä siitä väittelyä - minulle riittää toistaiseksi aivan hyvin tämä varjon ulkopuolinen laaja yhteiskunnallinen ja eettinen konsensus. Eli niitä toimia, puhdistuksia, terroria ja vainoa (mm. satojen tuhansien kurdien ja shiialaisten kuolemaan johtaneita kostotoimia) pidän siis tästä näkökulmasta "rikollisina" ja joku muu normaalina yhteiskunnallisena ja inhimillisenä toimintana, mikä ei ole erityisen tuomittavaa. Kukin tyylillään.

Edit: typoja.

 

[PeteX]

Irakin tilapäishallitsija Jay Garner on kyllä enemmän kuin mielenkiintoinen valinta Bushilta. Tämä eläkkeellä oleva armeijan kenraali, patakonservatiivi ja Israelin ystävä ei välttämättä ole kovin kovassa huudossa irakilaisten keskuudessa.
Tuntuu aika oudolta, että Saddamia ei ole ainakaan todistetusti saatu tapettua. Ei kait vain USA olisi tehnyt diiliä Husseinin kanssa: Hussein pääsee maanpakoon ja jenkit lähes ilman vastarintaa Bagdadiin. Pitää toivoa, että kaaos ei muutu sisällissodaksi ja että konflikti ei leviä muualle alueella. Joukkotuhoaseista ei vieläkään ole oikeaksi todistettuja löytöjä ja tämäkin vähän ihmetyttää, sillä jenkit ilmoittivat ennen sotaa tietävänsä niitä varmasti maassa olevan ja tämä oli myös pääperuste sodalle. Saddamin vallan loppu oli irakilaisten kannalta hyvä asia, mutta se ei ollut USAn kannalta tämän sodan tärkein tavoite. Mielenkiinnolla odotan miten tilanne saadaan maassa hallintaan, mitä tapahtuu öljyvaroille, miten kauaksi aikaa USA jättää miehitysjoukkonsa alueelle ja miten naapurimaat suhtautuvat uuteen naapurin isäntäänsä. Parin vuoden sisällä ollaan viisaampia tässä asiassa.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Tykki
Näin väittävät. Mielenkiintoista olisi myös tietää, mitä Venäjän diplomaatit tekivät Bagdadissa keskellä sotaa?

On pidettävä mielessä se ettei Venäjä ollut irtisanonut diplomaattisia suhteita Irakiin ennen sotaan, joten heillä ei sen tähden ollut syytä vetää diplomaattiedustajiaan pois maasta. Tietyssä mielessä on myös hyvä pitää diplomaattiedustajiaan maassa sotatilanteessa, he voivat edesauttaa keskusteluyhteyden luomisessa sotivien tahojen välillä.

Eikä Venäjä ollut ainoa maa jolla oli edustajiaan Irakissa sodan syttyessä ja ollessa käynnissä. Koska Venäjä oli Irakin liittolainen - ainakin jossain määrin - eivät he nyt ensimmäisenä ole diplomaattejaan maasta pois vetämässä, heillä oli omia etujaan valvottavana ja tämä tarkoitti sitä, että heidän oli pysyteltävä maassa mahdollisimman pitkään.

Ei tämä sota ollut ensimmäinen sota jossa hyökkäyksen kohteeksi joutuneessa maassa oli muiden valtioiden diplomaattikuntaa paikalla sodan ollessa käynnissä.

vlad#16.

 

[Sundance]

Muutamat linkit:

Robert Fisk: Baghdad: the day after (Arson, anarchy, fear, hatred, hysteria, looting, revenge, savagery, suspicion and a suicide bombing)


http://www.tehrantimes.com/Description.asp?Da=4/10/03&Cat=2&Num=017 Tämä Saddamin ja USA:n välisestä mahdollisesta sopimuksesta kertova juttu nyt ei luultavasti mikään kovin luotettava ole. =P

Ja sitten sivusto kaikille erään herran faneille:
http://64.39.15.171/ (pitäisi sijaita myös osoitteessa http://www.welovetheiraqiinformationminister.com/ mutta tuo sivusto ei ole juuri tällä hetkellä toiminnassa)


EDIT: http://www.informationclearinghouse.info/article2842.htm Tässä vielä yksi linkki, tämä liittyen tuohon Saddamin patsaan kaatoon.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti Bast

Irakilaisilla olisi mielestäni ollut runsaasti mahdollisuuksia vaikeuttaa tunkeutujan etenemistä jos todellista halua olisi ollut. Esimerkiksi ainuttakaan lentokonetta ei tainnut Irakin ilmavoimista osallistua taisteluihin.

Oma ennustukseni on, että Saddamin kannattajat kääntävät takkinsa nopeasti eikä mitään sissitaisteluja tulla näkemään, kunhan suurimmat kaupungit on saatu vallattua. Sen sijaan jenkkien demokratisointiyritykset tulevat epäonnistumaan. Ei kannetu vesi kaivossa pysy. Tilanne on samantapainen kuin entisessä Jugoslaviassa ja Afganistanissa. Saman palstan sisällä toisiaan vihaavia heimoja, uskontoja tai rotuja. Samantien kun jenkit häipyvät vanha sekoilu jatkuu ja kymmenen vuoden sisällä Irakissa on uusi sotilashallitsija. Sanokaa mun sanoneen.

Pääasiassa lienet varsin pitkälle oikeassa syiden tähden miksi irakilaisten puolustustahto romahti lopulta nähdyn nopeasti. itseäni ei niinkään hämmästyttänyt se, että tavallinen kadunmies kääntää takkinsa niin nopeasti. Aivan kuten totesit, kuuluu hivenen sikäläiseen kulttuuriin että puheet ovat tekoja kovemmat. Kuten myös monissa aihetta käsitelleissä ohjelmissa arabikulttuurin tuntijat ja tutkijat ovat todenneet, asukkaat saattavat hyvinkin nopeasti vaihtaa puolta ts. haluavat olla voittajan puolella mutta jo vuoden kuluttua samat takinkääntäjät saattavat olla kiroamassa uuden hallinnon alimpaan helvettiin ja ainakin yksityisesti kuiskuttelevan "Kuinka se XX oli hyvä hallitsija ja hyvä mies". Monasti heidän kulttuurissa johtajan on näytettävä se valta ja se näytetään usein asein ja sitä korostetaan meidän kulttuurista katsoen väkivaltaisin toimin. Palatakseni harhapolulta aiheeseen eli puolustustahdon romahtamiseen.

Eniten minua hämmästytti kuitenkin se, että Tasavaltalaiskaarti ja Saddamin Henkivartiokaarti romahti jopa nopeammin kuin monet puolisotilaalliset yksiköt tai tavanomaisen armeijan joukot vaikka juuri näiden joukkojen kuviteltiin jatkavan taistelua viimeiseen veripisaraan saakka koska heillä ei ollut aiempien spekulaatioiden mukaan mitään menetettävää. Uudessa Irakissa he olisivat hylkiöitä kaikesta huolimatta. On spekuloitu entistä vahvemmin sillä, että CIA'n onnistui lopulta neuvotella näiden divisioonien komentajien kanssa erillisen sopimuksen joka sitten joudutti sodan päättymistä (komentajat sitten yksinkertaisesti määräsivät miehet poistumaan tai laskemaan aseensa), spekulaatiota tukee osaltaan se, että eräässä vaiheessa syytettyjen listalla ei ollut ainoatakaan armeijan tai tasavaltalaiskaartin korkeampaa upseeria. Sen sijaan turvallisuuspoliisin jäsenistöä oli aivan kuten baath-puolueen johtoa ja nämä taasen jatkoivat monasti sitä vastarintaa loppuun saakka ja varmasti jatkavat monin paikoin niin kauan kuin ammuksia riittää. Yhtenäistä vastarinta tuskin enää tulee olemaan joten sissisodasta ei voitane puhua, yksittäisten ryhmien epätoivoisista iskuista korkeintaan.

Huonompi vaihtoehto CIA'n sekä Pentagonin tiedustelupätevyyden kannalta on se jos Saddamin hallinnon on jotenkin onnistunut huijata heitä ja vetää melkoisen osan joukkoja Tigritiin, (kateissahan on noin 50 000 tasavaltalaiskaartilaista ja arviolta kaksi divisioonaa Saddamin henkivartiokaartin sotilaita - joiden muuten piti olla koko sodan ajan Bagdadin kaupunkialueella joten niihin ei edes ole kohdistettu raskaita pommituksia siinä määrin kuin tasavaltalaiskaartin divisiooniin kaupungin ulkopuolella).

En minäkään usko, että Irakiin tullaan "rakentamaan" mitään todellista demokratiaa, korkeintaan näennäisdemokratia - jos edes sekään luonnistuu.

vlad#16.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti mjr
Asiasta toiseen: on aika kiintoisaa tämä suuri huomio "anarkian" ja ryöstelyn suhteen. Monet kiduttavan pitkät vuodet paljon pahempia rikoksia tapahtui ja mittaamattomasti enemmän tapettiin ihmisiä - eivätkä kaikki heistä kuolleet "siististi" taistelukentillä. Mutta ilmeisesti on niin että tv-kuva on tosiaan kaikki kaikessa: ellei kidutuskammiosta tai joukkopuhdistuksista tule suoraa kuvaa niin niitä ei ole olemassa.

En niinkään kritisoi sitä mitä kirjoitit, aivan oikeita huomioita. Ei tätä anarkian aaltoa joka Irakin on vapautuksen jälkeen vallannut voikaan verrata siihen mitä Saddamin hallinto harrasti. Vähäisiä ovat tämän anarkian uhrit verrattuna valtiojohdon harjoittamaan sortoon ja väkivaltaan - kuolonuhrien määrä Saddamin koko hallintokauden aikana, sodat mukaan lukien, noussee reiluun miljoonaan. En tästäkään huolimatta niin hirvittävästi kritisoisi näiden kuvien levittämistä maailmalle tai tuomitsisi toimintaa mediahakuiseksi, sopivaa olisi kuitenkin täsmentää syitä jotka saavat ihmiset käyttäytymään nähdyllä tavalla. Voidaan kysyä, olisiko parempi jos meille vain välitettäisi kuvia juhlivista ja hymyilevistä irakilaisista jotka huutavat "Thanks mr. Bush" jolloin eläisimme siinä uskossa, että kaikki on todellakin yhtä auringonpaistetta. Painotan, että olisi hyvä tuoda esille syitä tähän anarkian leviämiseen jolloin ihmiset ymmärtäisivät paremmin se miksi irakilaiset käyttäytyvät nähdyllä tavalla.

Toisaalta, anarkian leviäminen Irakiin sodan seurauksena ei lainkaan tee liittokunnan asemaa positiivisemmaksi joten heidän etujen mukaista olisi se, että anarkia lopetettaisi mahdollisimman pian - tämä jo yksin oikeudellisessa mielessä, salliessaan anarkian he syyllistyvät itse Geneven sopimusten räikeään rikkomiseen. Muistetaan kuitenkin se ettei toisen osapuolen (ts. Saddamin hallinnon) syyllistyminen sopimusten rikkomiseen anna aihetta liittokunnalle ryhtyä samoihin toimiin. Miehittäjinä tai vapauttajina, oikeastaan vasta tulevaisuudessa voimme varmuudella sanoa kumpia he olivat, heillä on velvollisuus:

-turvata kansainvälisten avustusjärjestöjen toiminta.
-turvata alueen siviileiden turvallisuus.
-valvoa järjestystä ja pitää sitä tarvittaessa yllä.
-varmistaa humanitäärisen avun perille meno.

muutamia velvoitteita mainitakseni.

Osaltaan ymmärrän ne syyt miksi liittokunta antaa irakilaisten purkaa tunteitaan nähdyllä tavalla. Käytössä olevilla joukoilla suurten väkimassojen hallitseminen ilman voimakasta väkivaltaa on likipitäen mahdotonta. Kuten sanottua, sotilas ei ole poliisi, sotilas toimii vastaavissa tilanteissa toisin kuin poliisi toimisi. Jos sotilaat turvautuisivat väkivaltaan kääntyisi kansa hyvin pian heitä vastaan ja edessä olisi uusi ongelma - pahimmassa tapauksessa kansa joka haluaa puolustaa itseään miehittäjään vastaan. Mutta jollei vallitseva meno rauhoitu seuraavien päivien edessä voi tilalle syntyä katkeruutta, moni joutuu syyttä suotta lynkkausuhan alle, viha kohdistetaan kaikkiin joita epäillään Saddamin tukijoiksi ja tiedämme kuinka helppoa tällaisessa tilanteessa on ryhtyä maksamaan "kalavelkojaan" syyttömille osapuolille eli tarkoitan henkilöitä joilla ei ole mitään tekemistä Saddamin hallinnon kanssa mutta joilla on vain kaunoja jonkun tietyn henkilön tai ryhmittymän kanssa. Estääkseen mielivaltaisia oikeudenkäyntejä maahan on saatava järjestys ja mitä pikemmin sen parempi, tämä asiaa objektiivisesti tarkastellen.

Mikäli tyytyisin pelkkään tarkkailijan ominaisuuteen, voisin vain todeta seuraavani äärimmäisellä mielenkiinnolla maan tulevaa kehitystä.

vlad#16.

 

[varjo]

hmm tämä USA:n uusin innovaatio(vai onko sittenkin ankka?) eli korttipakka jossa olevat henkilöt tulisi tappaa välittömästi(shoot on sight) tuntuu kovin oudolta ottaen huomioon Geneven sopimukset ja muutenkin about kaikki ihmisoikeussopimukset joita maailmassa on.

On aivan sama mitä ko. henkilöt ovat tehneet, se ei tietääkseni kuitenkaan poista heidän ihmisoikeuksiaan.

positiivista kuitenkin on että ilmeisesti tämä tiedotusministeri ei ole pakassa.

Ilmeisesti sota on nyt pääasiassa loppunut, ellei nyt Saddam saa päähänsä aloittaa jonkinsortin sissisotaa, joten nyt seuraavien kuukausien aikana saadaan nähdä mitkä ennustukset menevät pieleen ja mitkä pätevät.
Kovin moni näistä uudelleenrakennusurakoista taisivat päätyä jenkkifirmoille joten taitaa sittenkin se öljy virrata, ainakin jossain muodossa, USA:n tileille. Toisaalta ei olla varmoja tehdäänkö uudelleenrakennus USA:n piikkiin vaiko rahoitetaanko sitä öljymyynnillä.

 

[ms.qvist]

Viestin lähetti varjo
hmm tämä USA:n uusin innovaatio(vai onko sittenkin ankka?) eli korttipakka jossa olevat henkilöt tulisi tappaa välittömästi(shoot on sight) tuntuu kovin oudolta ottaen huomioon Geneven sopimukset ja muutenkin about kaikki ihmisoikeussopimukset joita maailmassa on.

On aivan sama mitä ko. henkilöt ovat tehneet, se ei tietääkseni kuitenkaan poista heidän ihmisoikeuksiaan.

positiivista kuitenkin on että ilmeisesti tämä tiedotusministeri ei ole pakassa.

Ei se ankka ole, prikaatinkenraali Vincent Brooks esitteli kyseisen korttipakan torstaina tai perjantaina tiedotusvälineille Qatarin Dohassa.

Käsky kiinnisaatujen suhteen kuului joko elävänä tai kuolleena, tai oikeastaan Brooks ilmaisi asian juuri toisin päin eli "dead or alive". Yksi korttipakan etsintäkuulutetuistahan antautui itse liittouman joukoille saksalaisen uutisryhmän läsnäollessa, hän ainakin elävänä päätyi joukkojen käsiin mutta tiedä sitten millainen tuomio häntä odottaa. Ilmeisesti kyseinen henkilö (Saddamin neuvonantaja Amir al-Saad) laskee sen varaan, että omaehtoinen antautuminen lieventää tuomiota.

Sikäli näiden vangittavien tilanne on mielenkiintoinen, heitähän ei tulla tuomitsemaan Haagin kansainvälisessä sotilas/rikostuomioistuimessa koska Yhdysvallat ei ole sitoutunut siihen joten ilmassa leijuukin kysymys, kuka heidät tuomitsee ja mitä käytetään syytteinä. Olen saanut sen käsityksen ettei pidätettyjä kansainvälisenoikeuden mukaan voida syyttää muuta kuin niistä rikoksista jotka on tehty lain laatimisen jälkeen mutta tähän tuskin Yhdysvaltalaiset suostuvat koska tuolloin syytelistasta tulisi auttamattoman lyhyt. Jollei pidätettyjä tuomita kansainvälisessä tuomioistuimessa epäilen suuresti ettei tuomioistuin tule olemaan oikeudenmukainen.

Tietty liittokunta voi taktikoida sillä, että antaa pidätetyt irakilaisen tuomioistuimen tuomittavaksi, tällöin heidän omat kädet eivät tahrautuisi vereen vaan vastuu tuomioista olisi irakilaisten itsensä harteilla. Kyseinen tuomioistuin tuskin kovinkaan oikeudenmukainen olisi. No, eiköhän tähän joku totea "Ettei tarvitsekaan olla koska ei Saddamin hallintokaan ollut oikeudenmukainen", siitä on turha ryhtyä kiistelemään oliko vai ei, mutta ei se kuitenkaan anna oikeutta tuomita syytettyä epäoikeudenmukaisessa tuomiosituimessa jos syytetty aiemmin on itse syyllistynyt moiseen.

Fiksuin ratkaisu olisi luovuttaa vangitut kansainväliseen oikeuteen siitäkin huolimatta ettei Yhdysvallat ole sitoutunut noudattamaan sen ratkaisuja.

Prikaatinkenraali Vincent Brooks ei paljastanut onko Irakin tiedotusministeri pakassa kun asiaa häneltä tiedusteltiin korttipakan esittelytilaisuudessa.

vlad#16.


edit: Saddamin velipuoli Watban Ibrahim Hasan on myös ilmeisesti vangittu Mosulin länsipuolella Irakin ja Syyrian rajaseudulla.

 

[ms.qvist]

Vaikka varsinaiset laajat taistelutoimet alkavatkin olla päätöksessään - jollei ihmeitä tapahdu - palataanpa vielä tähän ketjuun.

Silmiini sattui muutaman sotapäivän käsittävä tilasto Flight International'ista, siihen oli listattu kyseisten päivien kalustotappiot sotatoimialueella liittokunnan lentokoneiden ja helikoptereiden osalta. Mikäli listaa vertaa niihin tietoihin joita sodan aikana tarjoiltiin, on huomattavissa pientä heittoa virallisten tilastojen ja tämän välillä.

Alla otanta kyseisestä listasta siten, että mainitaan pvm., tyyppi, kenen kalustoa (esim. USN etc), syy ja mahdolliset tappiot.

30.3.03. UH-1N; USMC; pakkolasku, teknisiä ongelmia; kolme kuollutta.
30.3.03. AH-64D; USAr; pakkolasku, teknisiä ongelmia; kaksi loukkaantunutta.
1.4.03. S-3B; USN; epäonnistunut lasku tukialukselle, teknisiä ongelmia; 2 pelastettua.
1.4.03. AV-8B; USMC; tekniikka petti "rutiini lennolla"; 1 pelastettu/loukkaantunut.
2.4.03. F-14A; USN; tekniikka petti - taistelutehtävän ulkopuolella; 2 pelastettua.
3.4.03. UH-60; USAr; ammuttiin alas; kuusi kuollutta.
3.4.03. F/A-18C; USN; ammuttiin alas, ilmeisesti omien toimesta; 1 kateissa.

Virallisissa tilastoissa mainittiin vain kaksi viimeisintä menetystä, muista ei puhuttu sanaakaan, eikä tässäkään Flight Int. tilastossa mainittu tarkkaa syytä tekniikan pettämiselle kuten kuinka se syntyi ja missä tilanteessa.

vlad#16.

 

[mjr]

Ajat on tosiaan muuttuneet. Vietnamhan vei amerikkalaisen optimismin heidän kyvystään muuttaa ja muokata vieraita kulttuureja länsimaisiksi demokratioiksi. Nyt on kulunut sukupolvi aikaa ja amerikkalainen perusoptimismi on näköjään iloisesti palannut. Kiintoisaa on tosiaan seurata miten tässä Wolfowitzin-Rumsfeldin ideoimassa projektissa käy. Pyrkimys demokratisointiin on sinänsä aivan hyvä, mutta sen toteutus asevoimin vieraassa kulttuurissa on tavannut johtaa itseään vastaan. Jos USA sallii aidosti mielipiteen ja kokoontumisen vapaudet, niitä tullaan väistämättä käyttämään Irakissa sitä vastaan ja jos se estää ne, se estää maata demokratisoitumista - lopputuloksena on hyvin todennäköisesti joka tapauksessa epäsuosio. Maata ei voi vallata toistamiseen ja hienot uutiset loistavista voitoista vaihtuvat hyvin todennäköisesti näihin arkipäivän vastuksiin ja mielenilmauksiin, ehkä jopa jonkin asteiseen sissi- ja terroritoimintaan. Miten kauan Amerikan mielenkiinto silloin kestää? Voi löytyä joukoille jännittävämpääkin ja suositumpaa puuhaa kuin ilmeisen pakkovallan ylläpito, vaikka miten reaalipoliittisesti hyödyllistä se olisikin. USA:lla on imperialistisen tradition rinnalla paljon vanhempi ja ehkä syvempikin antikolonialistinen traditio. Sen miehitykset ovat jatkuneet pitkään lähinnä vain sellaisissa maissa, jossa on ollut aitoa ja laaja-alaista poliittista tahtoa toimia vapaaehtoisesti yhteistyössä USA:n kanssa. No, toisin kuin monet niin kannatan kyllä näitä juhlapuheissa ilmoitettuja hienoja päämääriä: olisi hyvä jos liberaalidemokratia leviäisi maailmassa - mutta olisi myös suuri ihme, jos Irakissa liberaalidemokratian ja USA:n edut olisivat kovin pitkään yhteneväiset. Jos ja kun ne eroavat niin kummankohan USA:n nykyjohto valitsee ohjenuorakseen?

 

[SergeiK]

Irakin tiedotusministeri vetänyt itsensä jojoksi

Kertoo Ilta-Pulu

 

[Hartza]

Re: Irakin tiedotusministeri vetänyt itsensä jojoksi

Viestin lähetti Sergei_Krivokrasov
Kertoo Ilta-Pulu

Todella harmillinen loppu tälle huippuäijälle. Said al-Sahafin pitämät tiedotustilaisuudet olivat koko sodan propagandan parasta antia.

"Don´t be afraid. We will burn them in their tanks..."

 

[Supervision]

Jaahas, pitkästä aikaa luin palstaa ja ilokseni täällä
puhutaan hienoja asioita, mjr heitti monta hyvää pointtia
viimeisimpänä.
Voitaisiinko sanoa että elämme todella mielenkiintoisia
aikoja - olemme vedenjakajalla. Nyt alkaa USA:n uuden
vuosituhannen valtakunnan alku tai loppuu ennenkuin
se koskaan ehtii kukoistaa. Tietyillä piireillä on mielessään
maailmanjärjestys jossa ei tarvita ystäviä eikä diplomatiaa
vaan sotilaallinen ja poliittinen voima on ainoa mikä merkitsee.
Tietysti näin on aina ollut mutta nyt se avoimempaa kuin
koskaan. Usa potenee tietynlaista bodari-syndroomaa - kun
lihakset kasvavat ylisuuriksi niin päästä ja harkinnasta katoaa
osa. Hajoita ja hallitse -politiikkaa yritetään harjoittaa myös
Euroopalla. Pian olemme tilanteessa jossa Euroopan tietty
ydin (Ranska, Saksa, Belgia, Luxemburg) eroaa NATOsta ja
pyrkinee Eurooppalaiseen liittoon ja muille EU maille jää
vaihtoehdoksi päättää ovatko ne osa Eurooppaa vai eivät.
Monet, kuten Italia ja Espanja, kun haluaisivat vetää molemmista
naruista. Tuleville jäsenille on jo sodan alla vihjailtu että joko
olette EU:n kavereita ja USA:n kavereita - pian ollaan tilanteessa
jossa velvoitetaan.

Erityisen pelottavaa on USA nykyisen ns. hihhulioikeiston käsissä.
Se kun tuppaa vain ja ainoastaan ajamaan omaa ja Israelin (mutkan
kautta omaa) asiaansa.Minua oksettaa kuunella puheita demokratiasta
ja vapauttamisesta, kun lähi-idän arabivaltioiden demokratisoituminen
olisi USA:lle se kaikkein suurin uhka. Siinä olisikin maailmalla
ihmettelemistä 300 miljoonaa arabia maailman suurimman öljytynnyrin
päällä vaatisi esim.palestiinaisille oikeuksia omaan maahansa. Parempi
on pitää ja rahoittaa USA-mielisiä hallituksia jotka eivät erityisemmin
edusta kansaansa, kuten ei Saddamkaan, mainittakoon se tässä.

Operaatio Iraqi Freedom tarkoittaa yhdysvaltalaisjohtoista hallitusta,
joka ensimmäisiin toimenpiteisiin kuuluu tunnustaa Israelin valtio,
avata Vanha Mosul-Haifa -öljyputki, rakentaa Irak uudestaan öljytuloilla
joilla työllistetään yhdysvaltaisia ja liittolaisten yrityksiä, Eufratin vesi
ohjataan putken kautta Israeliin, öljyntuotanto
otetaan mahdollisimman amerikkalaisvetoisiin käsiin ja jokainen barreli
jonka irakilainen öljy-yhtiö myy maailmalle niin siitä kuuluu maksaa
komissio/vero USA:lle. Tämä kun takaa niskaperse -otteen välillisesti
koko maailman (ja Euroopan) taloudesta.
Hihhulioikeistolla (ns. neokonservatiiveilla) USA:ssa kun vielä monilla
on uskonnolliset lähtökohdat. Tarkoituksena on muokata koraania ja
uskonnonopetusta länsi- ja Israel -mielisemmäksi. Messias kun monen
uskovaisen mukaan palaa kun suur-Israel on saatu perustettua ja
juutalaiset saatu takaisin luvattuun maahan. Tuo maa vielä kaiken
lisäksi ulottuu Eufratista Niiliin. Kun ylemmät tahot lähettävät käskyjä
niin siinä ei kansainvälisillä sopimuksilla ja järjestyksellä ole mitään
merkitystä.

Elämme mielenkiintoisia aikoja eikä hyvää ole luvassa. Bush et al
on vienyt meidät aikakauteen josta ei ole paluuta. Pelastukoon
ken voi - you`re with us or you`re against us!

Kunpa osaisin oikeasti taikoa,
T.

 

[Everton]

Re: Re: Irakin tiedotusministeri vetänyt itsensä jojoksi

Viestin lähetti Hartza
Todella harmillinen loppu tälle huippuäijälle. Said al-Sahafin pitämät tiedotustilaisuudet olivat koko sodan propagandan parasta antia.

"Don´t be afraid. We will burn them in their tanks..."

Nimenomaan harmittavaa. Viimeiset kommentit - tai puolustuspuhe mahdollisessa oikeudenkäynnissä - olisi ollut kyllä tarpeen.

 

[PeteX]

Maalasin ennen sotaa kauhukuvia asioista .

1. Käyttääkö Irak joukkotuhoaseitaan?

Ei ainakaan vielä ole käyttänyt

2. Alkaako maailmalla terrorismiaalto?

Hiljaista on

3. Leviääkö sota naapurivaltioihin

Tässä on suurin riski, sillä jenkkien haukat ovat ajatelleet niputtaa koko jengin yhdellä kertaa. Tämä olisi jenkkien kannalta syksyyn mennessä kaikkein järkevintä.

Muita huomioita;

- irakilaiset eivät tappaneet sotavankeja
- korjausurakat annetaan republikaanijohtoisille yrityksille jenkeissä
- Bin Laden ja Hussein ovat vapaalla jalalla.
- sotilasmäärärahojen nousu maailmanlaajiusesti tukee sotateollisuutta. Varsinkin venäläiset ovat innoissaan.
Summa, sumarum: Where´s the beef?

 

[Paitselo]

Viestin lähetti PeteX

- Bin Laden ja Hussein ovat vapaalla jalalla.

Mistä ihmeestä sinä tämän tiedät? Onko sinulla sisäpiirin tietoa? Huh!

 

[Supervision]

Paradoksi

Hauska juttu mun mielestä on myös se, että USA vaatii
Irakin talouspakotteiden purkamista. Talouspakotteet
asetettiin Irakille siksi että sillä on joukkotuhoaseita ja
ne pitäisi purkaa vasta sitten kun on todistettu että
kiellettyjä aseita ei ole. Kuitenkaan aseita ei ole löytynyt
ja nehän se mainittu syy sodalle oli. Eli aseita ei ole
löytynyt ja talouspakotteet halutaan purkaa - mihin
sitten tarvittiin sota? Ai niin, maahan piti vapauttaa ja
tuoda demokratia joka takaisi Islamilaisen valtion joka
on USA:lle pahempi kuin Saddam. Onneksi hihhulioikeisto
on antanut monille äärikristityille järjestöille luvan mennä
Irakiin tekemään `humataarista` työtä ja siinä samalla
käännyttämään vääräuskoisia. Eipä taida Bush tietää mihin
on päänsä työntänyt.